Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

a "halálost" azért képletesen érted, nem?

Éowyn! írta: Hogy meg lehet-e ölni egy valát? hát szerintem ha valaki megteremtette, akkor az el is tudja pusztítani! :
ha beleavatkozik a dolgokba :confused2:

Ez még rendben is lenne. De abban a párviadalban hárman állnak ki Morgoth ellen: Tulkas, Fionwe (vagyis Eönwe), és Túrin. A halálos csapást Túrin méri Morgothra, így áll bosszút rajta. Ez azért ritka dolog!

Ulmo írta: Gandalf szerintem Mandos Második Próféciájára gondolt, az foglalkozik a világvégével.
Tipikus utolsó ítélet: végső, mindent eldöntő párviadal, a gonoszt legnagyobb ellensége öli meg (meg lehet ölni egy Valát :hein:), a holtak felébrednek, minden jóra fordul, és még a Két Fa is életre kel. A világ tökéletes lesz, újraindul a körforgás. Minden megvan benne, ami a világvége-jövendölésekbe kell.

Ja, köszi!hirtelen nem tudtam mire gondolni,+mostanában mindent elfelejtek(öregszem).Hogy meg lehet-e ölni egy valát? hát szerintem ha valaki megteremtette, akkor az el is tudja pusztítani! :
ha beleavatkozik a dolgokba :confused2:

Gandalf szerintem Mandos Második Próféciájára gondolt, az foglalkozik a világvégével.
Tipikus utolsó ítélet: végső, mindent eldöntő párviadal, a gonoszt legnagyobb ellensége öli meg (meg lehet ölni egy Valát :hein:), a holtak felébrednek, minden jóra fordul, és még a Két Fa is életre kel. A világ tökéletes lesz, újraindul a körforgás. Minden megvan benne, ami a világvége-jövendölésekbe kell.

Most az Északi óslatra gondolsz? :hein: egyébként, ha már ilyen hülye vagyok? :hein:

Eglarcarien írta: Hát...sztem nem kéne annyit várnia az Istennek, így is egyre fogy az ún. 'igaz ember' a világban... (Bocs a sötét szemléletmódért.)

Szerintem meg igazán várhatna az ítélkezéssel, vagyis leginkább egyáltalán nem kéne ítélkeznie! Én pl. legalább annyira nem szeretnék eljutni a bibliai mennyországba, mint a pokolba!(na jó, mondjuk én egy elég különös emberke vagyok! )

Cue: Persze, h nem. csak itt a billentyűzeten kicsit bonyolult volna olyan párhuzam-jelet, vagy mit tenni. Én sem olyan 'egy az egyben' gondoltam, ahogy Seithenint, és a többit sem! (Bocs, ha néha ellentmondok magamnak, ez abból adódik, h első alkalommal nem fogalmazok megfelelően...)

Hát...sztem nem kéne annyit várnia az Istennek, így is egyre fogy az ún. 'igaz ember' a világban... (Bocs a sötét szemléletmódért.)

Mi lenne, ha mégegyszer elolvasnád az egészet?

Penngaladiel írta:
Isten időt akar adni minden embernek a megtérésre és a megmenekülésre. ... ha Isten most ítélne a gonosz fölött, az emberek gonoszságát is meg kellene ítélnie. Nemsokára ez az idő is eljön, már látszanak az utolsó idők jelei (bőr alá beültethető mikrochipek és a Fenevad bélyege közötti nyilvánvaló hasonlóság), de addig vár, amíg minden ember meghallja az evangéliumot.

Az evangéliumot félreértettem, bocs. De mire vár az ítélettel?

Ahogy Jézus is "az idők teljességében" jött el, úgy annak is megvan az ideje, amikor Isten megítéli a világot. Maga az utolsó ítélet még jó 1000 évvel odébb van, de az ezeréves királyságot megelőző időszakig már nincs sok idő hátra. Az, hogy minden emberhez eljut az evangélium, az azt jelenti pontosan, hogy a legeldugottabb helyeken élő népek is meghallják.
És nem azt mondtam , hogy Isten nem ítél a gonoszság fölött, figyelj oda! Hanem azt, hogy miattunk még vár az ítélettel.
És annak, hogy mi mit ítélünk bűnnek és mit nem, annak mi köze van ahhoz, hogy hányan hallják az evangéliumot?

Penngaladiel írta: még októberben
Isten azért vár a gonosz elpusztításával, mert időt akar adni minden embernek a megtérésre és a megmenekülésre. Mert ha Isten most ítélne a gonosz fölött, az emberek gonoszságát is meg kellene ítélnie. Nemsokára ez az idő is eljön, már látszanak az utolsó idők jelei (bőr alá beültethető mikrochipek és a Fenevad bélyege közötti nyilvánvaló hasonlóság), de addig vár, amíg minden ember meghallja az evangéliumot.

Penngaladiel!

Ez nem túl naív hozzáállás? Ha Isten igazságos, miért ne ítélne a gonoszság fölött is? Isten várhat arra, hogy mindenki meghallja az evangéliumot. Ez az idő sosem jön el. Tudod miért? Mert a Földön semmi sem fehér vagy fekete. Ami az egyiknek bűn, a másiknak nem az, így Isten (ha létezik-de ezt kétlem), akkor addig vár, amíg ki nem halunk... Aztán fináléképpen meghallgatja az evangéliumot...

Eonwe írta: Nem biztos, hogy kapcsolódok az előző témához, de ez idevaló.
Engem Mandos Második Próféciája érdekelne. Tudna valaki bő felvilágosítást adni?

A 'Rejtélyek Középföldéről' c. topikban megtalálod a választ.

Eglar: szerintem nem kell ilyen pontos párhuzamot vonni, mivel nem allegóriáról van szó (ahogy Tolkien is mondta ), de egy kicsit elvontabb szinten biztos vannak hasonlóságok.

Cueddo írta:

Szóval: felfogható-e Earendil mint Héraklész?

Háát, én Earendilt inkább Noéhoz hasonlítanám, ez szerintem nem szorul különösebb magyarázatra.

Most hogy jobban belegondolok...

Más: Azt mondtad, lényegében Númenor=Atlantis, mert Tolkien mester maga is kijelentette. Akkor Meneltarma=Atlas, igaz?
Az pedig lehet, h Kellios=Rómenna (ha jól emlékszem, onnan 'indult' Elendil) vagy ez már túlságosan meredek?
Mert Charis úgyanúgy 'rendezkedik' a végpusztulás napján (sőt előbb is) Kelliosban, mint Elendil Númenorban.

Ha valakit érdekel, feltettem egy írást a bibliai kánonról:
pozo.rtlmail.hu/KANON.htm

Batti írta: mindíg megfeledkezem a hosszú kettös ékezetes karakterekröl és ilyeneket látok: ő, ű

Az Óhaj, sóhaj... topicban Svindler rájött a probléma okára és kiókumláltuk a megoldást.
(Nálam ki is javította, ami a tiédben kódokkal jelent meg )

Kétségtelen a középkori emberek éhezése, viszont akik építették valszeg nem igen éheztek. Már a katedrálisokat.

Bár úgy tünhet de mégsem elvesztegetett idö saját hitünkröl és vallásbéli nézetünkröl ebben a topikban beszélgetni, hiszen középfölde ilyen dolgai saját gondolataink szüröjén mennek át és minnél merevebb az álláspontunk annál inkább. Az életrajzírói és a rendelkezésünkre álló adatok alapján azt kell mondjuk Tolkien erösen vallásos ember volt, bár sosem vagy csak nagyon ritkán beszélt erröl. Persze lehet hogy ez bizonyítja leginkább a mély vallásosságát, hiszen aki valóban az ami, annak nem kell azt bizonygatnia szavakkal.

mindíg megfeledkezem a hosszú kettös ékezetes karakterekröl és ilyeneket látok: ő, ű

Ring-bearer írta: Szép. Csak kár, hogy az emberek éheztek amíg ezt megépítették.

Hát inkább éhezzenek, csak legyen milánói katedrális... Akár épitenek, akár nem, az emberek a középkorban éheztek-- ez volt az egyik szabadidős tevékenységük. Másra nem nagyon jutott idejük. Hidd el, hogy az égadta világon semmit nem számitott volna nekik, ha nem épitik meg azt a katedrálist.

Orpheusz is visszatért a Túlvilágról

Szóval: felfogható-e Earendil mint Héraklész?

Háát, én Earendilt inkább Noéhoz hasonlítanám, ez szerintem nem szorul különösebb magyarázatra. (csak az előző hozzászólásomban nem akartam ennyi eretnek belemagyarázással elárasztani a topicot )
+ van még egy: Beren és Lázár. Az egyetlen halandó, aki megjárta a túlvilágot, és visszatért.
De ezt az utóbbi kettőt nem gondolom olyan komolyan (Earendil-Noét még csak-csak, de a Beren-Lázár csak egy kósza ötlet. a motívumra szerettem volna rávilágítani) De a Feanor-Prométheuszt nagyon komolyan gondoltam, és szerintem elég sok alapja van.

Én nem szeretem az egyházakat.
Amikor voltunk egy gyönyörű templomban Olaszországban megjegyeztem apukámnak: Ez fantasztikus.
Ő azt mondta: Szép. Csak kár, hogy az emberek éheztek amíg ezt megépítették.
És szerintem igaza volt.
Amikor Erdélyben voltam végig figyeltem (nem úgy mint a barátnőim ) a Református Istentiszteletre (mivel annak vagyok keresztelve). Mondott egy érdekes dolgot a pap (reformátusoknál így mondják?):
Ha visszakapná az egyház a vagyonát akkor sokkal több szeretetotthont, és kórházat építhetne.
Mit gondoltok?
Ja, és azért nem szeretem a kereszténységet túlságosanl, mert háborúval terjett el. Nem azért mert az emberek olyan jó dolognak tartották ezt a vallást. (Tudom, más vallásoknál is volt ilyen.)
Earendil Héraklész? Háát, érdekes...

Bocs,Cue, lehet,h hülyeséget fogok kérdezni! Szóval: felfogható-e Earendil mint Héraklész? (nem a térbeli értelemben,hiszenjóval később él Feanornál,meg se tudná menteni,mint ahogy Héraklész Prométheuszt megszabadította) de az istenek az ő kedvéért bocsátanak meg , úgy, mint Héraklész kedvéért Prométheusznak, nem???

Sziasztok!

Bocsánat, ha offolok az aktuális témától, de újat szeretnék indítani, mert nagyon érdekel a véleményetek. Szóval, találtam egy különös párhuzamot:

Feanor és Prométheusz.
Akik eljuttatják a tudást az istentől az "emberhez" (vagy az isteneknek alárendelt lényekhez). Azt a tudást, ami később az emberek vesztét okozza. Ezzel kapcsolatban megkísérelnék egy nagyon óvatos értelmezést: a Szilmarilok megalkotása, és főleg azért, mert Varda áldása is rajtuk van, jelképezheti az isteni igazság/tudás megragadását és birtoklását (Feanor őrülten védi), és az elvesztésük után Feanor fellázítja az isteni akarat ellen a népét - itt párhuzamot lehetne hozni a felvilágosodással, és az emberi tudomány egész "fejlődés"-történetével: az ember egyre inkább elszakad az isteni igazságtól, és azt hiszi, felvilágosodik, eközben elveszti a gyökereit, és az út végén ott tátong a szakadék.
És ezen a szálon tovább menve még talán ide lehetne kapcsolni, hogy ez az az Igazság, amit Beren (ha jól tudom, Tolkien elég erős párhuzamot vont maga és Beren közt) és Lúthien visszaszerez Morgothtól. És ugyanezzel szerez megbocsátást Earendil, hogy bizonyítja: az "emberiség" visszatalált a helyes útra, a gyökereihez.

---

Nem tudom megállapítani, hogy ezzel most közvetlen allegorikus magyarázatot adtam-e: remélem azért, hogy nem. És természetesen ez csak egyetlenegy a számtalan réteg közül (de talán nem a legjelentéktelenebb).

Várom véleményeiteket: Cue

Kedves Batti!

Kezdünk nagyon offtopic lenni itt, de azért megpróbálok röviden válaszolni. És az én elevenemre nem tapintottál, mert nem arról van szó, ahogyan te megközelíted a problémát

Batti írta: Magyarázd meg nekem kérlek Penngaladiel: Miért csak valamelyik keresztény egyház tagja lehet az, aki a teljes képet látja?

Én nem állítottam ilyet. Bármelyik keresztény egyház vagy felekezet, gyülekezet vagy közösség emberekből álló szervezet, ezért tökéletlen. Vannak bennük hívő emberek és hitetlenek, önzetlenek és hatalomvágyók, megigazultak és bűneikben megmaradók. (Nem akarok senkit megbántani, de a katolikus egyház csak azért hirdeti magáról, és a pápáról, hogy tévedhetetlen, mert így tudja csak a tekintélyét fenntartani ) Egyetlen tökéletes Egyház van, de az (még) nem látható: a Krisztus Teste, a Menyasszony, a szellemi gyülekezet, amelybe mindazok (és csak azok!) a múltban, a jelenben és a jövőben élő emberek tartoznak, akik valóban megismerték Jézust, elfogadták az ő kegyelmi ajándékát, és szellemük újjászületett. Függetlenül attól, hogy melyik földi egyházhoz, felekezethez, stb. tartoznak. A teljes képet mindenki láthataja, aki elég nyitott arra, hogy Isten megmutassa neki Tudom, ez egy materialista felfogású embernek túl misztikus, megfoghatatlan, de így működik. Igazándiból a "teljes kép" kifejezést úgy kell érteni, mint átfogó képet, tehát hogy valaki elolvasta párszor az egész Bibliát, és látja az összefüggéseket, Isten Szentlelkének vezetésével, vagyis nem kiragadott részekből állítja fel a hitvilágát.

Ami miatt annyi különbség van a különböző felekezetek között, az az, hogy sok dologban a Biblia nem foglal egyértelműen állást. A lényeges, üdvösséget érintő kérdésekben igen, de más dolgokban elég nagy szabadságot ad. Hogy ezeket ki, melyik közösség hogyan értelmezi és alkalmazza, az egyéni dolog, Istennek tetszik a sokszinűség. Csak az emberek néha nem fogadják el, hogy másnak is igaza lehet...

Batti írta: Ad abszurdum, hogyan lesz a bárányból pásztor? Úgy, hogy ö elhatározza, az leszek? Biztos, hogy csak a templomoknak nevezett házakban fejezhetjük ki szeretetünket Istent iránt?

Biblikus esetben a vezető szolgál és nem uralkodik. Ebben az esetben pedig az a jó pásztor, aki ezt a feladatot jól el tudja látni képességei és képzettsége alapján. Sajnos ez nem mindenhol így működik... És nem csak templomokban lehet imádni Istent, hanem bárhol, sőt: "menj be a te belső szobádba, és ott imádkozzál", ne azért, hogy mások lássák, milyen ájtatos vagy

Batti, rád is érvényes: csak a kép egy részét ismered. Azt, amit a tévéből, filmekből, olvasmányokból ismersz a kereszténységről. Csak egyházakban gondolkodsz, holott a kereszténység ennél jóval több, sokszínűbb. Megértelek, mert én is így voltam ezzel kb. 20-21 éves koromig. De ez csak külsőség, és sajnos rossz reklám Az igazi értékeket csak az találja meg, aki az igazságot keresi, nem csak kifogást.

Intolerancia: Itt is akkor van gond, ha Isten ismerete helyét az üres vallásosság veszi át. De ez hosszúra nyúlna, mint ahogy a Biblia szövegeinek története is (amiről volt már szó, csak kitörlődött ), ezt inkább a Közösség/Gondolatok topicban tárgyaljuk tovább.

Nem sikerült röviden, ebből is látszik a téma nagysága
Viszont ha akarsz látni valami mást, mint amit eddig láttál/ismertél a kereszténységből, gyere el egyik vasárnap a gyülinkbe. Ha érdekel, magánban megbeszéljük.

Meglehet nagyon eleven dologra tapintok de azért megkérdezem.

Magarázd meg nekem kérlek Penngaladiel: Miért csak valamelyik keresztény egyház tagja lehet az, aki a teljes képet látja? Miér vindikálja magának a jogot magának bármelyik egyház hogy istenröl csak ök tudnak igazat mondani? Miért nem lehet egy egyházon kívül álló hívö? Vagy ha mégis, akkor miért torz az ö látás módja vagy hite. Ad abszurdum, hogyan lesz a bárányból pásztor? Úgy, hogy ö elhatározza, az leszek? Biztos, hogy csak a templomoknak nevezett házakban fejezhetjük ki szeretetünket Istent iránt?

A keresztény egyházak és föleg a tagjaik, a kereszténység 2000 éves története alatt, követtek el jónéhány intoleráns dolgot és követnek el mind a mai napig. Ja, mondjon már valaki valami igazán toleráns dolgot amit valamelyik keresztény egyház követett el az elmult kétezer évben. Csak, hogy megnyugodjak.

Biblia értelmezés kérdésében is megoszlanak a vélemények. Vajon az lát e tiszán és széles körüen, aki a karámon belül van vagy aki kívül? Nem köti e túlságosan a bévül lévöt a hagyomány, neadj Isten a dogma? Vajon a mai biblia értelmezök és magyarázók melyik bibliát veszik értelmezésük tárgyául? A Károly féle fordítást, valamelyik latin szöveget, netán valamelyik korai latin szöveget, esetleg görögöt vagy arámit. Bele veszik e azokat a korábban számüzött szövegeket amelyeket valamelyik pápa vagy zsinat húzott ki? Értik e, értjük e valóban az akkori nyelv minden fordulatát?

Ebböl is látszik nem igazán rajongok az egyházakért. A miért elég messzire vezetne. Mind amellett a római katolikus egyház liturgiája szerint vagyok keresztelve s vettem megamra a szentségeket. Egy olyan politikai idöszakban amikor ez necsak hogy divat nem volt hanem eléggé rossz szemmel nézték. Bár ebböl akkor én elég keveset értettem.

Akkor a válaszomat oda küldöm

Pennie! Engem éerdekelnének az alternatívák, és lehetséges megoldások. Tudom, hogy a Mózesi Törvények halállal büntették, viszont mi a mai megoldás? (Nem láttam a műsort, ahhoz nem szólok). És ha nem fogadja be őket az egyház, miért nem fogadja be?

Darkman: én még Estel javaslatához hozzátenném, hogy az Ószövetséget is olvasd végig. A szimbólumok, amik a szövegben vannak, egy idő után maguk kezdik el magyarázni magukat, ha figyelsz. (Pl: Példabeszédek Könyvében a szűk kút és s saját ciszterna, mint a más felesége után való kajtatás és a saját feleséggel való élet ellentéte - szövegszerűen ott van.)

Valamennyit értek a szimbólumokhoz, szívesen segítek, kérdezz bátran. Ha kell, a festményeken látható dolgokban is.

Mindenki: van egy shanda gyanúm, hogy ezekkel a témákkal inkább a Gondolatokba kéne átmenni, mert noha tudjuk, hogy Középfölde a mi viágunk (is) már rég nem Tolkienről társalgunk....