Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

ja, hogy azok!! elnézést, nekem sem ugrott be a magyar név

Azt hiszem, Ghán-Buri-Ghán (nincs olyan ékezetem) népéről beszél. Nem 100%, mert rég nem olvastam a magyar fordítást.

hogy jön ez Tolkienhez? bár lehet, hogy nagyon tudatlan vagyok

Sziasztok, még új vagyok itt.
Szeretném t?letek megkérdezni mi a véleményetek a fany?v?kr?l.
Szerintem nagyon érdekes és összetett és semmiképp sem barbár ahogy azt egyesek hiszik.


Szerintem....

Nem, szerintem nem Tolkien találta ki... Ő csak leírta, mint egyfajta krónikás... De ez mondjuk az én véleményem...

Dín, nem vagy ezzel egyedül

Jól kockáztatott az aki azt mondta, csak elírtam, ainut írtam maia helyett.
Bocs.
Amúgy, ha valaki vala lesz, akkor az attól még ainu. Csak a földre jött.De a Nagy Vég után újra ainuk lesznek.
A balrogok is ainuk.

amanibhavam írta: ami azt a kérdést illeti, hogy miért avatkozott közbe Ilúvatar a númenoriak lázadásakor, és miért nem korábban, az a meglátásom, hogy az ainuk és Ilúvatar Első Gyermekeinek sorsa Ilúvatar dallamaiban meg volt énekelve, tehát, hogy úgy mondjam, nem érte Erut "nagy meglepetés", amikor Melkor harcolni kezdett Aman ellen, vagy a noldák fellázadtak; azonban az Emberek másik kiváltsága halandóságuk mellett a szabad akarat, hogy életük határain belül magul akalkítják sorsukat, így tehát Aman földjére lépésük nem volt előre látható, ezért közbe kellett lépni

10 pontos válasz! Ettől a dolog erkölcsi szempontból nem lesz ugyan elfogadhatóbb, de felmerül egy más szempont, ami valamiféle magyarázatot mégiscsak ad a történtekre. Még gondolkodnom kell a következményeken, de úgy látom, ez mindenképpen közelebb visz a rejtély megfejtéséhez.

Oisin

Illetve azt is említi, hogy az emberek gyakran nevezték a valákat isteneknek. Hogyha maga Tolkien mondja ezt, végképp nincs semmi okunk ódzkodni a szó használatától.

szerintem azért emlegetjük őket isteneknek, mert Tolkien maga használta a valákra sok alkalommal a Gods elnevezést

Din:

Na most lehet, hogy hülyeséget írok , de tulajdonképpen az összes vala leszállt Ardára, nem? És az Ainuindale-ben nincs szó a maiákról... Legalábbis úgy rémlik, hogy csak a valák daloltak Erunak...

Tényleg rég olvastál Szilmarilt.
Az ainuk közül egy pár leszállt az Ardára. Na ők, akik leszálltak ezzel a döntésükkel lettek a valák. Értsd a vala egy olyan ainu aki leszállt az Ardára. Tudtommal ez visszafordíthatatlan. Szóval már nem ainu többé a vala, és nem is lehet újra ainu, annak ellenére, hogy valaha az volt.
Mint tudjuk ezek Biblia előtti idők, így tudható, hogy a többi ainu lényegében ma Tolkien alapján nem más mint az angyalok. Az se véletlen, hogy a balrogok ha jól emléxem 15-en voltak, de csak 3 sorsáról tudunk. Véletlen bizonyos bibliai írások szerint 12 bukott angyal van.

Szóval az ainuk vagy balrogok tényleg hívhatók angyaloknak. Azért emlegetjük inkább isteneknek szigorúan kis i-vel, mert egyszerűbb. És tényleg olyan hatalmuk volt, amit nyugodtan hívhatunk isteninek. És amúgy is az egész hasonlít a legtöbb mitológia több isten hitére.

Éru írását persze én se értem.

ainuknak nevezzük mindazokat a szellemi létezőket, akik Ilúvatarral léteztek Ea teremtése előtt; elméletileg tehát lehetnek ainuk, akik Eán kívül vannak most is; közülük azok, akik Ea teremtése után Ardára léptek, lettek a valák és a maiák, utóbbiak a valáknál kisebb hatalmú lények

ami azt a kérdést illeti, hogy miért avatkozott közbe Ilúvatar a númenoriak lázadásakor, és miért nem korábban, az a meglátásom, hogy az ainuk és Ilúvatar Első Gyermekeinek sorsa Ilúvatar dallamaiban meg volt énekelve, tehát, hogy úgy mondjam, nem érte Erut "nagy meglepetés", amikor Melkor harcolni kezdett Aman ellen, vagy a noldák fellázadtak; azonban az Emberek másik kiváltsága halandóságuk mellett a szabad akarat, hogy életük határain belül magul akalkítják sorsukat, így tehát Aman földjére lépésük nem volt előre látható, ezért közbe kellett lépni

Barazkibil írta: Az aiunok Ilúvatar gyermekei, akiket az Ainuk Éneke előtt teremtett. Az ainuk közül azokat, akik leszálltak Ardára annak teremtése után valáknak, illetve maiáknak nevezzük, hatalmuk mértékétől függően.

Na most lehet, hogy hülyeséget írok , de tulajdonképpen az összes vala leszállt Ardára, nem? És az Ainuindale-ben nincs szó a maiákról... : Legalábbis úgy rémlik, hogy csak a valák daloltak Erunak...

Hm... Akkor valaki nálam okosabb árulja el, hogy a maiák hogyan keveredtek ide...! :hein:

Üdv:

Az aiunok Ilúvatar gyermekei, akiket az Ainuk Éneke előtt teremtett. Az ainuk közül azokat, akik leszálltak Ardára annak teremtése után valáknak, illetve maiáknak nevezzük, hatalmuk mértékétől függően.

Megkockáztatom, hogy Eriol egyszerűen csak véletlenül ainut írt maia helyett, vagy valami hasonó.

Antares: nem, nem értesz... Ennek semmi köze a Tolkien-fansághoz.

Az, hogy valaki valamiben vagy hisz, vagy nem, az az ő dolga. Biztosan vannak olyan T-fanok, akik elolvasták a műveket, és - mivel Tolkien - ezért azt mondják (jobb esetben el is hiszik), hogy ők ezt elhiszik... 8O

Én ezzel nem így vagyok. Tolkien szövegei számomra jó kiindulópontot, esetleg némi útmutatást nyújtanak, de egyébként - idővel - magamtól is ugyanerre a következtetésre jutottam volna. Tulajdonképpen azt mondom, hogy akár igaz is lehet, semmi olyan bizonyíték nincs ellene, ami döntő lehetne egy vitában, van ellenben rengeteg érv, ami támogatja... Lsd. még a Carpenter-féle életrajz vonatkozó részeit.

Vissza egy megjegyzéshez.

Minél többet gondolkodom rajta, annál biztosabb vagyok benne, hogy az ainuk azonosak a valákkal. Az Ainuindale ugyebár Az Ainuk Muzsikája, aholis ugye a valák jammelgetnek Erunak... Bocsánat a kissé "laza" megfogalmazásért. Szóval a kettő ugyanaz.

Így már abszolút nem értem Eriol hozzászólását. :hein:

Üdv:

Dínchamion írta: Nem, szerintem nem Tolkien találta ki... Ő csak leírta, mint egyfajta krónikás... De ez mondjuk az én véleményem...

Abszolút értelek, de ez nálam már a lónak a túlsó oldala, ami a Tolkien-fanságot illeti. Ne érts félre, egyáltalán nem akarlak bántani!

Eriol AElfwine írta: Hát, az EMK szerint az ainukat megölhetik a valák eggyüttes erővel, de a valákat még ők sem tudják megölni.

Hogyhogy az aiunukat megölhetik a valák? Nem ugyanaz a kettő? Lehet, hogy keverem , régen olvastam a Szilmarilokat, de valami ilyesmi rémlik...

És a valákat még ők sem tudják megölni... Hm, kikre gondolsz? A mondatból az derül ki, hogy: a valák megölhetik az ainukat, de önmagukat még ők sem... 8O

Eriol AElfwine írta: A GYU-ban ez már megváltozott, mivel ekkor Gandalf is képes volt elpusztítani a balrogot, de lehet, hogy csak a testét sikerült.

Nemcsak a testét pusztította el... Ráadásul a balrog NEM vala, hanem maia... Melkor alkotta őket az Első Korban...

Antares írta: Csakhogy a valákat és ezt az egész mitológiát egy ember írta le, találta ki.

Nem, szerintem nem Tolkien találta ki... Ő csak leírta, mint egyfajta krónikás... De ez mondjuk az én véleményem...

Üdv:

Dínchamion írta: Szerintem nem kellene emberi szemszögből értékelni az olyan lények tudását/cselekedeteit, mint amilyenek a valák. Magát a témafelvetést azért tartom rossznak, mert bár valahol jogos Oisin kérdése, de lássuk be: kicsik vagyunk mi az ilyesmihez.

Csakhogy a valákat és ezt az egész mitológiát egy ember írta le, találta ki.

Hát, az EMK szerint az ainukat megölhetik a valák eggyüttes erővel, de a valákat még ők sem tudják megölni.
A GYU-ban ez már megváltozott, mivel ekkor Gandalf is képes volt elpusztítani a balrogot, de lehet, hogy csak a testét sikerült.

Szerintem nem kellene emberi szemszögből értékelni az olyan lények tudását/cselekedeteit, mint amilyenek a valák. Magát a témafelvetést azért tartom rossznak, mert bár valahol jogos Oisin kérdése, de lássuk be: kicsik vagyunk mi az ilyesmihez.

Azért értelmetlen a dologgal foglalkozni, mert a valák (mint pl. Melkor is) olyan erőket képviselnek, amik az emberek számára megfoghatatlanok, és gyakorlatilag az emberi nyelv alkalmatlan a kifejezésükre. Bár ugye "minden dolog mértéke az ember", nem kellene isteni erőket kritizálni...

Más.

A valák halhatatlanságáról: véleményem szerint a valák igenis halhatatlanok... Abban igazatok van, hogy nem örökkévalók (mivel meg tudjuk jelölni a "születésük" idejét), mindazonáltal Eru részei, ha úgy tetszik: gondolatai, így teljességgel lehetetlennek tartom, hogy el lehessen pusztítani őket (ahogy Erut sem lehet). Legfeljebb száműzni a Semmibe, mint Melkort, de ugyebár ott is Eru "fennhatósága" alatt van...

Ami pedig azt a bizonyos szöveget illeti (mármint Túrinról és Melkorról), szerintem jóslat-szerepe van, és mint ilyen: vagy bejön, vagy nem... De inkább nem (lsd. fentebb)

Üdv:

Eriol AElfwine írta: Szerintem az emberek azért nem jutthattak be Valinorba, mert irigyeltáék tőlük a halált.
A EszMK van is ilyen mondat:
Az embereknek különleges ajándékot adok, amit idővel a nagyok népe is megirigyel. :evil3:

Lehet, de ez csak az érem egyik oldala. A másik: Ugye Ilúvatar Ajándékát nem vehették vissza az emberektől, meg azt is tudták, hogy az emberek szíve gyenge.(mondjuk ez relatív, szemszögtől függ) A Valák dicsőségét + a Szépek 'halhatatlanságát' (azért idézőjel, mert csak Ea összeomlásáig tart, és nem örökké) látva az embereket még jobban nyomasztotta volna a saját 'kicsinységük' (az Erőkhöz + az Elsőszülöttekhez képest) és halandóságuk. Ettől akarták megkímélni a Másodszülötteket. Legalábbis részben ez is benne volt szerintem.

Szerintem az emberek azért nem jutthattak be Valinorba, mert irigyeltáék tőlük a halált.
A EszMK van is ilyen mondat:
Az embereknek különleges ajándékot adok, amit idővel a nagyok népe is megirigyel. :evil3:

Oisin írta: Viszont ami az emberi mértéket illeti, nem tudom, milyen más mértéket alkalmazhatnánk. Az erkölcsi mérték=emberi mérték, tehát ha egyáltalán erkölcsileg megítélhetőnek tartjuk a valák tetteit, akkor szvsz alkalmazhatjuk rájuk az emberi mértéket. Én mondjuk nem vagyok ellene, hogy azt mondjuk, a valák tettei az erkölcs fölött állnak, csakhogy akkor Melkor tetteit sem ítélhetjük el erkölcsileg, ez viszont szvsz elég messzire vezet Tolkien koncepciójától.

Kétség kívül emberi megítélés és mérték, de Melkor tettei mindíg is a mások által létrehozott dolgok elpusztítására megrontására irányultak. Amit így létrehozott, az rajta kívül másnak nem volt jó vagy ha úgy tetszik nem volt alkalmas pozitív dolgok kiváltására. Persze a pozitív is lehet ebben az értelemben erösen emberi mérce. De azt ugye elfogadhatjuk, az irányok kérdésében, hogy a káosz és entrópia felé ható dolgok a világ lényei szempontjából rosszat az azzel ellenkezök pedig jó közelítéssel jót jelentenek. Ha igy nézzük akkor az emberfeletti lények motivációi ismeretének hiányában is eldönthetjük, hogy jók e vagy rosszak. Ez még mindíg emberi megítélés. Valószínütlen, hogy valaha is eltudnánk ettöl szakadni. Gondoljunk csak a Ramayana szöveg végére mikor Arjura felmegy a mennybe és ott a rosszakat látja s mikor leszáll a pokolba a ott a jók szenvednek s mindezek után Krisna azt mondja neki, itt a vége annak amit az emberi tapaszalás jelent s most következik a valóság. Biztosan valahogy másként van leírva de most nem tudom elö venni a szöveget.

Batti írta: Nem szeretném mentegetni sem a Valákat sem Iluvatart de valami hasonlókat mondhatott Sauron Ar-Pharazón-nak, amitől aztán az utóbbi neki ment Valinornak.

Ez tetszett. Igen, valószínűleg ilyesmiket is mondhatott. Kellett hogy legyen valami igazságalapja a mondandójának, különben a bölcs númenóriak aligha hallgattak volna rá. Sajnos a valák - ezt változatlanul így látom - elég nagy támadási felületet adtak mind Feanornak, mind Sauronnak mindazzal, amit az óidőkben tettek (pontosabban nem tettek). Amit a valák különbözőségéről írtál, azt úgy érted, hogy ezért nem tudtak egységesen fellépni és döntést hozni? Ez jó gondolat! Eddig nem is gondoltam rá, de ez tényleg közrejátszhatott.

Viszont ami az emberi mértéket illeti, nem tudom, milyen más mértéket alkalmazhatnánk. Az erkölcsi mérték=emberi mérték, tehát ha egyáltalán erkölcsileg megítélhetőnek tartjuk a valák tetteit, akkor szvsz alkalmazhatjuk rájuk az emberi mértéket. Én mondjuk nem vagyok ellene, hogy azt mondjuk, a valák tettei az erkölcs fölött állnak, csakhogy akkor Melkor tetteit sem ítélhetjük el erkölcsileg, ez viszont szvsz elég messzire vezet Tolkien koncepciójától.

Oisin

Oisin Értem amit felpanaszolsz a Valák bűnéül. A probléma csak az, amit az emberiség történetében számtalan esetben elkövettünk már. Emberi mértékkel vizsgáljuk az ember feletti lények cselekedeteit és gondolatait és azt hisszük, hogy az indokaik és szándékaik is emberiek. Pedig lényeges különbségek vannak már a létezésük minőséget illetően is. Az a 14+1 Vala még emberi megitélés szerint is erősen különböző álláspontot és habitust jelent. Gondold csak meg Orome azért rendesen pusztította Melkor teremtményeit s barátja Tulkas is(bár ő Maia volt). Aule és Ulmó is keveset foglalkoztak a saját dolgukon kívül esőkön. Irmórol és Námórol nem is beszélve. Az is igaz, hogy amikor a Valák szembe szálltak és harcoltak Melkorral Arda mindíg pusztult. Arra sem árt emlékezni amit Yavanna mond amikor megkérdezik, miért nem teremt új fákat. Nem szeretném mentegetni sem a Valákat sem Iluvatart de valami hasonlókat mondhatott Sauron Ar-Pharazón-nak, amitől aztán az utóbbi neki ment Valinornak.

No igen, de azért komoly stratégiai különbség van a rajatütéses pusztítás és visszavonulás, és az invázió között.

Elfoglalni nem akarta, de behatolt oda, elpusztította a Fákat, és elrabolta a Szilmarilokat. Csakhogy ez lényegtelen. Ilúvatar egységesnek teremtette Ardát, Valinort csak a valák tették kitüntetett hellyé, tehát számára Középfölde sem kevésbé kedves, vagy legalábbis nem szabadna annak lennie.

Oisin

Melkor nem fordult fegyverrel Valinor ellen, úgy hogy el is foglalja. Melkor csak pusztított, de megmaradt Középföldén.
Ha jól emlékszem

Jó, de ha nem volt súlyosabb, akkor miért vette át Arda kormányzását a númenóriak lázadása idején, miért pusztította el őket, és miért rejtette el előlük Valinort? És mindezt miért nem tette meg Melkor, illetve a noldák lázadása idején? Ilúvatar ezek szerint nem egyenlő mércével méri a különböző fajok "bűneit"?

Oisin

Oisin írta: Én csak azt nem értem, az emberek lázadása miért volt súlyosabb mint Melkoré vagy a noldáké?

Épp ez az, hogy nem volt súlyosabb. Legalábbis nem Eru szemszögéből, hiszen minden, ami törénik, beleértve az árulásokat és a sok szenvedést is, pont úgy történik, ahogy ő eltervezte. Eru szemszögéből nincsenek jó és rossz dolgok, mert minden az ő akarata szerint történik, és mindennek megvan az értelme, csak egyelőre rajta kívül még senki sem látja ezt.

Gandalf írta: Ilúvatar erkölcsi fölényét éppen az bizonyítja, hogy nem avatkozik bele lépten-nyomon az eseményekbe.
Egyébként Númenor bukásánál is Manwe fordult hozzá, s a valák egy időre ekkor lerakták Arda terhát.

Én csak azt nem értem, az emberek lázadása miért volt súlyosabb mint Melkoré vagy a noldáké? Akkor miért nem rakták le a valák arda terhét?

Oisin