Tolkien Klub

Brisa írta: Fenntartom továbbra is a kérdésemet: A harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok?

Létezik harmonikus világ egyáltalán? Mi a harmonikus világ? Ahhoz oly tökéletesnek kellene lennie minden történésnek, illetve minden, a világban létező élőnek és élettelennek. S a tökéletes nem létezik, mert az csak a "tökéletlenhez hasonlítva" határozható meg tökéletesként, tehát kinek-kinek mást jelent.

A harmonikus világban a harmóniát éppenséggel a káosz ÉS szervezettség (konfliktusok ÉS feloldások) megfelelő elegye is adhatja

:hein:

No, mintha megrekedtünk volna.

Angwen írta: Hacsak valamit nagyon-nagyon, mélyen és alapjában félre nem értettem, az Ainuk muzsikája maga volt a világ teremtése. Ilúvatar ezt a zenét öntötte látható, kézzel fogható alakba. Melkor lázadása pedig csak a téma kibontakozása után kezdődött.

Nos, nem. Az ainuk kezdetben csak úgy muzsikáltak, minden világteremtés nélkül. Ekkor eszmélt Melkor, hogy ő más "szólamot akar fújni". Ahogy Ulmo is írta: emiatt csak háromszor szakadt félbe az Ainuk Muzsikája. Ezek után találta ki Eru a világteremtést a Muzsika által. Meg is valósult a dolog, mint tudjuk, ám Melkor ekkor sem bújt ki a bőréből: a diszharmonikus szólamát beleszőtte a világteremtés muzsikájába!
Tehát Melkor lázadása csaknem egyidős az ainuk születésével, tehát Arda teremtését jóval megelőzi!!!

Felvetődött a káosz fogalma, mint a szervezettség ellentéte. Milyen viszonyban vannak ezek a fogalmak a harmóniával? A káosz kizárja a harmónia létét? Szükség van a szervezettségre a hamóniához? Másképpen fogalmazva: szükség van a szabályokra a harmóniához?

Fenntartom továbbra is a kérdésemet: A harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok?

Helló!

Jelentkezni, kell, vagy a mindenkit szeretettel várunkban tényleg mindenki benne van?(csak mert még sose voltam)

Utahu Shiree

Üdvözlet!

Sikerült egyeztetnem a Zöld Macskásokkal, így mindenki mehet ballagásra nyugodt szívvel.

A májusi Tolkien Klub új időpontja:

2004. május 15. szombat!

Mindenkit szeretettel várunk!!!

Minden jót!
Morgana

Toma gazdának igaza van. Hadászattal kapcsolatos hozzászólásokra ajánlom a Középfölde/Haditudományok Középföldén topicot

nemsokára ez off téma lesz úgylátom, szóval ideje lenne majd áthúzódni egy ásik topicba szvsz.

részben igen.

de az nem szervezettség ha meg tudok rohamozni valakit és győztesként jövök ki belőle.

inkább az egyének tapasztalata a döntő

de a szervezetség fontos pl 1 cselnél is, hogy pontosan hajtsák végre az utasításokat.

a rend viszont a gyengék menedéke, a zseni a káoszon is uralkodik!!!

A jól szervezett csata sztem nem létezik. egy csatát nem lehet megszervezni.
csak szervezett hadsereg.
Pl: a Canne-i csatában is a Rómaiak jól szervezettek voltak kb 2x annyian voltak Paulus volt a vezérük, de hát íme a valóság Hannibál csellel szépen eltángálta őket.

én inkább leleményeségnek hívnám attól még hogy szervezett valaki a csatában attól még egy jó csel végzetes lehet.

a szervezettség nem döntő

A káosz nem feltétlenül a harmónia ellentéte. És szerintem annak a harmóniának, amiről itt beszélünk, semmi köze a jól szervezettséghez. Sőt. Egy jól szervezett teszem azt birodalom szükségképpen "erőszakot tesz" az emberek egyéniségén, akadályozza a kibontakozásukat, elég erőteljesen leszűkíti a lehetőségüket. Ez alapjában véve kizárja a lehetőségét annak, amit én jelen esetben harmónia alatt értek: olyan világ, ahol mindenki szabadon kibontakozhat, anélkül, hogy ezzel másokat zavarna vagy korlátozna; legfeljebb saját magát fogja vissza, ha azt látja, hogy ez nincs összhangban az egésszel. Inkább olyasmi állapotnak képzelném el, mint amiről az anarchisták beszélnek. Persze megvan az a hátránya, hogy amint egyvalaki nincs tekintettel a többiekre (lásd Melkor), borul az egész rendszer. Ez a jól szervezett "birodalomra" (csak nem jut eszembe jobb szó) nem áll: ott megvannak a módszerek a renitens egyedekkel való bánásmódra.

Leguanember írta: Igen, a szervezőkészségedet nem vitatom, Morgoth uram, de azt azért belátod, hogy Te sem érezted magad jól, nem érezted magad egésznek(főleg, miután Fingolfin lekezelte a lábadat...).

Az, hogy az Irányító miként érzi magát az indifferens (ja és Melkor, ha szabad kérnem ).

De az tény, hogy a káosz tökéletes öngól volna az ún. sötét oldal számára. A káosz csak egyetlen esetben jó, ha az az ellenfél táborában keletkezik. Így tehát az ún. sötét oldal káosz felé tartó törekvése csupán ezzel magyarázható, de ez nem több puszta taktikai fogásnál. A hatalomátvétel után, mindenfajta ilyen törekvés szükségszerűen megszűnik.

Igen, a szervezőkészségedet nem vitatom, Morgoth uram, de azt azért belátod, hogy Te sem érezted magad jól, nem érezted magad egésznek(főleg, miután Fingolfin lekezelte a lábadat...).

Leguanember írta: Ery, az orkok egymás közt és csatákban tanúsított viselkedését azért nem mondanám jól szervezettnek, pláne nem harmonikusnak. Inkább a tömeg erejére épülő gyülevész hadak...

Lehet, hogy a csatában így viselkedtek, mindenesetre ezt a népességet eltartani, felfegyverezni, mozgatni, nem kis szervezőképességről tesz tanúbizonyságot

Ery, az orkok egymás közt és csatákban tanúsított viselkedését azért nem mondanám jól szervezettnek, pláne nem harmonikusnak. Inkább a tömeg erejére épülő gyülevész hadak...
De amit felvetettél, az megfordult az én fejemben is, és nem is csak Tolkien világa kapcsán. Létezhet-e olyan fogalom, esemény, tárgy, lény, amelyre ráilleszthető a harmónia és mégis a "rossz" oldalhoz soroljuk. És ennek nem feltétlenül brutalitás az oka. Egy táplálkozási láncban sem gondoljuk ellenségesnek az oroszlánt, csak mert kiharapja a zebra torkát.

Hacsak valamit nagyon-nagyon, mélyen és alapjában félre nem értettem, az Ainuk muzsikája maga volt a világ teremtése. Ilúvatar ezt a zenét öntötte látható, kézzel fogható alakba. Melkor lázadása pedig csak a téma kibontakozása után kezdődött.

Egy picit belevau:

Angwen: a világ teremtése (Ilúvatar: - Ea!) előtt Melkor már lázadozott. Az Ainuk Muzsikája csak háromszor szakadt meg miatta. És mivel Ilúvatar létet adott az Ainuk énekének (már abban is volt diszharmónia rendesen!), Melkor lázadása bele volt kódolva az eredeti tervbe. Aztán ez a terv sem valósult meg maradéktalanul Arda esetében, mivel Melkor minden munkába belerondított. Tehát a teremtett világ már alapból sem mentes a Rossztól.

Akkor hogy is van ez, hogy a világ a Rossz megjelenése előtt született, csak és kizárólag a Jó műveként?

Emberek, hiszen egész Arda, sőt, Ea megteremtése úgy, ahogy van, Melkor lázadása, vagyis a harmónia megbontása ELŐTT történt! Ez vajon nem nevezhető változásnak? Minden, de minden, ami utána történt, legfeljebb módosított az eredeti koncepción, de nem alkotott újat. (Ugyebár Tolkien több helyütt is hangsúlyozza, hogy Melkor/Szauron erre képtelen.) Az igazi változás, a világ teremtése a harmónia eredményeképpen történt. Hogy mondhatnánk ezek után a "Rosszat" a változás mozgatórugójának? Ickével szemben én azt mondom, hogy igenis minden valóban új dolog a "Jó" képviselőitől származott (pl. Ilúvatar gyermekei, törpök, két Fa, Nap és Hold, Szilmarilok, stb.). Persze, mondhatjuk, hogy a "Rossz" hatására, arra való válaszként, de mivel igazoljuk ezt az állítást--főleg mivel a kiindulópont, maga a világ, egyértelműen a Rossz megjelenése előtt jött létre a Jó műveként?

Mint ahogy arra a TK-ban is utaltam, az ún. sötét oldalt egyértelműen káoszként azonosítani, s mint ilyet az ún. jó oldallal, mint harmóniával szembeállítani, nagy hiba volna. Ugyanis az ún. sötét oldal sem nélkülözi mindazt amit harmóniának foghatunk fel.

Leguanember írta: Harmónia az összhang. Összhangban lenni valamivel lehet. Tehát egy rendszer elemei harmóniában lehetnek egymással, és akkor a rendszer egésze harmonikus(an működik).

Az pedig tagadhatatlan, hogy mind Mordor, mind Angband jól szervezett egységet alkottak.

Ami a sokak által várt hegeli dialektikát illet. Tény hogy felfedezhető a nyoma, de nem olyan markánsan van jelen, mint Madáchnál.
Ebben az esetben ugyanis a szerepe, csupán az örökös szembehelyezkedés, amely tulkép mozgást, dinamizmust visz a világba a korábbi statikus állapottal szemben. Így tehát a közbeavatkozás révén egy újabb, magasabb szinten szerveződik újjá a világ. A kérdés az, hogy ez Tolkiennál előrelépést jelent-e, avagy hátralépést?

Szvsz fogalomáttekintés:
Harmónia az összhang. Összhangban lenni valamivel lehet. Tehát egy rendszer elemei harmóniában lehetnek egymással, és akkor a rendszer egésze harmonikus(an működik). Vagy pedig beszélhetünk harmóniáról két dolog kapcsolataként.
Azt a világot vagy kisebb környezetet, amelyben harmónia jellemez minden érintkezést, ahol semmilyen súrlódás nem tapasztalható, azt idillnek nevezném. Most megnéztem az idillt a Bakos-féle szótárban. Ott nincs ilyen jelentése, de nekem a szó ezt sugallja.
Az egyensúly semleges szó számomra, míg a harmóniának pozitív felhangja van.
Ha az egyensúly előtt szerepel olyasmi, hogy állandó/statikus vagy változó/dinamikus, akkor már az utóbbi +, míg az előbbi - érzetű. Az egyensúly egy állapot befagyasztásán alapszik, míg a harmónia talán úgy mondanám -a változások követésén.

...ilyesmit hallottam..én..Tudomásom szerint...(bocsánat)

Akkor is hiszem, hogy egy jót fogunk itten beszélgetni!!!

[size=9:368lahn6]Dín, veled még számolunk. :evil3:
Lord Celeborn, hamarosan megy a privi.[/size]

Az az érzésem, hogy megint egy létezik e abszolút igazság szintű vitába kezdünk sodródni. (Jelen esetben létezik e abszolút Jó) VÉGRE. Ha a harmóniában lehetséges a fejlődés (ehhez a nézethez csatlakozom), akkor az merre halad? Tehát melyik tettünk törekszik a harmóniára? Melkor tekinthető már azért rossznak, mert megbontotta a szimfóniát (ami Eru második dallama után csak még szebb lett), vagy csak az erre késztető szándéka miatt?

Brandír, nem akarsz válaszolni a saját kérdéseidre?
Melkort - vita jelenlegi álláspontja szerint - azért tekintjük "Rossznak", mert a Cél (a Harmóniára törekvés) ellen dolgozik.

Icke, én sem vagyok meggyőződve arról, hogy a Harmónia valóban kizárja a fejlődés lehetőségét. Persze kérdés, mit nevezünk fejlődésnek. Én úgy gondolom, hogy a személyiség kiteljesedése - amiről Angwen is beszél - megvalósulhat a harmonikus világban is. Sőt! Minél harmonikusabb a világ, annál inkább. (És itt be is fejezem a pszichologizálást... ) Lehet, hogy nem fogják feltalálni a robbanómotort meg a számítógépet, de az atombombát sem. Lehet, hogy évezredek múlva is (művészien megmunkált) baltával fogják üldözni a szarvasokat, de az Arda-lakók hamóniában fognak élni önmagukkal és a környezetükkel. Szerelmesek lesznek, családot alapítanak, alkotni fognak és dolgozni. Mindezt úgy, hogy a személyiségük kiteljesedik. Persze teljesen másképp, mint ahogy most a miénk. Az alkalmazkodóképességük például nagyon gyenge lesz.
Szóval a fejlődést is definiálni kellene.

Amúgy a harmonikus világban egyátalán nincsenek konfliktusok? Pl. az "önmagában" lévő természetre, ill. az természetben élő emberekre gyakran rámondjuk, hogy harmóniában élnek egymással. Viszont a vulkán ott is kitörhet, erdőtüzek keletkezhetnek stb.

Mondjuk komolyan érdekelne, hogy tényleg tud-e valaki általános definíciót mondani ezekre a fogalmakra...

Mert szerintem legfeljebb elképzelésünk van ezekről, és azokra alapozunk. Ami nem baj, csak ettől ne várjunk "tudományos alapot" -- mástól lehet, de ettől a részlettől épp nem.

Szvsz.

Az, hogy Tolkien mi volt, az a jelek szerint nem a mostani fórumnak volt a témája. Véleményem szerint - az általam olvasottak alapján- nyelvész, középkorász, és "meseíró" valamint esszéíró is. (Olvastad a Gyűrű nyomán c. könyvet?) Filozofikus témái is vannak, de nem filozófus.

Azt hiszem, az általános fogalom definiálása csak akkor fontos, ha van valaki, aki nem tudja, általában miről van szó, de ha ez nem így van, akkor érdemsebb a tolkieni világra egyből áttérni. Persze van, hogy kell munkahipotézis stb.

Látok ellentmondást a szavaidban: most akkor legyen tudományos, filozofikus felfogásnak helye a tolkieni szövegek elemzésekor vagy sem?

Személyes vélemény: ha releváns, szükséges is.

Icke:
Tudományos alapok?
Mit gondolsz?Tolkien mi volt?Nyelvész és filozófus,vagy meseíró?

Dínchamion:
Én sem az általános definícióról beszélek,de előbb azt kellene tudni,utána kifejteni.Az általános definíciót kell alapul venni,ha annak az értelmezését vitatjuk.Tolkien is az általános definíciót képezte át a saját világába,s helyezte be oda!

„A harmóniára való törekvés alapján definiáltuk a Jót.”
„Elfogadom a Rossz szerepét, mint ösztönző erőt a Jó felé. De nem fogadom el azt az álláspontot, hogy a Jó, mint olyan, önmagában értelmezhetetlen,”
„Ami nem törekszik a Harmónia felé, vagy ellenzi azt, az Rossz.”

nincs a világon se jó, se rossz; gondolkodás teszi azzá.

Az az érzésem, hogy megint egy létezik e abszolút igazság szintű vitába kezdünk sodródni. (Jelen esetben létezik e abszolút Jó) VÉGRE. Ha a harmóniában lehetséges a fejlődés (ehhez a nézethez csatlakozom), akkor az merre halad? Tehát melyik tettünk törekszik a harmóniára? Melkor tekinthető már azért rossznak, mert megbontotta a szimfóniát (ami Eru második dallama után csak még szebb lett), vagy csak az erre késztető szándéka miatt?

„Mi az, hogy másfajta harmónia?”

Namarie szerintem arra céloz, hogy a kezdeti „statikus” hármoni (nevezzük létezőnek) után, egy dinamikusnak tekinthető következik (neveztessék ez nem létezőnek, vagyis csak a törekvés).

„A harmónia változása hoz-e fejlődést?... Tolkiennél egyfajta determinizmust érzek…”

Eru tehát nem szabadságot adott Aule teremtményeinek, hanem több funkcióval rendelkező bábokká tette törpicsekéket? A determinizmus jelen esetben (szerintem) azt jelentené, hogy létezik egy „tökéletes” rend, harmónia, ami -vagy nem lehet elérni, vagy- „üdvözült vigyorral való punnyadás az idők végezetéig”. (Akkó’se leszek fatalista)
(Remélem nem lesz leharapva a fejem, ha plusz kérdésnek behozom változás és fejlődés közti különbséget.)

icke írta: Dínchamion: érdekelne, mit tartasz változásnak az Ainulindaléban, mármint azon pillanata előtt, amikor Melkor kivált a Nagy Dallamból. Addig nemigen tapasztaltam változást benne, onnantól kezdve viszont már nem volt Harmónia.

Hát pölö ezt:

A The Silmarillion írta: But for a long while they sang only each alone, or but few together, while the rest hearkened; for each comprehended only that part of me mind of Ilúvatar from which he came, and in the understanding of their brethren they grew but slowly. Yet ever as they listened they came to deeper understanding, and increased in unison and harmony.

Meg ezt:

A The Silmarillion írta: unfolding to them things greater and more wonderful than he had yet revealed

Meg még tán ezt is:

A The Silmarillion írta: Then the voices of the Ainur, like unto harps and lutes, and pipes and trumpets, and viols and organs, and like unto countless choirs singing with words, began to fashion the theme of Ilúvatar to a great music; and a sound arose of endless interchanging melodies woven in harmony that passed beyond hearing into the depths and into the heights, and the places of the dwelling of Ilúvatar were filled to overflowing, and the music and the echo of the music went out into the Void, and it was not void. Never since have the Ainur made any music like to this music, though it has been said that a greater still shall be made before Ilúvatar by the choirs of the Ainur and the Children of Ilúvatar after the end of days. Then the themes of Ilúvatar shall be played aright, and take Being in the moment of their utterance, for all shall then understand fully his intent in their part, and each shall know the comprehension of each, and Ilúvatar shall give to their thoughts the secret fire, being well pleased.

Ezekben több szinten is benne van a változás, fejlődés: gondolatokban, a zene bonyolultságában, témájában, az ainuk szerepében, gondolataiban és megértésük teljességében...

Üdvözletem!

Lord Celeborn: A Harmóniát, illetve az afelé törekvést definiáltuk a Klubban "Jó"-ként, és ezt a vitát is ebben a szellemben kívántuk folytatni. Ezért nem kezdjük tudományos alapokra helyezni.

Dínchamion: érdekelne, mit tartasz változásnak az Ainulindaléban, mármint azon pillanata előtt, amikor Melkor kivált a Nagy Dallamból. Addig nemigen tapasztaltam változást benne, onnantól kezdve viszont már nem volt Harmónia.

icke

icke írta: Változás? Fejlődés? Hol? Kölcsönadtam a Szilmarilokat, nem tudok idézni, de az ainuk korokon át ugyanazt zengték - és boldogok voltak vele. Számukra Harmónia volt - annak ellenére, hogy változás nem történt. Mindenki fújta a magáét, mely egyúttal a többieké is volt, és elvoltak. Aztán jött Melkor...

Alapvetően igazad van, de ha jobban belegondolsz, akkor ebben a Harmóniában lényegében _minden_ benne van: tehát a fejlődés és változás is...

Lord Celeborn írta: Nem értek egyet Icke-vel!A jó nem feleltethető meg a harmóniának és ez nem csak az én véleményem.Csak rá kell keresni "a harmónia tudományos alapjai",vagy ilyesmi.

Hát szerintem most nem is az általános definíciókról beszélgetünk, hanem kimondottan a tolkieni világban megjelenő Harmóniáról, jóról-rosszról satöbbi.



--- Töröltem ---

Nem értek egyet Icke-vel!A jó nem feleltethető meg a harmóniának és ez nem csak az én véleményem.Csak rá kell keresni "a harmónia tudományos alapjai",vagy ilyesmi.
Brisa,benne vagyok a privis vitában!