Mitológia, vallás, filozófia Középföldén

Barazkibil írta: Oisin: számonkéred a valáktól, hogy miért nem harcoltak aktívabban Morgoth ellen, hogy Középfölde jobb legyen a tündék és emberek számára. Nos, talán azért nem, mert nem tudták, hogy Ilúvatar gyermekei mikor és hol fognak felébredni, és nem akartak véletlenül ártani nekik.

Ez nem meggyőző érv! Lsz. olvasd újra a Szilmarilok 3. fejezetét! A valák körülbelül tudták mikor érkeznek a tündék, ha pontosan nem is, és "előtte korszakokon át éltek áldott békességben a Fák fényében" anélkül, hogy a kisujjukat is mozdították volna Középfölde érdekében. Szóval lett volna rá módjuk és idejük hogy helyrehozzák Középföldét még a tündék érkezése előtt amennyire lehet és ezt tudták is. Yavanna sürgette is a többieket a háborúra, de azok nem hallgattak rá.

Oisin

Oisin: számonkéred a valáktól, hogy miért nem harcoltak aktívabban Morgoth ellen, hogy Középfölde jobb legyen a tündék és emberek számára. Nos, talán azért nem, mert nem tudták, hogy Ilúvatar gyermekei mikor és hol fognak felébredni, és nem akartak véletlenül ártani nekik. Gondolj csak bele: amikor a Nyugat seregei végül Morgoth ellen indultak a Düh Csatájában, egy fél kontinens totálkáros lett - országnyi területeket öntött el a tenger, hegységeket pusztított el a Valák "tűzereje". Na most képzeld el mi lett volna, ha a Valák megtámadják Morgothot valamikor az Elsőkorban, és a tündék véletlenül pont akkor, vagy nem sokkal azelőtt ébrednek fel, viszonylag közel (mondjuk egy fél földrésznyi távolságra):

QUENTA SILMARILLION

- 144 tünde felébred a Cuiviénen tó partján, felnéznek a csillagokra

Egy tünde: Nézzét...

- Egy Hirosimával vetélkedő erejű lángtenger elpusztítja mind a 144 tündét.

Vége

Kösz a hozzászólást, de nem győztél meg:

Dínchamion írta: Az első időkben azért elég rendesen harcolnak Melkorral, amennyire én emléxem! Csakhogy Melkor a leghatalmasabb a valák között, így meg kell hátrálniuk. Megjegyzem, nem mindannyian: lsd. pl. Ulmot.

Igen, az oszlopok ledöntéséig. De akármilyen hatalmas Melkor, együtt erősebbek nála a többiek, tehát nem kell meghátrálniuk. Ezt választják. Ulmot egyébként később én is említem, mint kivételt.

Dínchamion írta: Megkísérelték. És a Halhatatlanföld pontosan azért olyan, amilyen, mert megpróbálták azt, ami maradt, egy érintetlen helyre összegyűjteni.

Igen, Ilúvatar gyermekeinek a többségét (avárok, emberek) meg kizárták onnan. Hát éppen erről beszélek!

Dínchamion írta: Azért ha belegondolsz: elég nagy sokk lehetett számukra a lámpások lerombolása. Ráadásul sztem Eru akarata volt, hogy a tündék (és az emberek) eleinte egyedül boldoguljanak... Eru pártatlan, a valák nem.

Ha így van, miért hívták az eldákat Valinorba, miért nem vitték inkább a fényt Középföldére?

Dínchamion írta: Nem biztos, hogy jól emlékszem, de mintha azt olvastam volna valahol, hogy ők sem tudnak visszajönni Nyugatról... És azért küldték az istarokat, hogy segítsenek Középföldén.

Hát ezen azért csodálkoznék. Mindenesetre az igazán nagy baklövést akkor követték el, amikor elmentek. Ezt utólag már tényleg nem lehet jóvátenni, szóval felőlem most már akár maradhatnak is.

Dínchamion írta: Plusz: a Harmadkor már erősen az emberek kora volt. Gondolod, hogy a GyU-ban megismert emberi faj komolyan elfogadta volna a valák fennhatóságát/beavatkozását?

Persze hogy nem. De azért érdekes gondolatkísérlet, hogy mi lett volna, ha... Talán az emberi faj is más lett volna, ha a valák nem olyan önzőek.

Oisin

Oisin:Hát ja. Annyi gyengeséget éppenséggel írhatunk a számlájukra, hogy túlságosan szerették a tündéket.
Az emberek + sztem Ilúvatar Ajándéka, és a saját sorsuk (legalábbis részbeni) alakítása által részben kívül esnek a fennhatóságukon. Az emberek - a többség - ráadásul sose tisztelték annyira a valákat, mint a tündék...
Látom, Dín is írta, meg a Szilmarilok 'Valaquenta' c. részében is ott van, hogy Melkor volt a leghatalmasabb Vala, és bár szolgái irányítása sokat elvett az erejéből, még mindig eléggé 'problémás' (most jobban nem tudtam fogalmazni ) maradt.

Dín: Nekem vmi olyasmi is rémlik, hogy Melkor idővel elvesztette a Vala-voltát... (Vagy csak szimplán rosszul emlékszem? )

Oisin írta: Melkor kezdettől fogva azt teszi amit a tagadás szellemeként tennie kell: pusztít, rombol, zavart kelt, méghozzá meglehetősen hatékonyan. A többieknek viszont szerintem az lenne a dolga, hogy minden erejükkel akadályozzák Melkort ebbéli tevékenységében, és Ardát minél szebbé, jobbá, lakhatóbbá tegyék Ilúvatar gyermekei számára. Ehelyett mit tesznek? Sértődötten visszavonulnak a tengeren túlra, ott létrehoznak egy saját birodalmat, odagyűjtenek mindent ami szép és jó a saját szórakoztatásukra, megvonva a fényt és a szépséget Középföldétől, ahol Ilúvatar gyermekei felébrednek! Mi ez ha nem az önzés felsőfoka?

Az első időkben azért elég rendesen harcolnak Melkorral, amennyire én emléxem! Csakhogy Melkor a leghatalmasabb a valák között, így meg kell hátrálniuk. Megjegyzem, nem mindannyian: lsd. pl. Ulmot.

Oisin írta: Ha nem tudják is végleg legyőzni Melkort és újra tökéletessé formálni Ardát, ez nem ok arra, hogy meg se kíséreljék megtenni ami tőlük telik. Feanornak igaza van: a Valák késlekednek üldözőbe venni Melkort és begyógyítani Arda sebeit. Ezt a noldák teszik meg helyettük (ezért kovácsolják a gyűrűket is) és elbuknak ugyan, mert nincs meg hozzá az erejük, de legalább megpróbálják! Én a magam részéről az összes valát, talán Ulmo kivételével, bűnösnek tartom Arda megrontásában. Íme a bűnlajstromuk:

Megkísérelték. És a Halhatatlanföld pontosan azért olyan, amilyen, mert megpróbálták azt, ami maradt, egy érintetlen helyre összegyűjteni.

Oisin írta: - a lámpások ledöntése után sértődötten visszavonulnak nyugatra, ott felépítik Valinort és sorsára hagyják a megrontott Középföldét, ahelyett, hogy megdöntenék vagy ostromzár alá vennék Melkort, és tudásukhoz mérten megpróbálnák helyrehozni amit Melkor tönkretett. Ezzel egyben megakadályoznák, hogy Melkor elfogja és orkokká torzítsa a szabadon kóborló tündéket.

Azért ha belegondolsz: elég nagy sokk lehetett számukra a lámpások lerombolása. Ráadásul sztem Eru akarata volt, hogy a tündék =és az emberek) eleinte egyedül boldoguljanak... Eru pártatlan, a valák nem.

Oisin írta: a tündéket Valinorba hívják, hogy az ő fennhatóságuk alatt éljenek, ahelyett, hogy Középföldén próbálnának számukra jobb körülményeket biztosítani. Ezzel megakadályozzák a tündék kibontakozását. Ha minden tünde nyugatra ment volna velük, ahogy ők akarták, és a noldák sem lázadtak volna fel, nem létezne tünde történelem. A tündék ott élnének Valinorban az egyforma eseménytelen napok unalmába fulladva.

Ez egy érdekes kérdés: mi a jobb, az unalmas, ámde boldog élet, vagy a fordulatos, de szenvedéstől hangos élet?

Oisin írta: - a későbbi korokban szinte teljesen magára hagyták Középföldét, egy-két alkalomtól eltekintve semmit sem tettek érte, csak éltek boldogan Valinorban, gond és munka nélkül, miközben a tündék és az emberek Középföldén szenvedtek pld. Sauron igájában.

Vagy a példa nem jó, vagy az érv...

Nem biztos, hogy jól emlékszem, de mintha azt olvastam volna valahol, hogy ők sem tudnak visszajönni Nyugatról... És azért küldték az istarokat, hogy segítsenek Középföldén.

Azonban itt mutatkozik meg a tényleges koncepcióbeli eltérés: a valáknak nem természete, hogy háborúzzanak! Az istarok is ezért nem használhatnak erőt a toborzásnál!

Plusz: a Harmadkor már erősen az emberek kora volt. Gondolod, hogy a GyU-ban megismert emberi faj komolyan elfogadta volna a valák fennhatóságát/beavatkozását?

Üdv:

Sziasztok,

Kíváncsi vagyok, kinek mi a véleménye a valák szerepéről és a noldák lázadásáról. Szerintem a valák - Melkor kivételével :evil2: - nem szerepelnek valami fényesen! :down: Úgy látom, sok igazság van abban, amit Feanor a valákról mond, amikor - szerintem jogosan - fellázítja a noldákat a Nyugat Urai ellen.

Melkor kezdettől fogva azt teszi amit a tagadás szellemeként tennie kell: pusztít, rombol, zavart kelt, méghozzá meglehetősen hatékonyan. A többieknek viszont szerintem az lenne a dolga, hogy minden erejükkel akadályozzák Melkort ebbéli tevékenységében, és Ardát minél szebbé, jobbá, lakhatóbbá tegyék Ilúvatar gyermekei számára. Ehelyett mit tesznek? Sértődötten visszavonulnak a tengeren túlra, ott létrehoznak egy saját birodalmat, odagyűjtenek mindent ami szép és jó a saját szórakoztatásukra, megvonva a fényt és a szépséget Középföldétől, ahol Ilúvatar gyermekei felébrednek! Mi ez ha nem az önzés felsőfoka?

Ha nem tudják is végleg legyőzni Melkort és újra tökéletessé formálni Ardát, ez nem ok arra, hogy meg se kíséreljék megtenni ami tőlük telik. Feanornak igaza van: a Valák késlekednek üldözőbe venni Melkort és begyógyítani Arda sebeit. Ezt a noldák teszik meg helyettük (ezért kovácsolják a gyűrűket is) és elbuknak ugyan, mert nincs meg hozzá az erejük, de legalább megpróbálják! Én a magam részéről az összes valát, talán Ulmo kivételével, bűnösnek tartom Arda megrontásában. Íme a bűnlajstromuk:

- a lámpások ledöntése után sértődötten visszavonulnak nyugatra, ott felépítik Valinort és sorsára hagyják a megrontott Középföldét, ahelyett, hogy megdöntenék vagy ostromzár alá vennék Melkort, és tudásukhoz mérten megpróbálnák helyrehozni amit Melkor tönkretett. Ezzel egyben megakadályoznák, hogy Melkor elfogja és orkokká torzítsa a szabadon kóborló tündéket.

- a Fák létrehozásával az egész Ardának szánt fényt Valinorban gyűjtik össze, ezzel megvonják a fényt Középföldétől, és lehetővé teszik hogy Melkor a sötétség leple alatt még több gonoszságot kövessen el.

- a tündéket Valinorba hívják, hogy az ő fennhatóságuk alatt éljenek, ahelyett, hogy Középföldén próbálnának számukra jobb körülményeket biztosítani. Ezzel megakadályozzák a tündék kibontakozását. Ha minden tünde nyugatra ment volna velük, ahogy ők akarták, és a noldák sem lázadtak volna fel, nem létezne tünde történelem. A tündék ott élnének Valinorban az egyforma eseménytelen napok unalmába fulladva.

- az embereket nem hívták Valinorba, sőt, megtiltották nekik, hogy oda menjenek. Miután a teljes Ardának szánt összes fényt és szépseget a saját birodalmukban koncentráltak, teljesen önkényesen kitiltották onnan Ilúvatar második gyermekeit. A fentiek fényében a Númenoriak lázadása is jogosnak tekinthető bizonyos mértékben.

- a későbbi korokban szinte teljesen magára hagyták Középföldét, egy-két alkalomtól eltekintve semmit sem tettek érte, csak éltek boldogan Valinorban, gond és munka nélkül, miközben a tündék és az emberek Középföldén szenvedtek pld. Sauron igájában.

Várom a hozzászólásokat. Annyit fűznék még hozzá, hogy engem maga Ilúvatar sem győzött meg az erkölcsi fölényéről. :down: Soha nem avatkozott be közvetlenül Arda sorsába Melkor ellenében, de egy percig sem késlekedett beavatkozni a Númenori emberek ellenében, pedig szvsz Melkor azért lényegesen több gonoszságot követett el mint ők...

Oisin

Off: Kedves Din: igen, filozofálni. Nem becézve.

Namarie írta: Off:Kérés:
ha lehet, ne használjunk olyan szavakat, mint filozofálgatni, filózni etc.

Miért? Tudsz rá más szót? Használhatjuk esetleg a bölcselkedni-t is, de a gondolkodni kifejezés nem fedi teljesen a fogalmat pl.

Na, akkor én most be is fejezem az offolást. Innentől kezdve tényleg jó lenne, ha ezt a vitát a Gondolatokban folytatnánk, mielőtt moderátori hatalommal dobnak ki minket...

Üdv:

Off:Kérés:
ha lehet, ne használjunk olyan szavakat, mint filozofálgatni, filózni etc.

Eglarcairen: a filozofáló ember nem álmodozó ember. Kőkemény, racionális érvekkel dolgozik, még akkor is, ha elvont témákról beszél. az, hogy ezért valaki fantasztának minősiti őt, és Téged is, elég szomorú, de a minősítő magát minősíti. Le. És nem vagy felesleges. Az, hogy kevesen értenek meg...Tudod, gondolkodni kényelmetlen, mert akkor magával szembesül az ember, és esetleg kellemetlen dolgokat is talál. Ezzel szembenézni elég nagy bátorság kell. De nem nekik van igazuk, hanem, Neked, aki vállalja a gondolkodás minden gyönyörűségét annak minden poklával együtt. És valahol csak lesz olyan, aki végre megért. Én néha elég sután fogalmazok, de addig dadogok, és küszködök a szóért, amíg végre meg nem értetem magam, legalább valamennyire. Szerintem valahol az egész filozófiatörténet egy iszonyatos küzdelem.
Sok mindent írnék még, de ez így is szép hosszú off, elnézést érte. a lényeg, hogy nem vagy egyedül, és jó helyen jársz.

Dinchaimon: részben igazad van. De: azért a saját gondolatunk is jöhessen, ha kapcsolódik a Mesterhez.

Még egyszer bocsánat a túl hosszú offért.

Gandalf írta: Vallássá ezzel az erővel bármi válhat, mindegyik kitalált történet... Gondoljatok a Jedi-vallásra!

És abban mi a rossz? Csak az lehet vallás, amit az egyházak/nagy tömegek/stb. elfogadnak? Vegyük már észre, hogy sokféléek vagyunk, és kezd unalmassá válni, ha mindenkit ugyanazzal az értékrenddel mérünk! Teszem azt, nekem van egy filozófiai/teológiai elképzelésem a világról, amit akár vallásnak is hívhatok, az én saját vallásomnak... Akkor ez most nem legitim?

Eriol AElfwine írta: Cueddo: A rengeteg vallás csak azt bizonyítja, hogy minden ember keresi Istent, de ez olyan, mint amikor be akarsz jutni egy házba, amin csak egy ajtó van. Be akarsz jutni, próbálsz a tetőn át, a falon keresztül..de csakis az ajtó a bejárat.

Nekem inkább azt jelenti, hogy a sokféle vallás azért létezik, mert az emberek szeretnék minél teljesebben megismerni a világot, és ehhez (egy bizonyos ponton túl) bizony szükség van a hitre. De ezt már írtam.

Én úgy alakítanám a hasonlatodat, hogy van egy ház, amibe rengeteg helyen juthatsz be: a tetőn, az ablakon, a pincéből, az ajtón, stb. Egyetlen bejáratot feltételezni nem is kicsit illogikus.

Eriol AElfwine írta: Én nem filozofálgatok, bár elgondolkodok az élet célján,de az én életemnek van értelme, Isten. Tudom miért élek, ez ad célt az életemnek.

Dehogynem! Pontosan, amit csinálsz - ti. elgondolkodsz az élet célján -, az a filozofálgatás. Sőt, az "élet célja" c. kérdéskör a filozófia egyik legrégebbi problémaköre. Az, hogy valamit teológiai irányból, vagy ha jobban tetszik: vallásos alapokról közelítesz meg, attól az még filozófia marad, jellegéből adódóan. És bár azt írod, az életed értelme Isten, azért néhol bizonytalan vagy: másképpen nem tűnődnél...

Eriol AElfwine írta: Sajnálom azokat, akik az életet csak nyűglődésnek látják. Nem az. Az ember is jó, és jó is lehet, de az embernek szabad akaratot adott Isten, és így rosszat is tehet. Nme vagyok szent. Átesek ugyanazokon a kísértéseken, mint mások, semmivel sem vagyok más, mint más emberek, de Isten mindenen átsegít.

Boldog ember vagy. Az élet valóban nem nyűglődés. Bár a mondandód más részével én magam nem értek egyet, de ehhez a hozzáálláshoz csak gratulálni tudok.

Na ez az, ami a vallás lényege: hogy kisebb-nagyobb problémákon átsegítsen valami, ami nálunknál nagyobbat a szemünk elé tudunk állítani. Ez a vallás, nem pedig dogmák és hiedelmek egymásra hajigálása. És ettől válhat akármi vallássá. A kereszténység lényege sem a Biblia, hanem a keresztény elvek alkalmazása a mindennapi életben...

Üdv:

Ui.: Ez a beszélgetés kezd egy kicsit offtopic lenni, nem gondoljátok? Ez az utolsó oldal inkább illene a Gondolatok-ba, nem pedig ide. Szerintem ott is folytassuk, mert ez a rész Tolkien filozófiájáról szól, nem a sajátunkról... Nem?

Eglarcarien írta: Eriol: Tényleg minden tökéletes ezen a földön, de itt van az a 'valami', amit EMBERnek nevezek. Ennek is több alcsoporja van. Például a 'modern ember' (aki csak kalaptartónak használja azt a szép kis fejét), a 'gondolkodó ember' (azon belül a 'racionális', és a 'filozófus/álmodozó'). Sajna a 'modernből' van a legtöbb, és ettől én, aki a 'gondolkodó' filoszos/'fantaszta' csoportjába tartozónak vallom magam, és elgondolkozom ezen, úgy érzem, semmi értelme, hogy itt vagyok. Mert alig találok valakit, aki bármit is megértene belőlem. Mert feleslegesnek érzem magam... - és amikor vége ennek a reménytelen hangulatnak, én is elszörnyülködöm magamon...

Én nem filozofálgatok, bár elgondolkodok az élet célján,de az én életemnek van értelme, Isten. Tudom miért élek, ez ad célt az életemnek.
Sajnálom azokat, akik az életet csak nyűglődésnek látják. Nem az. Az ember is jó, és jó is lehet, de az embernek szabad akaratot adott Isten, és így rosszat is tehet. Nme vagyok szent. Átesek ugyanazokon a kísértéseken, mint mások, semmivel sem vagyok más, mint más emberek, de Isten mindenen átsegít.

Cueddo: A rengeteg vallás csak azt bizonyítja, hogy minden ember keresi Istent, de ez olyan, mint amikor be akarsz jutni egy házba, amin csak egy ajtó van. Be akarsz jutni, próbálsz a tetőn át, a falon keresztül..de csakis az ajtó a bejárat.

Namarie írta: De lehet az író világának részeként is venni. /Mi volt az író világa/

Igen, természetesen lehet. Ha pl. a szöveget tanulmányozod, mint irodalmat, akkor egyenesen kötelező.

Namarie írta: Nem tudom, de szerintem külön kéne venni a szövegvilágot a tudati világtól. Nem mindig egyezik a kettő, mégha átfedések vannak is.

Ez egy jó ötlet... lenne. De egyszerre nem megy a kettő. Nem tekinthetsz úgy a tolkieni mitológiára, mint szövegre ÉS mint legitim, önálló valláskoncepcióra (nem a legjobb szó, de most ez jutott eszembe).

Tehát a kettő együtt nem megy, szerintem. Már az elején el kell dönteni, hogy Tolkiennel az irodalom szintjén foglalkozol, vagy azt vizsgálod, milyen önállósága lehet "a mi világunkban". Nagyon jó példa maga az író: amikor gyakran úgy beszél a művéről/műveiről, mintha valós eseményeket dolgozna fel.

Üdv:

De lehet az író világának részeként is venni. /Mi volt az író világa/
Nem tudom, de szerintem külön kéne venni a szövegvilágot a tudati világtól. Nem mindig egyezik a kettő, mégha átfedések vannak is.

Namarie írta: Varda! Lehet, hogy ostoba kérdés de: úgy értve vallásnak, hogy akár mi emelhetnénk szentélyt mondjuk Yavannának, vagy úgy, hogy a tolkieni világon belül van egy vallás?

Mindkettő értelemben veheted... Emelhetsz oltárt Yavannának, legfeljebb furán fognak nézni rád ()... Ugyanakkor veheted szimplán a szöveg részének is...

Namarie írta: Egy harmadik kérdés: a Te kérdésed az, hogy a tolkieni világ valóság-e és ha igen, akkor milyen értelemben és mennyire az?

Ezt meg is válaszoltad az ezt megelőző mondatoddal:

Namarie írta: Én osztom azt a nézetet, hogy számunkra az van, amit mi magunk hiszünk. Más kérdés, mi a valóság.

Legalábbis szerintem.

Varda! Lehet, hogy ostoba kérdés de: úgy értve vallásnak, hogy akár mi emelhetnénk szentélyt mondjuk Yavannának, vagy úgy, hogy a tolkieni világon belül van egy vallás?

Szerintem mindkét értelemben lehet vallásnak tekinteni. Csak az első esetben igen nagy felzúdulást keltene.

Ha belegondolunk, a görög vallás valamikor eleven volt, a mindennapi élet része, mára eltűnt. Viszont láttam egyszer egy filmet, ami arról számolt be, hogy Egyiptom bizonyos részein ma is vannak olyan ünnepek, amik erősen emlékeztetnek a Basztet-kultusz ünnepeire, ha nem ugyanazok.

Én osztom azt a nézetet, hogy számunkra az van, amit mi magunk hiszünk. Más kérdés, mi a valóság.


Egy harmadik kérdés: a Te kérdésed az, hogy a tolkieni világ valóság-e és ha igen, akkor milyen értelemben és mennyire az?

amani: szerintem nem off, most épp arról beszélgetünk, hogy van-e lehetőség vallásnak tekinteni Tolkien műveit, és ehhez tárjuk fel a filozófiai hátteret. (De majd Ancalimon eldönti, ő a topiknyitó és ő vetette fel a témát)

Cueddo: Te biztos, hogy jól értesz. OFF: Nem az a feldolgozás, egy sokkal kommerszebb feldolgozásról van szó, de ezek szerint a filozófiai mondanivaló abból is jól átjön. A másik kérdés szerintem inkább a gondolatok topikban találna visszhangra ON

Ery: nem arra gondoltam, amire én gondoltam az nem gonosz, csak egy filozófiai nézőpont. Platon ideái.

Varda: nem Descartes 3. ún. gonosz démon érvére gondolsz? A Mátrix is ezt dolgozta fel. Mely szerint egy gonosz démon olyan impulzusokat küld érzékeinknek, hogy azt hisszük mindez maga a valóság?

Amúgy el lehet menni a szkepszis irányába, de ez nem célravezető.

ez kezd eléggé off lenni itt, nem gondoljátok?

Varda: ez nem a Stephen Lawhead-féle feldolgozás? Legalábbis abban így volt, és kísértetiesen emlékeztetett Tolkien mondanivalójára.
Egyébként reménykedem benne, hogy pontosan értem, mire gondolsz.

És szerintetek, ha ennyiféle vallás és mitológia van, akkor mi az Igazság, mi az ember sorsa? (Én úgy képzelem el, hogy mindegyik tudhat valamit, de vsz nem lehet igaza mindegyiknek, mert sok helyen ellentmondanak egymásnak a mitológiák - meg hát az "őket létrehozó" [size=9:3bkt7plp](nem inkább fordítva?) [/size]népek is más-más környezetben élnek, és egy nyilvánvalóan hatott a világképre) De mégis, lehet az egész mögött valami igazság?
Tudom, ez egy megválaszolhatatlan kérdés, erre egyedül Isten tudja a választ (és ő kicsoda?), de mégis mi a véleményetek?

Nem arról beszélek, nem értesz

Hogy kilépjek egy kicsit a mátrixból, ősi bölcsesség szintén:

"Az ember minden nap újrateremti a világot, annak megfelelően, hogy mit hisz."

Artúr király történetének egyik feldolgozásában Avalon is ezért tűnik el a ködben, sőt Camelot is, mert már egyre kevesebb ember tekinti őket valós létezőnek, és egyre többen mesébe illő helyeknek.

Szia Gandalf!

Ez mélyen filozófiai kérdés. A mátrix előtt is volt már olyan filozófiai nézőpont, hogy az, amit mi valóságként megélünk, csak a valós dolgok árnyképeinek összessége, ilymódon inkább vízió. (Platon, ha nem tévedek)

birefi írta: Na igen Tolkien világába helyezve magad általában elfogadhatónak tartod a csodákat. De ilyenkor tudod, hogy ennek semmi köze a valósághoz. Ez csak a fantáziád játéka. Valójában sosem történtek ezek meg, még csak hasonló dolgok se.
Persze álmaid hatnak a valóságra, de nem szabad teljesen elrugaszkodni, bármennyire csábító is nem törődni a valósággal.
A Biblia ellenben más ügy. Történetei egy részének valós alapjai vannak, valószínűleg. Nem fogható fel álomvilágnak, hisz a hívők valósnak élik meg. Nem is úgy íródott, hogy álomvilág, amely pihenésre szolgál.

Szerintem nagyon gyorsan gondold át, amit írtál! Mi az, hogy csak a fantázia játéka? Meg hogy a Bibliaának valós alapjai vannak? Ez így leírva nagyon bután fest. Véleményem szerint közülünk senki sem élte át a Biblia eseményeit, így ettől ez lehet ugyanolyan fantáziálás, mint amilyennek Középföldét aposztrofálod. A másik oldalon ugyanez a helyzet.

Az ember úgy müködik, hogy "az a valóság, amit elhiszel". Lsd. még a Mátrixot e témában.

birefi írta: Én is tisztelem a vallásos embereket . Főleg az olyanokat, akik képesek össze egyeztetni hitüket a tudománnyal. Mindkét oldal képviselői hajlamosak elfelejteni, hogy nem kötelező a tudományt és a hitet szembe állítani.

Nem csak az a vallásos, aki valamelyik egyház tagja, vagy valamelyik ismert/kevésbé ismert vallásban hisz! Ha valaki esetleg a tolkieni mitológiában hisz (és miért ne, ugyanolyan létjogosultsága van/lehet, mint akár a kereszténységnek), akkor bizony a hozzászólásodból nem azt szűrte le, hogy őt is tiszteled.

Ne haragudja, ha sértő voltam, de a fantázia erejének/létjogosultságának lekicsinlése nagyon érzékeny pontom.

birefi írta: Az emlegetett evolució elmélet atyja Darwin például képzett teológus volt.
Einstein fordítva csinálta. Minél jobban belemerült a kutatásaiba rájött, hogy vannak kérdések és válaszok, amihez már az emberi tudomány kevés.

Hol van az megírva, hogy a képzett teológus higgyen is abban, amit megtanult? Javítsatok ki, ha tévedek, de én is tanulmányozom egy ideje a keresztény teológiát, de ettől még nem lettem keresztény!

birefi írta: Szóval azért, mert valaki hisz a tudományban az még nem ateista.
Az éles szembenállást csak azok élvezik, akik féltik poziciójukat a világukban. Vagy mert egyik oldal oly zászlós hajói kiknek vezető szerepét nem tudásuk biztosította, vagy mert nem elég biztosak dolgukban és félnek, hogy a 'másik oldal' 'elcsábítja' őket.
Aki stabil alapokkal rendelkezik bármely oldalon, az nyugodtan foglalkozik a másikkal is. Aztán hogy nézetei mind a tudományos nézeteket, mind a vallásos hitet tükrözik-e az más kérdés.

Ez így igaz. De azt tudjuk, hogy logikailag végigvezetve a tudomány csak egy bizonyos pontig adhat választ a felmerült kérdésekre. Ettől a ponttól már csak a hit létezhet, mert nincsenek olyan fogalmaink, olyan alapunk, amin állva kijelenthetnénk tényeket.

A tudomány megközelítése pedig abszolút egyéni szociális probléma. Érdekes módon sok elmélet még nem létezett pl. a fizikában, de ettől a világ nagyszerűen működött, az emberek (ebből a szempontból) elégedettek voltak... Megközelítéstől függetlenül a világ van (legalábbis reméljük), úgyhogy nézőpontokról vitázni totálisan értelmetlen.

"Hatalmas veszekedés alakulhat ki, ha két ember közül az egyiknek nincs igaza. Hát még ha mindkettőnek igaza van!"

Üdv:

Eglarcarien: az emberi gondolkodás visszafejlődése nem megleő jelenség. Teljesen együtt tudok érezni veled, ismerem az érzést is, és tudod, hogy ilyenkor melyik gondolat szokott beugrani? A Mátrixból Smith ügynök fejtegetése az emberi faj besorolásáról...

Bocs az offért.

birefi: lehet, hogy Tolkien forog a sírjában, de ez már nem téma. Az ő mitológiájának annyifajta értelmezése született már, hogy...! Naszóval, amit akartam írni, hogy igenis adja magát, hogy a szövegeket a Bibliához hasonlítsuk - egy bizonyos szinten. De ha tovább megyünk, akkor arra kell rájönnük, hogy két álláspontra helyezkedhetünk: 1. incs párhuzam a Bibliával (ez sántít); 2. az alapok egyeznek, némileg a felépítés is, csak részletekben érnek el (e részletekbe tartozik a megírás célja, stílusa, elfogadottsága, stb. is!)

Tehát a Bibliával való hasonlítgatás nem véletlen, sőt nagyon érdekes téma! És legfőképpen nem allegória! Nem a Bibliai szereplőket, jeleneteket kell keresni Tolkiennél (avagy fordítva), hanem a párhuzamokat, eltéréseket keresni, és ha megvannak, akkor okokat kutatni.

Bővebben a konferencián.

Eriol: Tényleg minden tökéletes ezen a földön, de itt van az a 'valami', amit EMBERnek nevezek. Ennek is több alcsoporja van. Például a 'modern ember' (aki csak kalaptartónak használja azt a szép kis fejét), a 'gondolkodó ember' (azon belül a 'racionális', és a 'filozófus/álmodozó'). Sajna a 'modernből' van a legtöbb, és ettől én, aki a 'gondolkodó' filoszos/'fantaszta' csoportjába tartozónak vallom magam, és elgondolkozom ezen, úgy érzem, semmi értelme, hogy itt vagyok. Mert alig találok valakit, aki bármit is megértene belőlem. Mert feleslegesnek érzem magam... - és amikor vége ennek a reménytelen hangulatnak, én is elszörnyülködöm magamon...