Gondolatok

Szoval ha jol értelemezem most az eredeti témánk:
kereszténység kontra többi vallás/világnézet
Torta?=?liszt cukor stb
van-e abszolut igazság
Jézus?=?Isten

Sztem(bár én kevésbé vagyok tájékozott a témában mint ti, és inkább a keleti irányzatokat ismerem és képviselem)
Isten ott van mindenhol és mindenkiben de nem mindenkiben jut egyformán érvényre(ezért vannak olyanok akik a legyet se csapják le és olyanok is akik 500Ftért idös néniket ölnek meg).
De Isten mindenkit egyformán szeret,és meg is bocsát.Nem a bünözöket akarom védeni, a bocsánatot persze kérni kell és komolyan megbánni a bünöket, de ha ez megvan akkor mindenkinek van esélye a büneik megbocsájtására.Persze aki nem bánja meg büneit annak meglesz a következménye(karma törvénye)meg lehet hogy annak is aki bocsánatot kér
és vannak olyan emberek,akikben Isten teljesen meg tud nyilvánulni,ilyen volt pl.Jézus tehát Jézus=Isten
Ha megnézzük a nagy vallásalapitok gondolatait(Jézus Buddha stb) lényegében ugyanazt mondták:légy jo bocsáss meg másoknak,szeressük egymást...de a forma , a megnyilvánulás más(más szertartások, a tanitás részleteiben némi különbségek),és a lényeges tanitások alkotják az abszolut igazságot(nehogy félreértsetek, nem:"mindenki" ezt mondja igaz, hanem IGAZ "mindenki" ezt mondja)

na pá

Fim

Darkman írta: Ez tök jó Tényleg!
Viszont hogyha Jézus maga Isten, akkor nem értem miért mondod hogy az ember nem egyenlő Istennel. Jézus ember volt. Mégis Istenként kezelik. Jézus megmutatta,hogyan ébredhet tudatára az ember isteni mivoltának. Az ember is Isten, csak nem tud róla, vagy nem képes hinni benne, túl szép lenne...ám amikor azt mondom, hogy ha Jézus isten volt, akkor én is az vagyok, na az már nem igaz. A kérdésem: miért?

Jn. 1.1-18
Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige.
Ő kezdetben az Istennél volt.
Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami létrejött.
Benne élet volt, és az élet volt az emberek világossága.
A világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be.
Megjelent egy ember, akit Isten küldött, akinek a neve János.
Ő tanúként jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, és hogy mindenki higgyen általa.
Nem ő volt a világosság, de a világosságról kellett bizonyságot tennie.
Az Ige volt az igazi világosság, amely megvilágosít minden embert: ő jött el a világba.
A világban volt, és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt:
saját világába jött, és az övéi nem fogadták be őt.
Akik pedig befogadták, azokat felhatalmazta arra, hogy Isten gyermekeivé legyenek; mindazokat, akik hisznek az ő nevében,
akik nem vérből, sem a test, sem a férfi akaratából, hanem Istentől születtek.
Az Ige testté lett, közöttünk lakott, és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét, telve kegyelemmel és igazsággal.
János bizonyságot tett róla, és azt hirdette: „Ő volt az, akiről megmondtam: Aki utánam jön, megelőz engem, mert előbb volt, mint én.”
Mi pedig valamennyien az ő teljességéből kaptunk kegyelmet kegyelemre.
Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem és az igazság Jézus Krisztus által jelent meg.
Istent soha senki sem látta: az egyszülött Isten, aki az Atya kebelén van, az jelentette ki őt.

Darkman írta: Tényleg nem kellene felelősséget vállalnom érte? Valóban ez lenne a helyzet? Valóban könnyebb lenne és kényelmesebb? Óriási különbség van a két állítás között:
Míg te a feltételeknek akarsz megfelelni, addig én saját magamnak.
Míg te a mások általt felállított feltételek elégtelen teljesítése miatt folyamodsz másokhoz bűnbocsánatért, úgy én egyeztetem a külvilág és a magam kapcsolatát, s eldöntöm, vajon helyesen cselekedtem-e, avagy sem a magam szempontja szerint. Mert csak a te szempontod képviselhet téged, senki másé nem teszi meg ugyanezt. Szerinte melyik a könnyebb út?
Papíron írogatod, hogy milyen bűnöket követtél el az elmúlt napokban. A hátadra veszel csupa olyan terhet, ami csak mások szerint az, de te lehet bele se gondolsz, hogy neked egyáltalán nem az. Mégis cipeled. Aztán a gyónáskor lerakod, és szabad leszel. Ám kínosan fogsz ügyelni utána nap mint nap, hogy helyesen cselekedj, hogy ne kelljen legközelenn olyan sok bűnt megbánni. Az egész életed egy félelemmel teli szorongás, amiben az a poén, hogy egy nem általatok felállított rendszernek kell megfeleljetek, hanem egy tőletek függetlennek. Ez a probléma. Pont az, amit te is hangsúlyoztál. Nincs abszolút igazság. Akkor kérdem, miért élnek mégis oly sokan a szerint. A kettő kizárja egymást...

Darky, én csak azt tudom, hogy mielőtt nem ismertem Istent, nekem is saját erkölcsi mércém volt. De képzeld, még annak sem tudtam megfelelni! Veled mi a helyzet? Mit teszel, ha azon veszed magad észre, hogy vétettél a saját erkölcsi mércéd ellen? Nem alakítod-e ilyenkor az erkölcsi mércédet, hogy az a valami még beleférjen? Ha igen, hol az erkölcs? Hiszen nincs mihez viszonyítani...

Egyébként minket ne félts, nem élünk állandó rettegésben és szorongásban
Mint már többen, többször is leírtuk: ne akard a katolikus szokásrendszert ráhúzni a kereszténység egészére! Gandalf, Kincső és jómagam is protestánsok vagyunk, tehát nincs szükségünk egy pap feloldozására ahhoz, hogy a bűneink megbocsáttassanak
1) Krisztus a kereszten minden bűnünkért meghalt, múltbeliekért és jövőbeliekért egyaránt. Ez az alap ahhoz, hogy Isten megbocsásson.
2) Ha elkövetek valamit, amiről tudom a szívembe írt törvény alapján, hogy bűn, megvallom (ezzel elismerem a bűnt) egyszerűen Istennek, és Ő megbocsát. Az üdvösségem nem forog állandó veszélyben. Az már megvan, nem "ha majd jó leszek, és kiérdemeltem, akkor talán a mennybe jutok halálom után". Nem azért élek Isten törvénye szerint, mert félek a pokoltól, hanem azért, mert szeretem Istent, és Vele akarok lenni - a bűn pedig elválaszt tőle. Ennyi. Ilyen egyszerű.

Namarie írta: Darkman! Szerintem az a gond, hogy legalább két vallási felfogás harcol benned. Egy erősen átértelmezett keleti, és egy erősen átértelmezett nyugati. Ráadásul ez utóbbinál küzdesz a kereszténység egyik ága ellen, és így kialakult egy protestáns és távol-keleti egyveleg, ami a misztikát is megpróbálja beemelni. Ezek azonban egymást kizárják. Nemcsak a tanításaik miatt.

Értem, hogy Te mindennek az alapját, az egyesítő dolgot keresed. Ekkor viszont úgy kellene olvasnod, hogy önmagadat teljesen a háttérbe tolod, és hagyod, hogy a szöveg megszólaljon benned. Félre kéne tenned az eddigi tapasztalataidat is. Úgy érzem, negatív irányba vagy elfogult, különösen a kereszténységgel.

De ha Te tényleg a közös lényeget keresed, nem szabad elutasítanod ezt sem, különösen nem az alapján, hogy az adott vallás egyes követői mit tesznek és mit nem. Ez az ő dolguk.

Próbálj kicsit nyitottabb és elfogadóbb lenni. Nem akartam úgy neked esni, hogy védekezni se tudsz, mert nem vagy a hálón, úgyhogy befejezem. Isten áldjon!

Miért kéne "nekem esésnek" venni azt, ha az egyikőnknek más a véleménye? Én nem ítélek el itt senkit azért, mert templomba jár és más a hite. Én magam is járok templomba. Én magam is szoktam papokkal beszélgetni. Én magam is elmegyek a húsvéti körmenetre. Mert azt a részét ragadom ki belőle, ami szép, és ami nekem megfelel. Ami viszont úgy érzem nem én vagyok, azt elengedem magam mellett.

Keverednek bennem a vallások - hát ez biztosan így van, lévén 4 éve elég sok irányzattal megismerkedtem De érdekelne, miért gondolod hibának mindezt?

ÜDvike

Darky

- és nyugodtan ess nekem -

Kincső írta: Darky: Te csak a katolikusokról beszéltél... Itt senki sem állította, hogy pap szükséges közvetítőnek, vagy csak egy pap oldozhat fel a bűneink alól - ez szerintem nem igaz (bocsánat a katolikusoktól), mert miért lenne ilyen joga egy papnak? Én is kapcsolatba tudok lépni Istennel, persze. (Esetleg gondolhatnál a reformációra is, annak egyik újítása az ún. "egyetemes papság". )
A Bibliában igaz történetek vannak - régészek, történészek igazolták, úgy tudom, van erről egy könyv is "A Bibliának mégis igaza van?" címmel (vagy vmi ilyesmi). Az Ószövetségben pl. Dávid története - rendben van, ne hidd el, hogy megtörtént, de akkor is, nem példa nekünk is?
Másrészt, a Bibliát csekély tudásom szerint nem - úgymond - a szájról szájra terjedés után jegyezték le, a négy evangélista kortárs volt, Pál apostol szintén, az Apostolok Cselekedeteinek a címe önmagáért beszél - miért ne lennének ezek igazak? És az íróik arra a bizonyos belső, Szentlélek nevű hangra hallgattak.
És aki pap lesz, vagyis lelkész, az pedig csak segíteni akar, nem belém ver valamit, és azután én úgy fogom gondolni. :nono:
Legutóbb hittanon pont arról beszélgettünk, hogy rendben, olvassuk a Bibliát, régi emberekről, ez mind szép, jó, de hogyan tanít ez minket? Hát hogy ha az illető régi ember tett valamit, és mi is olyat tennénk, akkor megtudhatjuk, hogy az jó vagy rossz. Visszatérve a Dávid-példához: nyilván azzal mindenki egyetért, hogy jól tette, amikor nem ölte meg Sault. És amikor mi haragban vagyunk valakivel, és az rosszat tett nekünk, és módunk nyílna visszafizetni, akkor mi vajon megtesszük-e? És ha mégis megtesszük, tudhatjuk, hogy az nem volt helyes. Bocsi hogy nem tudom jól elmondani amit akarok, remélem azért értitek...
Kincső

Szentigaz, hogy csak a katolikusokról Most éppen ők voltak terítéken
De látod amikor a Biblia igazát akarod feltárni, megintcsak másokra hivatkozol. Régészek, történészek és teológusok...és nem azt mondtad, hogy: úgy érzem, igaza van. Én tudod hogy állok a Bibliával? Nagyon sok részét igaznak érzem. Sőt, elhiszem hogy a történeket nagyjából igazak. Azt viszont, hogy létezik bűn és elítélés már nem. És gondolj bele, nekem sokkal nehezebb a helyzetem, hogy magamnak kell magamat megítélni. Örökké fel kell tennem magamnak a kérdést: Most ma jól cselekedtem? Úgy tettem, ahogy a szívem diktálta? S ha igen, milyen hatással volt ez másokra? Milyen következményekkel járt? A büntetés nem az, amit kiszab rád fent az Isten, hanem az, amit ezéletben kapsz a döntéseidért. Ha rosszul döntesz saját magadhoz képest, akkor rossz napod lesz, mert nem úgy cselekszel, ahogyan szeretted volna. Ha úgy teszel ahogyan szerinted helyes, akkor az életed virágba borul. Ilyetén életformában pedig megszűnik a haláltól való rettegés is

puh

Ció

Penngaladiel írta: Elég nagy a zűrzavar a fejedben ezzel az egésszel kapcsolatban
1) Jézus maga Isten
2) Amikor kopogtatott, bizony én magam nyitottam ajtót
3) Már kapcsolatban vagyok Istennel
4) Isten meghallgatott már akkor is, amikor nem hittem Benne, de amikor hittel elfogadtam Jézus váltsághalálát a bűneimért, akkor a Szentlélek belém költözött. És eszem ágában sincs Őt kitenni

Szóval, kedves Darky, Te próbálj meg elvonatkoztatni azoktól a dolgoktól, amiket az egyházban tapasztaltál, és hidd el, hogy az én hitem nem más emberek elbeszélésén, hanem saját tapasztalatokon, Istennel való személyes kapcsolaton alapul. És nem csak katolikusokból áll a kereszténység...

Ez tök jó Tényleg!
Viszont hogyha Jézus maga Isten, akkor nem értem miért mondod hogy az ember nem egyenlő Istennel. Jézus ember volt. Mégis Istenként kezelik. Jézus megmutatta,hogyan ébredhet tudatára az ember isteni mivoltának. Az ember is Isten, csak nem tud róla, vagy nem képes hinni benne, túl szép lenne...ám amikor azt mondom, hogy ha Jézus isten volt, akkor én is az vagyok, na az már nem igaz. A kérdésem: miért?

Üdvike

Darky

Gandalf írta: Darky, azt hiszem, most már egyértelműmi a te problémád. Jézus Krisztus helyett inkább te szeretnéd, ha megválthatnád magad... nos, ez az, ami nem lehetséges. Te a könnyebb utat választottad. Mennyire kényelmesebb ez így neked! Tök mindegy, mit csinálsz, mert szerinted úgy is üdvözülsz, mert Isten, aki egyébként szerinted te magad is vagy, annyira szeret, hogy semmiért sem kell felelősséget vállalnod... Látod, ide jut el valaki, ha azonosítja magát Istennel.

Tényleg nem kellene felelősséget vállalnom érte? Valóban ez lenne a helyzet? Valóban könnyebb lenne és kényelmesebb? Óriási különbség van a két állítás között:
Míg te a feltételeknek akarsz megfelelni, addig én saját magamnak.
Míg te a mások általt felállított feltételek elégtelen teljesítése miatt folyamodsz másokhoz bűnbocsánatért, úgy én egyeztetem a külvilág és a magam kapcsolatát, s eldöntöm, vajon helyesen cselekedtem-e, avagy sem a magam szempontja szerint. Mert csak a te szempontod képviselhet téged, senki másé nem teszi meg ugyanezt. Szerinte melyik a könnyebb út?
Papíron írogatod, hogy milyen bűnöket követtél el az elmúlt napokban. A hátadra veszel csupa olyan terhet, ami csak mások szerint az, de te lehet bele se gondolsz, hogy neked egyáltalán nem az. Mégis cipeled. Aztán a gyónáskor lerakod, és szabad leszel. Ám kínosan fogsz ügyelni utána nap mint nap, hogy helyesen cselekedj, hogy ne kelljen legközelenn olyan sok bűnt megbánni. Az egész életed egy félelemmel teli szorongás, amiben az a poén, hogy egy nem általatok felállított rendszernek kell megfeleljetek, hanem egy tőletek függetlennek. Ez a probléma. Pont az, amit te is hangsúlyoztál. Nincs abszolút igazság. Akkor kérdem, miért élnek mégis oly sokan a szerint. A kettő kizárja egymást...

Gandalf írta: Egyébként meg:
1. Te esetleg nem tartasz valamit a szemed elé? Szerinted ezt csak mi tesszük?

Már előbb válaszoltam ezekre a kérdésekre, hogy természetesen nekem is van szűrőm, és nektek is van szűrőtök, ezért nincsen egy darab ugyanolyan emberm madár, hangya...stb. Mindenki más. Mindenki egy kis univerzum. Mindenki egy kis sziget. Badarság lenne kijelenti akkor, hogy az ÉN szigetem a király, a többi pedig süllyedjen el...

Gandalf írta: 2. Nem "más emberek véleményére felépített csodálatos rendszerről" van szó, hanem Isten Igéjéről.

Isten igéjét emberek írták le. Több ezer éve. Biztosan igazuk volt, a maguk hite szerint, a maguk korában, s bizonyosan átvehetők egyes elemek a mi korunkba is. De nem hiszek nekik vakon. Ha ezt tenném, akkor azt mondanám, jobban tudják ők, mint én magam, miközben Istent csak személyesen lehet a legjobban megismerni. Szvsz

Gandalf írta: 3. Nem kell pap ahoz, hogy megbocsátassanak a bűneid.

Tehát akkor gyónnom sem kell?

Gandalf írta: 4. Csak Isten olyan mindenttudó bölcs. De a pápát a bíborosi testület választja. Nem mindegy ez neked, ha úgysem vagy keresztyén? Egyébként meg református vagyok, a pápákat nem "egyházi kötelességből" védem, eszemben sincs, sőt! De úgy érzem, rengeteg félreértés van itt, amit tisztáznom kell. És még akkor is kiállok ezek mellett, ha nem tekintem a pápát Isten földi helytartójának. Mert nem ez a lényeg.

Nem igazán mindegy, mert teljesen tök mindegy hogy ki milyen vallású, ha jól tudom az emberek egyenlőek és egyenjogúak, vagy van valaki aki felsőbbrendű lenne? Máskülönben pedig érdekel a téma, és mondjuk szeretnék róla beszélgetni...a pápát bíborosi testület választja. S ők honnan tudják, hogy az az ember kell legyen a pápa?

Gandalf írta: 6. Már hogy ne lenne abszolút igazság? Abszolút igazság az, amit Isten képvisel. Pont ezért abszolút. Ezért lehetséges abszolút erkölcsi rendszer. Nem tekinthetsz minden embert egy-egy Istennek!

[/quote]

Amit állítottam az előbb, a magam hitét tulajdonképpen, arra azt mondtad, nem igaz. Csak hiszem, hogy igazam van, de a valóság másképp fest. Ezzel azt állítod, hogy TE tudod a valóságot, az abszolút igazságot. Holott pontosan ekkor kerültél az előbbi mondatoddal ellentmondásba.

Egy kicsit úgy érzem mintha csöppet ellenségesen fogadnád a véleményemet, holott mindig megpróbálom hangsúlyozni, hogy ez az én személyes véleményem. Nem kell elfogadni, nem kell meghajolni előtte, de szerintem nem is kéne alapból elutasítani, csak azért, mert gyökeresen ellentmond a többség hitének. Ez ha jól tudom előítélet lenne, ami szerintem sok jó elől elvezeti az embert...( jó dolog például ebben a beszélgetésben az, hogy te, soraimat olvasva, folyton meggyőződsz arról, hogy a te hited úgy jó, ahogy van...s ez tök jó viccen kívül

üdvike

D.

Darkman! Szerintem az a gond, hogy legalább két vallási felfogás harcol benned. Egy erősen átértelmezett keleti, és egy erősen átértelmezett nyugati. Ráadásul ez utóbbinál küzdesz a kereszténység egyik ága ellen, és így kialakult egy protestáns és távol-keleti egyveleg, ami a misztikát is megpróbálja beemelni. Ezek azonban egymást kizárják. Nemcsak a tanításaik miatt.

Értem, hogy Te mindennek az alapját, az egyesítő dolgot keresed. Ekkor viszont úgy kellene olvasnod, hogy önmagadat teljesen a háttérbe tolod, és hagyod, hogy a szöveg megszólaljon benned. Félre kéne tenned az eddigi tapasztalataidat is. Úgy érzem, negatív irányba vagy elfogult, különösen a kereszténységgel.

De ha Te tényleg a közös lényeget keresed, nem szabad elutasítanod ezt sem, különösen nem az alapján, hogy az adott vallás egyes követői mit tesznek és mit nem. Ez az ő dolguk.

Próbálj kicsit nyitottabb és elfogadóbb lenni. Nem akartam úgy neked esni, hogy védekezni se tudsz, mert nem vagy a hálón, úgyhogy befejezem. Isten áldjon!

Darkman írta: Örülök, hogy nem kötődsz ennyire az egyházhoz de kérlek próbáld ki eccer a kedvemért a következőt:
Azt állítod, hogy az ember és Isten közötti egyetlen közbenjáró Jézus Krisztus. Azért mondod ezt, mert a Bibliában van leírva. Ha nem lenne benne, nem mondanád. Ha máshol lenne, szintén nem mondanád. Ha igen, akkor ne haragudj tévedtem.
Most vonatkoztass el mindentől, és próbáld meg elképzelni, hogy Isten és ember közötti kapcsolathoz NINCS SZÜKSÉG Jézus Krisztusra. Csak és kizárólag TE kellesz hozzá. Amikor kopogtat Isten az ajtódon, EGYEDÜL TE kellessz hozzá, hogy kinyisd neki az ajtót. Gondolkozz el ezen. MEnj végig rajta, úgy, ahogyan te érzed helyesnek. Hagyd most a Bibliát, tedd félre. Menj végig ezen a szálon. Ha megtetted, szívesen venném, ha elmondanád a tapasztalataidat

Elég nagy a zűrzavar a fejedben ezzel az egésszel kapcsolatban
1) Jézus maga Isten
2) Amikor kopogtatott, bizony én magam nyitottam ajtót
3) Már kapcsolatban vagyok Istennel
4) Isten meghallgatott már akkor is, amikor nem hittem Benne, de amikor hittel elfogadtam Jézus váltsághalálát a bűneimért, akkor a Szentlélek belém költözött. És eszem ágában sincs Őt kitenni

Szóval, kedves Darky, Te próbálj meg elvonatkoztatni azoktól a dolgoktól, amiket az egyházban tapasztaltál, és hidd el, hogy az én hitem nem más emberek elbeszélésén, hanem saját tapasztalatokon, Istennel való személyes kapcsolaton alapul. És nem csak katolikusokból áll a kereszténység...

Te mint :evil3: is Isten része vagy

Hát a gonosz....
Vagyis ÉN. :evil3:

Penngaladiel írta: Csak óvatosan azokkal a belső hangokkal. Nem csak Isten tud szólni ilyen módon

Van még valaki Istenen kívül? Ki lenne az? :hein:

Penngaladiel írta: Darky, ezt hol olvastad? 8O Mert hogy a Bibliában ilyen NINCS, az biztos...

A Biblia nem csak a több ezer vagy száz évvel ezelőtt élt embereknek szól, hanem mindenkihez, minden korban. A természetes józan eszünkkel, és a Szentlélek vezetésével a mai ember számára is "lefordítható". Isten nem változott azóta, így az elvárásai sem. És nem most van először a világtörténelemben erkölcsi szabadosság, az emberiség olyan nagyon sokat nem változott... Csak a tudás lett nagyobb, erkölcsileg az ember nem fejlődött... (És csak zárójelben: az erkölcsi hanyatlás mindig bukást előzött meg...)

Szó szerint tényleg nem létezik ilyen formában, én azonban így értelmeztem, a magam elképzelései szerint
Minden mindenkihez és mindenkor szól. Ahogy a Biblia, úgy pl. a lovagi eszmék is. Nem is ez a kérdés. A kérdés az, hogy mások elmondásainak hiszünk-e, avagy magunknak?

Penngaladiel írta: A nők elnyomása sem a Biblia alapján történt, hanem a Biblia félreértése miatt. Az Újszövetség pl. meglehetősen radikális a nőkkel kapcsolatban: több elismert női vezetőről is olvashatunk például. Az Ószövetségben is van több példa, pl. Debóra, aki Izráel bírája volt... A férfi és női szerep között mindig is különbséget tett, mert a két nem nem egyforma: úgy lett teremtve, hogy testileg, lelkileg, a munkában egymást kiegészítsék. De azt nem Isten mondta, hogy a nő a férfi rabszolgája legyen...

A nők elnyomása egy példa volt arra vonatkozóan, hogy hogyan változnak az eszmék az idők során, és hogy egyik felfogás sem marad meg ugyanannak, mert ahogy változik az ember, akképpen változik az eszme. Isten nem változik, a róla alkotott felfogásunk viszont igen. Illetőleg változna, ha engednénk.

Penngaladiel írta: Amit a papi rendszerről írtál, az igaz. De én még mindig nem az egyházról és a vallásról beszélek, hanem az Istennel való személyes kapcsolatról és a Biblia átformáló erejéről.A Biblia szerint nincs más közbenjáró az ember és Isten között, mint Jézus Krisztus. Eszerint a katolikus egyházban a papság gyakorlatában sajnos vannak elemek, amelyek nem biblikusak. A szellemi vezetők feladata a rájuk bízottak táplálása (tanítás az Igéből), az imádkozás, az emberekkel törődés. Nem pedig közvetítés...

Örülök, hogy nem kötődsz ennyire az egyházhoz de kérlek próbáld ki eccer a kedvemért a következőt:
Azt állítod, hogy az ember és Isten közötti egyetlen közbenjáró Jézus Krisztus. Azért mondod ezt, mert a Bibliában van leírva. Ha nem lenne benne, nem mondanád. Ha máshol lenne, szintén nem mondanád. Ha igen, akkor ne haragudj tévedtem.
Most vonatkoztass el mindentől, és próbáld meg elképzelni, hogy Isten és ember közötti kapcsolathoz NINCS SZÜKSÉG Jézus Krisztusra. Csak és kizárólag TE kellesz hozzá. Amikor kopogtat Isten az ajtódon, EGYEDÜL TE kellessz hozzá, hogy kinyisd neki az ajtót. Gondolkozz el ezen. MEnj végig rajta, úgy, ahogyan te érzed helyesnek. Hagyd most a Bibliát, tedd félre. Menj végig ezen a szálon. Ha megtetted, szívesen venném, ha elmondanád a tapasztalataidat

Üdvike

Darky

***

Gandalf írta: 1. Igen, az emberek másképpen gondolkodnak Istenről, másképpen képzelik el, mint régebben. Változik az emberiség valláshoz való viszonya. De miért kéne emiatt Istennek is változnia? Gondolod, hogy valahányszor valaki egy új istenképet talál ki, Isten igazodik hozzá? Isten most is ugyanaz, aki volt, s aki eljövend. Nem igazodik sokszor téves elképzeléseinkhez, mert nem mi teremtettük Őt, hanem fordítva. Isten teljesen szuverén, nem függ az emberi akarattól, teljesen mindegy, milyen az éppen aktuális világszellem, Ő állandó és változatlan. Istenképünket, vallásunkat, hitünket lecserélgethetjük időnként, de Istent nem cserélhetjük le.

Egyik ember sem gondolkozik és érez ugyanúgy Istenről. Mindenki másképp jeleníti meg. Ezért a mondás, hogy ahány ember, annyi Isten. Nincs is tehát szükség rá, hogy lefektessünk egy általános Istent, hogy az sablonként és viszonyítási pontként álljon a többi ember istenének...minthogy nem is lenne helyes, hiszen ki tudná megmondani, hogy melyik ember istene a legmegfelelőbb?
Én nem azt írtam, hogy új Istenképet kellene faragnunk magunknak. Éppen ellenkezőleg. Isten állandó, természetesen, csakhogy a mi hozzáállásunk is az! Isten hiába mutogatja a szebbik oldalát, mi nem vagyunk hajlandóak észrevenni, mert valami mást tartunk a szemünk elé. A változatlanságban van egyfajta kényelmesség, csakhogy mindez természetellenes az élettel, mert minden mindig változik.
Sokan bele sem gondolnak, hogy Isten esetleg nem is olyan szigorú. Esetleg lehet, hogy nem ítélkezik. Esetleg lehet, hogy mindenkit magához ölel és ott segít és annak, akinek amikor csak tud. Mindeféle ellenszolgáltatás elvárása nélkül. Amikor ezeket a sorokat leírom, máris sokan felháborodnak, hogyan vagyok képes ilyenekt írni. Amikor az egyház és a Biblia is megmondta hogy mindezek a dolgok nem igazak, vagy legalábbis nem olyan formában, minthogy én azt kijelentem. Az igazság azonban az, hogy szerintem ők nem a maguk elképzelései szerint reagálnak, hanem mások szavai szerint. Mások utasításai szerint. S megintcsak nem hallják meg a gyöngéd szavakat.
Nem új Isten kell tehát, hanem egy új, nyitottabb és legfőképp EGYÉNI hozzáállás, és egyéni gondolat! Mert csak abban lehetek biztos, ami én vagyok, márpedig Istennek sokkal egyszerűnn közvetlenül hozzám szólni, mint inkább megvárni a vasárnapi reggeli misét...

Gandalf írta: 2. A világ nem azért halad a teljes pusztulás felé, mert az apostoloknak nem volt igaza. Gondolod, hogy az elmúlt kétezer évben minden keresztyén úgy élt, ahogy a Biblia tanította? Ugyan már... Az emberi gyarlóságot ne a jézusi tanítások hibájának ródd fel!

Nem is ezt állítottam. Csupán újfent megjegyeztem, hogyha a többezeréves tanításokra, és más emberek véleményére felépített csodálatos rendszer olyan jól működne, akkor talán nem tartanánk itt. Ezzel nem az apostolokat vonom kétségbe, csupán azt, hogy eddig mindig mások parancsai és utasításai alapján cselekedtünk. Az Apostolok kinyilatkoztattak valamit, ami aztán továbbadtak, közben így úgy elferdítették, és akik már jóval az apostolok után éltek, meg sem kérdezték önmaguktól, hogy vajon igaz-e a jelenlegi állítás vagy sem? Vakon elhitték. Mert beléjük nevelték. Így aztán nem is kérdéses. Ez az információ azonban nem a saját bensőjükből fakadt információ, hanem egy külső forrásból kapott információ.

Gandalf írta: 3. A bűnök alól nem a papok, hanem Isten oldoz fel. Csak Istennek van hatalma hozzá, hogy a bűnt semmissé tegye. A papoknak a feladata, hogy kihirdessék Isten bűnbocsánatát. Ők csak ezközei lehetnek a bűnbocsánatnak.

Értem, tehát akkor nem kell pap ahhoz, hogy megbocsátassanak a bűneim? Vagy igen? Miért kéne? Egy papnak mitől van meg a hatalma hozzá? Nem lehet, hogy ez a képességem nekem is megvan? Miből gondoljátok, hogy csak egy pap közvetett segítségével oldozhat fel Isten a bűneink alól? Elég vicces lenne..." Béla atyám, olyan lusti vagyok ma, kérlek oldozd már fel helyettem a Szabit, ma valahogy nincs kedvem gyóntatni..." Isten szerintem van olyan erős és bölcs és mindenható, hogy ne kelljen papokat fogadni segítségnek. Máskülönben pedig azért mondják, hogy csak a pap segítségével lehet meggyónni bűneinket, mert " Ezt tanultam." " Ezt mondták. " Ami megintcsak külső forrásból ered.

Gandalf írta: 4. Senki sem azért lesz pápa, mert elhatározta, hogy márpedig ő; pápa lesz. A pápákat választják.

Ki választja a pápát? Ki olyan mindentudó és végtelenül bölcs, hogy megmondja, ki légyen az igaz-egy-pápa?

Gandalf írta: 5. Ha megkérdezel egy papot, kitől kapott felhatalmazást, szinte biztos vagyok, hogy nem világi feljebbvalójára, hanem Istenre fog mutatni. Minden hatalom csak Tőle eredhet.

Értem. Tehát oda lyukadtunk ki, hogy úgy érezte, papnak kell lennie. Tehát a hitét és a gondolatait önmagából merítette, s így jutott erre a következtetésre. Ezt csak a papok tudják, mi nem?

Gandalf írta: 6. Eldöntheted, mit tartassz igaznak, de ne hidd, hogy mindíg az lesz valójában az igaz, amit te hiszel. És semmi sem azért igaz, mert te úgy gondolod. A valóság TELJESEN független tőlünk és az elképzeléseintől.

Nincs abszolút igazság, mert ahány ember, annyi nézőpont, annyi igazság! Ezáltal viszont abszolút erkölcsi rendszer sincsen. Mi marad más hátra, mint saját magunk. Az a mondatod pedig, hogy " És semmi sem azért igaz, mert te úgy gondolod " már önmagában véve egy paradoxon, hiszen az elöbb mondtad ki, hogy amit gondolunk, nem az abszolút igazság. Te viszont most ugyanúgy állítasz valamit, ami szintén nem biztos, hogy igaz. Ez a nagyszerű az egészben! Ha én most a te mondataidat igaznak kéne vegyem, mert különben tegyük fel nem üdvözülnék, egy bűntudattal és örökös lelki vívódással teli életet kellene leélnem. Így viszont, hogy elfogadom a te nézőpontodat, kialakítom ennek függvényében a sajátomét, nem kell senkinek sem megfelelni, és a dolgok önmaguktól lesznek szépek, s nem pedig azért, mert valaki megmondták hogy milyennek kéne lennie.

Nem, nem voltam ott. De olyan gyülekezetben már többen is voltam, ahol a dolgok így működnek... Ha ma is megtörténnek olyan dolgok, mint amik az Apostolok cselekedeteiben le vannak írva, miért ne hinném el, hogy igaz?

És a mi gyülekezetünk is növekszik, és a vezetők szolgálnak, biblikus módon.

Estel Adániel írta: Azok a fránya neuronok mindenféle egyéb zajra is érzékenyek, mi? ...

De még hogy! Főleg "megváltozott tudatállapotban".... :confused2:

Alyr Arkhon írta: A keresztény vallás elviekben azt hirdette amit Darkman felvázolt írása végén...

NEM azt hirdette.

Az első gyülekezetek pedig nem gyakoroltak hatalmat a hívek felett, a vezetők pedig szolgáltak.Amikor azon a Pünkösdön kiáradt a Szentlélek, és betöltötte Jézus tanítványait (nem csak a tizenkettőt, hanem az összes követőjét), egyszerűen nem volt kérdés, hogy ez az egész Istentől van. Rögtön 3000 ember átadta az életét Istennek, és utána is naponta növekedett a hívők száma. Az Apostolok cselekedetei végig erről szól: hogy Isten egyértelműen és nyilvánvalóan cselekedett nemcsak az apostolokon, de minden megtért, újjászületett hívőn keresztül.

A problémák akkor kezdődtek, amikor a kereszténység államvallássá lett, mert onnantól már nem a személyes meggyőződés és hit alapján kerültek az emberek a gyülekezetekbe, hanem azért, mert kötelező volt. A tömegesen betérő pogányok miatt pedig megváltozott a tanítás is: ekkor kezdődött Mária és a szentek tisztelete (helyettesítendő a többistenhitet), és bizonyos ünnepek más tartalommal megtöltése (pl. a karácsony, ami eredetileg pogány napünnep volt - Jézus születésnapját csak később rendelték hozzá, egyébként nem is akkor született). És lassanként az evangélium nemes egyszerűségét is elfelejtették, és jött a félelem a pokoltól, a penitencia, a búcsúcédulák....

Azok a fránya neuronok mindenféle egyéb zajra is érzékenyek, mi? ...

Csak óvatosan azokkal a belső hangokkal. Nem csak Isten tud szólni ilyen módon

Penngaladiel írta: A Biblia nem csak a több ezer vagy száz évvel ezelőtt élt embereknek szól, hanem mindenkihez, minden korban. A természetes józan eszünkkel, és a Szentlélek vezetésével a mai ember számára is "lefordítható". Isten nem változott azóta, így az elvárásai sem.


Amit a papi rendszerről írtál, az igaz. De én még mindig nem az egyházról és a vallásról beszélek, hanem az Istennel való személyes kapcsolatról és a Biblia átformáló erejéről.A Biblia szerint nincs más közbenjáró az ember és Isten között, mint Jézus Krisztus.

Darkman nem is mondja, hogy Isten és az ő elvárásai velünk szemben megváltoztak volna. És ő is pontosan az Istennel való személyes kapcsolatról beszél, mint Te is. Csak másképp. Ő nem Szentléleknek nevezi azt a benső hangot, melyen keresztül Isten szól hozzánk.

Ha képes vagy ezt a hangot meghallani, nincs szükséged a Bibliára, sem pedig Jézus Krisztusra, hogy elvezessen hozzá. Isten azért küldte Jézus Krisztust az emberek közé, mert oly kevesen voltak, akik képesek voltak közvetítő nélkül meghallani az ő hangját. De ez már az én véleményem.

Gandalf: Darkman szvsz nem kérdőjelezi meg Istent és az ő igazságát, csak azt kérdőjelezi meg, hogy bárki megmondhatná neki/nekem/neked azt, hogy mi ez az igazság. Bárki, bármit mond is neked, gondolkodj el magad is és keresd magadban az igazságot, mert Isten belülről beszél hozzád. De ezt csak akkor hallhatod, ha lecsendesíted a lelked.

Darkman írta: S végül egy utolsó mondat; A Bibliában van egy érdekes utalás erre vonatkozóan...Legyetek olyanok, mint a mennyei atyátok és anyátok, tökéletesek, mert megvan rá a képességetek, mert a saját képemre teremtettelek titeket. Menjetek hát, és cselekedjetek úgy, ahogy én cselekednék a helyetekben, mert miképp a mennyben, úgy a földön is....

Darky, ezt hol olvastad? 8O Mert hogy a Bibliában ilyen NINCS, az biztos...

A Biblia nem csak a több ezer vagy száz évvel ezelőtt élt embereknek szól, hanem mindenkihez, minden korban. A természetes józan eszünkkel, és a Szentlélek vezetésével a mai ember számára is "lefordítható". Isten nem változott azóta, így az elvárásai sem. És nem most van először a világtörténelemben erkölcsi szabadosság, az emberiség olyan nagyon sokat nem változott... Csak a tudás lett nagyobb, erkölcsileg az ember nem fejlődött... (És csak zárójelben: az erkölcsi hanyatlás mindig bukást előzött meg...)

A nők elnyomása sem a Biblia alapján történt, hanem a Biblia félreértése miatt. Az Újszövetség pl. meglehetősen radikális a nőkkel kapcsolatban: több elismert női vezetőről is olvashatunk például. Az Ószövetségben is van több példa, pl. Debóra, aki Izráel bírája volt... A férfi és női szerep között mindig is különbséget tett, mert a két nem nem egyforma: úgy lett teremtve, hogy testileg, lelkileg, a munkában egymást kiegészítsék. De azt nem Isten mondta, hogy a nő a férfi rabszolgája legyen...

Amit a papi rendszerről írtál, az igaz. De én még mindig nem az egyházról és a vallásról beszélek, hanem az Istennel való személyes kapcsolatról és a Biblia átformáló erejéről.A Biblia szerint nincs más közbenjáró az ember és Isten között, mint Jézus Krisztus. Eszerint a katolikus egyházban a papság gyakorlatában sajnos vannak elemek, amelyek nem biblikusak. A szellemi vezetők feladata a rájuk bízottak táplálása (tanítás az Igéből), az imádkozás, az emberekkel törődés. Nem pedig közvetítés...

***

Gandalf, ezt klasszul összefoglaltad :itscool:

Amikor több száz évvel ezelőtt azt mondták, hogy a nőknek nem szabad dolgozniuk, nem szabad politikai pályát választaniuk, mert nem méltóak hozzá; mert tehetségtelenek és mert legfőképp NEM EGYENRANGÚAK a férfiakkal, akkor érdekes módon majdnem minden férfi egyetértett ezzel, még maguk a nők is. Legalábbis a nagy többség. Több száz éves emberek gondolata, véleménye, egy adott kor eszméje, szokása, amely mind mind az akkor élt emberek érzelemvilágából és gondolatvilágából származott.

Vicces lenne, ha most is így gondolkoznánk. Képzelem mit kapna a férfiaktól Dávid Ibolya, vagy az a sok sok női sportoló, jogász, képviselő, közgazdász, tanár, feltaláló...stb. Egyből kirúgnák őket állásaikból, mehetnének vissza a családi fészekbe, hogy nevelgessék a gyerekeiket. Újra elvesztenék a már korábban KIHARCOLT egyenjogúságukat ( érdekes, azt hittem az emberek egyenlőek, mert ugye még a vallásaink is ezt tanítják ). Most persze ezeket a sorokat olvasva mindenki röhög, és azt mondja képtelenség. Régen volt. Más volt akkor a világ. Mások voltak a szokások. Máshogy gondolkodtak az emberek. Nyilvánvaló, hogy a nőknek megmarad az egyenjogúságuk, és maradhatnak az állásaikban, a társadalmi rangjaikban.

Ám amikor azt mondom, hogy azoknak az embereknek a felfogása a Bibliáról és ennél fogva Istenről, akik több ezer évvel ezelőtt éltek, idejét múlt és enyhén szólva hibás, illetőleg felülvizsgálandó, már mindenki a torkomnak ugrik. Kíváncsi lennék, hogy miért?
A nők témája is elég fontos volt akkoriban, és látjuk, hogyan jött végre rendbe a helyzetük mára ( többé - kevésbé ). Mindenki elfogadja a tényt, hogy akkor máshogy gondolkoztak, és ma is máshogy gondolkoznak róluk, és ami akkor helyes volt, az mára már teljesen helytelen. Az az érdekes, hogy az Istenről alkotott szemlélet ugyanaz maradt. Felvetődik a kérdés, hogy miért?

Ha a világ jó irányba haladt volna, mindenhol a szeretet uralkodna és senki sem sírna és jajgatna, és nem veszélyeztetné a Földet a TELJES MEGSEMMISÜLÉS ( nem úgy anno 1000 évvel ezelőtt ), akkor azt mondanám: azok az apostolok tudtak valamit. S bizonyára tudtak is valamit. Kétségtelen. De mindennek több ezer éve már. A szavaik szájról szájra jártak, és nem hiszem, hogy megőrizték volna eredeti jelentésüket. A világ jelenleg a katasztrófa szélén áll. Ha Irak elindítaná az első rakétáját, valszeg beteljesülne Einstein híres kőbunkós mondata. Úgy érzem, hogy meg kéne változtatni a Bibliáról, mint abszolút erkölcsi rendszerről szóló általános felfogást, és valami más után nézni.
Láthatjuk, hogy a múlt sosem felel meg a jelennek. A jövőről pedig nem érdemes beszélni, mivel az a jelenben alakul. A múlt azonban segíthet nekünk abban, hogy a tanulságokat levonjuk, és a tapasztalatainkból egy szebb és éretteb társadalmat építsünk fel magunknak. Amire végül ki szeretnék lyukadni...

Az én véleményem az, hogy amit valaki mondott valakinek több ezer évvel ezelőtt, meghallgatom. S eldöntöm, ÉN, személyesen, hogy igaznak érzem-e, vagy sem. Mert az abszolút erkölcsi rendszer nem egy könyv, nem egy ember, nem is egy közösség, hanem csakis saját magunk. Gondoljatok bele:

1. Azt mondják, a papok vannak csak felhatalmazva arra, hogy feloldozzanak minket a bűneink alól. Rendben, mondjuk, hogy elhiszem. A paptól megkérdezem: ugyan monja már meg, kitől kapta ezt a felhatalmazást. Azt mondja a püspöki kartól.

2. A püspöki karnak felteszem a kérdést, ugyan mondják már meg, honnan kapták a felhatalmazást, hogy papokat avassanak? Azt mondják a vatikáni püspökségtől.

3. A vatikáni püspökségről kiderül, hogy a felhatalmazásuk a pápától van, mire én egyenest a pápához igyekszem.

4. A pápától megkérdem, kicsoda ő. S ő azt feleli, Isten által kiválasztott helytartó, aki azért jött, hogy megmutassa az embereknek a fényt. Kérdem ekkor, igazán, ez szuper, mivel tudja bizonyítani? S ekkor azt feleli: Egy érzés vezetett, egy érzelem irányított, egy hang szólalt meg bennem, hogy életemet neki kell szentelnem, s ekkor úgy döntöttem, pápa leszek.

Eljutottunk a végére. A pápa azért lett pápa, mert belülről úgy érezte, annak kell lennie. Gondoljátok, hogy erre csak és kizárólag a pápa képes?
Érezni mindenki képes. Imádkozni mindenki tud. A Bibliában is van egy ilyen rész, ami azt mondja, imádkozni ne a tömeg előtt, hanem magadban, egyedül, vagyis a képesség mindenkiben ott van, csak egyszerűen fel kell fedezni. De már fel is fedeztük, csak mivel kiskorunk óta megmondták nekünk hogy mit csináljuk ( Ez légy, az légy, ekkor leszel jó és akkor leszel rossz, ez helyes ez helytelen...stb. ), elfelejtettünk az érzéseinkre hallgatni. Olyannyira, hogy lazán belemegyünk abba, hogy mások mondják meg számunkra, hogy mi a jó, például egy több ezer éves írás, vagy éppen a szomszéd utcában a pap.

Félreértés ne essék, nem azt állítom, hogy akkor a cél a teljes öntörvényűség. Hiszen ha a ló túloldalára esünk, és elzárjuk a külvilágot, csodálkozni fogunk, hogy senki nem ért meg minket és folyton akadályokba ütközünk, hiszen az élet nem abból áll, hogy CSAK magunkat vegyünk figyelembe, de abból sem, hogy EGYÁLTALÁN NE vegyük magunkat figyelembe. A szerintem helyes út itt is a középút.

S végül egy utolsó mondat; A Bibliában van egy érdekes utalás erre vonatkozóan...Legyetek olyanok, mint a mennyei atyátok és anyátok, tökéletesek, mert megvan rá a képességetek, mert a saját képemre teremtettelek titeket. Menjetek hát, és cselekedjetek úgy, ahogy én cselekednék a helyetekben, mert miképp a mennyben, úgy a földön is....Isten bennünk van, nem is lehetne máshol, ezért kell mindig a szívünkre hallgatnunk. A legjobb és leghelyesebb Út mindig az az Út, ami belülről jön, ami belülről súgnak, s nem az, amit kívülről ordít valaki felénk. Az lehet egy szempont, de rajtunk kell keresztül menni, és végül mi vagyunk azok, akik igent mondanak a külső információra.

Mindig mi vagyunk a mérce. Ha folyton másra figyelünk, nem halljuk meg az anygyali suttogást, Ezért mondta Jelaluddin Rumi:

" Kerestem Őt a kereszten, Mekkában és a Szent hegyen, de nem találtam sehol.

Kerestem őt a dombokon, a völgyekben; megkérdeztem a bölcseket és a filozófusokat, de nem értettek meg,

Végül, oly sok évnyi keresés után, meghallgattam a szívem suttogását, és Ő ott volt!
Ujongott, hogy végre megtaláltam!
Ekkor értettem meg, hogy mindvégig kívül voltam a saját szívemen..."