Tolkien Klub

Alyr Arkhon írta: Amíg Szauron nem tért vissza szvsz a Ködhegység orkjai elég önállóak voltak...

Elég kaotikus életük is volt

Ömm...
Angwennek annyiban igaza lehet, hogy az orkok Sauront is gyűlölték annyira, mint mondjuk a tündéket, de tőle jobban féltek, tehát engedelmeskedtek neki. Szabadon (azaz Sauron befolyásán kívül) élő orkokról én nem tudok. Úgyhogy nekik valószínűleg ezért nem volt választásuk.

Na ne már! Ezek szerint egy ork, aki nagy élvezettel végigmészárol egy falut gyerekestül-asszonyostul, a holtakat meg jóízűen megeszi, kevésbé gonosz, mint Gríma, mert szegénynek nem volt más választása? Persze, minden részvétem az övé, mint ahogy általában a klasszikus gonoszoké, mert feltételezem, hogy ez nem egy jó állapot, akár szándékosan lett valaki azzá, akár nem, de attól még ez gonoszság és kész! Egyetértek azzal, hogy ha mindent elrelativizálunk, azzal lehetetlenné teszünk mindenféle vitát.
Meggyőződésem, hogy az ilyen morális döntések--mert igenis mindenki döntés előtt áll, mindenki választhat, ha igazán akar!--jóval kevésbé tudatos szinten zajlanak. Ne mondjátok nekem, hogy Trufának vagy Pippinnek lett volna bármi fogalma Ilúvatarról vagy az Ainuk zenéjéről! És kizártnak tartom, hogy bármelyikük is leült volna filozofálgatni a jó és rossz közti különbségről. Róluk éppúgy elmondhatjuk, hogy nem voltak tökéletesen tisztában a helyzettel, akárcsak például Éomer, vagy még sorolhatnánk, hányan. Mégis megélték a választást és annak morális felelősségét, és döntöttek valahogy. Vagy vállalták a "jó" döntéssel járó nehézségeket, vagy nem. Vagy a józan megfontolást helyezték előtérbe, vagy a megfoghatatlan, belső törvényeik diktálta, gyakran ésszerűtlen "jót". És ezen döntéseik alapján lettek Frodó vagy Gollam, Denethor vagy Théoden, stb. Szerintem A gyűrűk ura egyáltalán nem a nagy filozófusok, hanem legalább annyira a kisemberek erkölcsi dilemmáiról szól, és végig az ő döntéseiken (is) áll vagy bukik a küldetés sorsa.
Szerintem leginkább onnan lehet lemérni a jó és rossz oldal közti különbséget, hogy hogyan viszonyulnak egymáshoz és önmagukhoz. A jó oldal, ha nem is töretlenül, de magától jól elvan egymással, viszonylagos békében, szeretetben. A gonosz teremtményekről több helyütt hangsúlyosan le van írva, hogy egymást is gyűlölik, és csakis a közös ellenség tudata képes őket ideig-óráig összefogásra bírni. Morgoth és Szauron a saját szolgáival majdnem olyan kegyetlenül bánik, mint az ellenségeivel. Semmit, de tényleg semmit nem tart tiszteletben. És ezért mondom én, hogy igenis abszolút gonosznak tekinthető. Mert ha ugyan nem fogadnák el Eru és a Valák játékszabályait, de igazodnának egy másikhoz, egy sajáthoz, akkor még elfogadnám, hogy csak mások, de nem feltétlenül gonoszak.

Üdvözletem!

Namarie pontosan azt írta le, amire én is gondoltam.

Namarie írta: Ők eleve a rossz szolgálatára lettek teremtve, soha nem is ismertek mást, csak a rosszat. nem ismerték a jó és rossz közti különbséget, csak gyilkoltak, öncélúan, ösztönből eredően.

Grímának tényleg volt két választási lehetősége. Egykor hűségesen szolgálta urát és királyát, Théodent. Aztán Szarumán megkörnyékezte, és ekkor választhatott. Engedett a bírvágynak, természetes kapzsiságának, áttért a rossz oldalra - ez teljesen az ő felelőssége. Ugyanis megtapasztalta mindkét oldal lehetőségeit.
Az orkok és egyéb, kevéssé intelligens lények azonban csak az egyik oldalt tapasztalhatják meg, mivel teremtésükkor beléjük itatták, hogy csak egyféleképp létezhetnek, és ez a létforma a Melkor diktálta utat követi.
Dínchamion: ha jól tudom, a Szilmarilok is ír erről, mármint az orkok születéséről egy félmondat erejéig.

Az etika meg mindenképp bejön, elvégre egy etikai kérdést vizsgálunk, nemdebár?

icke

Az, hogy belefutunk az etikába, törvényszerű. Jó és rossz megitélésénél ez sajnos elkerülhetetlen. A kérdés csak az, hogy az emberiség filozófiai gondolkodása során felhalmozott etikai mennyiség melyik részét választjuk ki magunknak kiindulópontként. Végigjárhatnánk az összeset, de a kép továbbra is vegyes maradna.

Én maradok a Machiavellizmusnál.

Namarie, éppen ez a baj, hogy úgy nem tudunk továbbhaladni, ha belefutunk az általános etikába -- maradjunk szerintem olyan keretek között, amiket még tudunk kezelni. Én a magam részéről éppúgy az orkok felelősségének tartom azt, hogy gonoszak, mint Grímáénak azt, hogy gonosszá válik.

Még egy utolsó, post-vita () megjegyzés: az, hogy Melkor az orkokat a tündékből teremtette (torzította) volan, nem szentírás. Ez egy koncenpció, ami mellett és ellen is szól pár dolog a HoME-ban, ha jól emlékszem, ergo ezt ne nagyon vegyük alapul egy vitában, plíz.

Egyrészt ellen lehetne vetni, hogy nem feltétlenül ez az egyetlen elképzelés, másfelől pedig azt, hogy ez csupán a tündék sztorija, igazából nincs rá ellentörténet.

És akkor ezzel fel is tenném az új kérdést: az ugyebár többé-kevésbé világos, hogy milyen morális pártokra szakadt Középfölde... De az a kérdés, hogy mindezt milyen szemüvegen keresztül nézzük -- ugyanis, bárhogy akarjuk megközelíteni a dolgot, csakis és kizárólag olyan források állnak a rendelkezésünkre, amik már képviselnek egy morális beállítottásgot. Ez mennyire színezi át a mi értékítéletünket (szvsz nagyon) és hogyan lehetne ezt kikerülni?

Leguanember írta: Dín, jó, hogy említetted a felelősséget. Mert a gonoszságért a felelősséget lehet hárítani a szülői nevelésre, a kedvezőtlen környezeti hatásokra, természetbeni kódolásra, de a tettekért csak az feleljen, aki elköveti. Szerintem. Sajnálni lehet azért...

Off: ezzel átmegyünk kicsit általános etikába: "parancsra cselekedtem". Itt válik igazán kérdésessé a feleősség: kinek mi a felelőssége, terhe?

On:szerintem a gonosz szolgái- orkok, vargok stb. nem igazán rendelkeznek olyan öntudattal, hogy cselekedeteikért felelősségre lehessen őket vonni. Ők eleve a rossz szolgálatára lettek teremtve, soha nem is ismertek mást, csak a rosszat. nem ismerték a jó és rossz közti különbséget, csak gyilkoltak, öncélúan, ösztönből eredően.

Nálam sajnos sokat torzít a film, de ha megpróbálok csak a könyvre hagyatkozni, akkor az jön le, hogy az orkok alapvetően szerencsétlenek, nem maguk tehetnek a sorsukról, soha nem tapasztalták meg, hogy szabadon cselekedhetnek, egy más világ szolgálatában. A másik világ számukra a létükre törő ellenség. Odáig szvsz nem jutnak el, hogy az ellenség az uruk létét is veszélyezteti.

Gríma is a gonosz egyik megtestesítője: ő azzá lett, de őt a gazdagság- és kéjvágy hajtotta. Gríma szerintem eshetik etikai elbírás alá, hiszen neki megadatott a választás, ismerte minda két világot, és a rosszat választotta. Az, hogy azt választotta, önmagában meég enm volna súlyos baj, de ennek a kifejeződése az, ami felháborító.

Gonosz: szerintem a gonosznak több oldala van, többféle gonosz létezik, a közös vonás bennük az, hogy mind öncélúan, csakis és kizárólag a maga javára cselekszik, nem nézve közösségi érdekeket. A jó oldalon állók is a maguk javára cselekszenek- bizonyos szinten - de TUDATOSAN törekszenek a közösség javára, és inkább ezt helyezik előtérbe.

Üdvözletem!

Csatlakozom. Erről nem fogjuk meggyőzni egymást
Várjuk a vérfrissítést

icke

Leguanember írta: a tettekért csak az feleljen, aki elköveti. Szerintem. Sajnálni lehet azért...

Ott a pont. De tényleg, akárhogyan próbálnám tovább ragozni, ennél többet nem lehet mondani.

Üdvözletem!

Nem-e? Régebben Melkor mindegyiküket uralta (megvoltak az eszközei), a Harmadkorban pedig Szauron és Szarumán a vezérük. Ők igenis utasítják szolgáikat mindarra, amit leírtál. Azok a törzsek, melyek a maguk szakállára dolgoznak (meg mondjuk a többiek is) egyszerűen nem látják hasznát a másfajta életmódnak. Nekik vannak alapvető igényeik (megint Melkor felelőssége), melyek teszem azt a tündék módszereivel nem kielégíthetőek. Nem értik, mi a jó abban, ha egész nap csak bámul valaki a levegőbe

icke

Dín, jó, hogy említetted a felelősséget. Mert a gonoszságért a felelősséget lehet hárítani a szülői nevelésre, a kedvezőtlen környezeti hatásokra, természetbeni kódolásra, de a tettekért csak az feleljen, aki elköveti. Szerintem. Sajnálni lehet azért...

icke írta: Csak annyiban nem érzem a "gonosz" bélyeget helyénvalónak, hogy ők nem önszántukból szegülnek szembe a jó erőkkel. Nem tudják elképzelni, hogy másként is lehetne. Születési rendellenesség

Ezt én annyiban érzem inkorrektnek, hogy a felelősséget nem rakod a vállukra. Pedig az övék: senki sem kényszeríti őket (a többségüket), hogy gonoszak legyenek, és ellenpéldát látnak bőven. Tehát elképzelni éppenséggel el tudnák.

Üdvözletem!

Amit felsoroltál, nagyjából mind igaz. Nem hiszem én se hogy ha valaki korrektül végigmesélné Arda történetét, átállnának a valákhoz. Csak annyiban nem érzem a "gonosz" bélyeget helyénvalónak, hogy ők nem önszántukból szegülnek szembe a jó erőkkel. Nem tudják elképzelni, hogy másként is lehetne. Születési rendellenesség

icke

Van egy olyasmi idézet, hogy "a törvények nem-ismerete nem mentesít a törvények alól"...

Én azért tartom őket gonosznak, mert attól függetlenül, hogy bizonyos szempontból áldozatok (bár ez nekem bizarr egy kicsit), attól még fajátjukból fakadóan kegyetlenek, önzőek, kicsinyesek, élvezetet lelnek a gyilkolásban, a fájdalom-okozásban, stb. Ez már rég nem arról szól, hogy mit parancsolnak nekik -- vö. amikor Trufáékat hurcolják keresztül Rohanon: direkt az az utasítás, hogy ne bántsák őket, erre föl ugye...

Szerintem az orkok a velejükig gonoszak -- és ez egy másik szintje a gonoszságnak. Melkor gonoszsága a hatalomvágyból fakad, ahogy Szauroné is. Az orkoké pedig a kegyetlenségükből. Szerintem ezt nem lehet morális hókuszpókusszal elfedni -- ennyi erővel Melkor sem gonosz, csak más. És persze azért olyan, amilyen, mert a csúnya Eru nem engedte szólózni.

Üdvözletem!

Dínchamion írta:

icke írta:
Ha nem adatik meg a lehetősége, hogy tegyen a jó érdekében, ha nem is tud a jó, egyáltalán bármilyen erkölcsi kategória létezéséről , bélyegezhetjük gonosznak?

Igen!

Érdekelne, miért gondolod így. De komolyan.

Az orkok természetükből fakadó kegyetlensége Melkor műve. Valóban a tündéket torzította el addig, míg az orkok létre nem jöttek. És minden tulajdonságukat a háború, a minél tökéletesebb harc szolgálatába állította: ha péládul minden sebesültet megölnek, azok később nem lehetnek az ellenségeik. Az orkok nem tehetnek arról, milyenné formálta, nevelte őket Melkor. Nem nevezem gonosznak azt, aki nem tudja, hogy rosszat tesz.

icke

Melyanna írta: És az első orkok? A szerencsétlen, megfélemlített, kétségbeejtett orkok? Bocsánat, akarom mondani, elfek...?

Ez egyrészt egy olyan koncepció, ami korántsem biztos, h igaz (ráadásul ha már morális keretekről beszélgetünk -- ez a tündék verziója...), másrészt pedig nem tudunk semmit arról, hogy az első orkok mennyire voltak tudatuknál -- lehet, h annyira el lettek torzítva, hogy többé nem tudtak magukról.

icke írta: Ha nem adatik meg a lehetősége, hogy tegyen a jó érdekében, ha nem is tud a jó, egyáltalán bármilyen erkölcsi kategória létezéséről, bélyegezhetjük gonosznak?

Igen!

icke írta: Ő maga nem gonosz, nem is jó; cselekedetei talán azok, de azokért se ő, hanem urai felelősek. Ha az orkoknak valaki elmesélné, hogy "tudjátok, volt az ainuk muzsikája, aztán Melkor felállt, és... stb.", és ők juszt is maradnának eddigi uruk mellett, akkor már gonoszok lennének.

Hm. És mi van a természetükből fakadó kegyetlenséggel és a kapcsolt részekkel?

Dínchamion írta: ...megvan az a morális keret, ami igenis deklarálja, hogy mi a jó és mi a gonosz. Erre szükség is van, mert enélkül elvesznénk.

Erről azért megkérdezném magát Melkort is, hiszen gondolkodásunk morális kerete csupán a MI számunkra mutatja ezt az irányt.

...Melkor, és a hozzá kapcsolódó maiák pontosan tudták, mit tesznek, ezért gonoszak -- az orokok pedig azért, mert sosem voltak jók.

És az első orkok? A szerencsétlen, megfélemlített, kétségbeejtett orkok? Bocsánat, akarom mondani, elfek...?

***

Igen, icke!!!

Üdvözletem!

Az orkokat nem mondanám gonosznak. Gonosz ugyebár per pillanat az, aki akadályozza a világot a Harmónia felé való törekvésben. Csakhogy a tudatosság egy nagyon lényeges szempont. Ha nem adatik meg a lehetősége, hogy tegyen a jó érdekében, ha nem is tud a jó, egyáltalán bármilyen erkölcsi kategória létezéséről, bélyegezhetjük gonosznak? Ő maga nem gonosz, nem is jó; cselekedetei talán azok, de azokért se ő, hanem urai felelősek. Ha az orkoknak valaki elmesélné, hogy "tudjátok, volt az ainuk muzsikája, aztán Melkor felállt, és... stb.", és ők juszt is maradnának eddigi uruk mellett, akkor már gonoszok lennének.

icke

Melyanna írta: Sztem a saját szempontjai szerint NEM feltétlenül gonosz - és mivel nem érezte magát a "jó" oldalra valónak, így neki a jelenlegi állapota a Jó (d.h. mindenki a saját érdekét védi)

Csakhogy ezt az egész morális kérdést nem egy függeten aspektusból nézzük, hanem megvan az a morális keret, ami igenis deklarálja, hogy mia jó és mi a gonosz. Erre szükség is van, mert enélkül elvesznénk.

Egyébként egyetértek ickével: Melkor, és a hozzá kapcsolódó maiák pontosan tudták, mit tesznek, ezért gonoszak -- az orokok pedig azért, mert sosem voltak jók.


És megkérdezhetném, hogy ez miért off itt?? :hein:

Dínchamion írta: Lerombolni a Valák munkáját, szembeszállni Eruval -- hm, igen, a saját szempontjai szerint is gonosz. És ha már spekulálnuk: _tudnia kell_, h gonosz, mert állt ő a "jó" oldalon is.

Sztem a saját szempontjai szerint NEM feltétlenül gonosz - és mivel nem érezte magát a "jó" oldalra valónak, így neki a jelenlegi állapota a Jó (d.h. mindenki a saját érdekét védi)


Ez mostantól már elég OFF, úgyhogy be is fejezem... Ezek voltak Melian liberálisan konzervatív gondolatai a mai estére

Üdvözletem!

Kicsit tényleg elszálltunk anno a témától, gondoltam, kivárom, míg visszatérünk az eredetihez

Eneira: az Áldott Birodalommal és velem kapcsolatban igazad lehet

Melian kicsit lelőtte, amit be akartam írni. Mégpedig azt, hogy Tolkien egy adott nézőpontból írta le Arda töréneteit. Nem hagyott kétséget afelől, kit/mit tart jónak, kit/mit gonosznak. Mi alapvetően elfogultak vagyunk, mert a tolkieni világkép "Jó" oldala közel áll az uralkodó európai szemléletmód "Jó" oldalához. Ezért automatikusna azt tekintjük jónak, ami a mi világunkban is jó lenne.
Melkor, fejlett elmeként és individuumként, tudatában volt annak, hogy céljai ellentétesek Ilúvatar és a többi vala céljaival. Tehát ő tudatosan szállt szembe egy általa eredetileg elfogadott eszmerendszerrel. Így elképzelhető, hogy eleinte zavarta a dolog, lelkiismeret-furdalása volt, etc. Az orkok azonban nem is ismerik Ilúvatar nevét, a valákról sem igen hallottak. Csak annyi fér a fejükbe, hogy van a Nagyúr (Melkor), és vannak az ellenségei. Hogy miért az ellenségei, mit akar a Nagyúr elérni, arról fogalmuk sincs. Ők azért születtek, hogy segítsenek a Nagyúrnak. Nem is gondolnak rá, hogy ez másként lehetne. Ha valaki nem tudja, hogy valójában rosszat tesz, az gonosz? Más a helyzet a magasabb rangú szolgákkal: a balrogokkal, Szauronnal. Ők önszántukból álltak Melkor mellé, ismerve önös céljait.

És lassan írok. Vagy túl sokat.

icke

Melyanna írta:

Dínchamion írta: Szerintem Melkor Gonosz, bármilyen szempontból vizsgáljuk, és amit ő csinál, az csupán egy szerep. Tehát nem gondolkodik azon, h ez jó-e vagy rossz, hanem csupán teszi. Ugyanígy az orkok sem moralizálnak.

Az ork nem moralizál, ez így van. Ki tudja, hová is tűnt lelkük mélye? Bár azért kíváncsi lennék, mi lappang egy ork elméjének csücskében egy álmatlan éjszakán.

Ez spekuláció. Egy ork nem moralizál, és szerintem eleve nem is volt lelke... De ezt sosem fogjuk megtudni, és kielégítő válaszunk se lesz rá.

Melyanna írta: Melkor gonoszsága: ő gonosz, ez nem vitás - számunkra, akik a tolkieni mitológiában felállított erkölcsi rend szerint a Jó oldalán állunk.
Ám a saját szempontjai szerint...?

Mik a saját szempontjai? Lerombolni a valák munkáját, szembeszállni Eruval -- hm, igen, a saját szempontjai szerint is gonosz. És ha már spekulálnuk: _tudnia kell_, h gonosz, mert állt ő a "jó" oldalon is. Az már kérdéses pl, hogy Ungoliant mennyire fogja fel, h gonosz, mert sosem állt a másik oldalon...

Plusz: ha csak azt nézem, hogy mi lett a valás szavazás eredménye, nem lennék biztos abban, hogy mi mindannyian a "jó" oldalon állunk... :tongue: (Főleg Ery )

Dínchamion írta: Szerintem Melkor Gonosz, bármilyen szempontból vizsgáljuk, és amit ő csinál, az csupán egy szerep. Tehát nem gondolkodik azon, h ez jó-e vagy rossz, hanem csupán teszi. Ugyanígy az orkok sem moralizálnak.

Az ork nem moralizál, ez így van. Ki tudja, hová is tűnt lelkük mélye? Bár azért kíváncsi lennék, mi lappang egy ork elméjének csücskében egy álmatlan éjszakán.

Melkor gonoszsága: ő gonosz, ez nem vitás - számunkra, akik a tolkieni mitológiában felállított erkölcsi rend szerint a Jó oldalán állunk.
Ám a saját szempontjai szerint...?

Melyanna írta: Igaz-e, hogy Melkor Rossz, míg a többi vala Jó?

Melkor csak azoknak a szempontjából Rossz, akik a vele ellentétes értékrendet képviselik. Melkor a saját (és az őt követők) szempontjából Jó.

Nem értek egyet. Szerintem Melkor Gonosz, bármilyen szempontból vizsgáljuk, és amit ő csinál, az csupán egy szerep. Tehát nem gondolkodik azon, h ez jó-e vagy rossz, hanem csupán teszi. Ugyanígy az orkok sem moralizálnak.

Igaz-e, hogy Melkor Rossz, míg a többi vala Jó?

Melkor csak azoknak a szempontjából Rossz, akik a vele ellentétes értékrendet képviselik. Melkor a saját (és az őt követők) szempontjából Jó.
A Jó vagy a Rossz mindig az egyén elképzeléseihez képest jó vagy rossz (azaz tettei helyesek vagy helytelenek az egyén, az egyén köré szerveződött csoport érdekei szerint) - természetesen ha itt most eltekintünk a nagy közösségek által elfogadott alapvető erkölcsi normáktól.

A Melkorral ellentétes értékrendű Valák Melkor számára a megtestesült Gonoszt jelenthetik - kérdés persze, Melkor tudatában van saját (a többi Vala által kifejezett) gonoszságának?

[size=9:qc174tgf](Bocsánat, ha néhol bukdácsol a gondolatmenet, nem voltam ott a legutóbbi TK-n, csak itt olvastam a témát.) [/size]

Bár nagyjából mindent elmondtak az előttem szólók...

A harmónia a cél, a JÓ, de a harmónia valóban mást jelent minden individuumnak, tökéletes harmónia csak teljesen egyező minicélokkal jöhetne létre. Ez talán azt is feltételezheti, hogy mindenki tökéletesen ugyanolyan?! Nekem Valinor teljesen megfelelne és eléldegélnék ott bármeddig, mert a művészetek kellőképpen lekötnének, és örülnék, hogy jót, szépet teremtek. Ám van, aki megőrülne az Áldott Birodalomban, pl. icke?
Unalmasnak találhatná rengeteg ember és jónéhány tünde is. Maguk a Valák is jártak Középföldére, teszem azt vadászni... Vajon mennyire találta ezt harmónikusnak mondjuk egy szarvas, vagy egy vadkan?
Elvégre a Béke sem Harmónia...
Szerintem itt is felemlegethetem a jó öreg toleranciát, nem hinném, hogy létezik olyan Harmónia, ami mindenkinek megfelel, és itt egyet kell értenem ickével, ha jól sejtem.

Melkorról: az Ainulindaléban már benne volt az ő dallama is, ami megszakította azt ugyan, ám Melkor ugyanúgy Ilúvatar teremtettje, s nem hinném, hogy teljesen Eru ellen tudna cselekedni. Erre ugye van is utalás, magától Erutól, miszerint végül minden úgy történik, ahogy Eru akarja, akármit tesz Melkor. Ettől függetlenül Melkor rossz. Nem hatalomvágya miatt, elvégre Galadriel is kellőképp hatalomvágyó. Melkor nem értékeli a jót, azt a jót, ami a többségnek jó, és el akarja pusztítani azt. Mondhatni, önző , irigy, lekicsinyítve a jelentőségét persze. És tegyük hozzá, az a világ, amit ő szeretne, meglehetősen rusnya és értelmetlen. Amúgy mihez is kezdene, ha minden úgy történt, ahogy ő akarta?! Nem maradt min uralkodnia... és minek.
Mondjuk, rossz az, aki tudatosan rontja el a jót?! :confused2:

A harmóniában nincsenek konfliktusok? Talán vannak, bár nem szívesen mondom ezt. Viszont újra hivatkozhatom kedvencemre: jóval több a tolerancia és a pozitív érzelem? És így harag, gyűlölet nemigen jöhet létre. De ez csak egy kósza ötlet.

Melian, itt most nem az a kérdés, hogy létezik-e, hanem hogy vajon a harmóniára törekvők a Jók, a harmónia megteremtése ellen dolgozók a Rosszak? A harmónia, mint cél jó fogalom-e arra, hogy különbséget tegyünk a két pólus között?

Tehát igaz-e, hogy Melkor Rossz, míg a többi vala Jó? Ki tartozik még a Rossz kategóriába a tolkieni világból?

[size=9:6vhrvizo](Csakhogy ne feledjük az eredeti kérdéseket. )[/size]

Ezekre próbáljunk meg válaszolni, és ne tegyük ezt a helyet Gondolatok Kettő topikká.

Ja, és a vita máj. 15-ig tart!