Vallás

Cerebrum írta: Hát, a szó szerinti, tudod, tüzes kemence, fogcsikorgatás, meg az allegórikus, az Isten nélküli lét, fogvacogtatás, miegyebek.

azt hiszem öt-hat oldallal előrébb épp ugyanezt mondtad, majdnem szó szerint... nem vagy kicsit csőlátású ezen téren? (ezt most minden sértés nélkül.. mert akkor is elmagyaráztuk Neked..... ) *gondolkozvanéz...

[qoute="Mandos"]

Cerebrum írta: De kérdem én, ma a hívő keresztények "szentírása" nem kizárólag a Biblia?

A válasz eléggé összetett. A protestáns egyházak és a kisebb ás újabb (Jehova tanúi. Higyű, meg egy csomó egyéb szekta) "egyházak" számára főleg a Biblia az elsődleges tekintély és forrás (ps. nem akarom ezzel a protestánsokat a szektákkal egy szintre hozni).
A katolikus és a keleti ortodox (görög, örmény, román, szerb, kopt, szír és egyéb keleti egyházak) egyházak esetében más a helyzet. Ott elfogadott tekintélyeknek számítanak az ókorban élt jelentős egyházatyák (Szent Ágoston, Tertullianus, Szent Jeromos, Nazianoszi Szent Gergely, Nagy Szent Bazil és még nagyon sokan) és nagy tanítók. Valamint a középkorból is jópáran (Aquinói Szent Tamás, Petrus Lombardus, Szent Bonaventura, Szent Bernát, Szent Ignác és még itt is nagyon sok név van)
de őket már (a különféle egyházszakadások miatt) nem mindenki fogadja el egyformán (mondhatni, hogy főleg csak a különféle katolikus részegyházak -merthogy sok közülük érvénytelennek tekintette az egyházszakadásokat (pl a görög és örmény katolikusok) és "rekatolizált")
[/qoute]

hozzátenném, mert azt hiszem nem láttam, a szent hagyományt...

Ben: mi az a Däniken..? nem tudom*kérdőn néz..

Cerebrum írta: Hűha, kultúrsznobizmus szagát érzem a levegőben...

Tudod, aki megteheti…

Cerebrum írta: Hát, a szó szerinti, tudod, tüzes kemence, fogcsikorgatás, meg az allegórikus, az Isten nélküli lét, fogvacogtatás, miegyebek.

Úh, mindegy, hagyjuk… (Emlékszem, egyszer egy rajzfilmben a főgonosz úgy akart káoszt okozni egy városban, hogy manipulálta az emberek agyát, így azok képtelenek voltak egyszerű válaszokat adni, és még az eldöntendő kérdésekre is bonyolult körmondatokkal válaszoltak. Hogy miért is jutott ez eszembe? Hmmm… )

- első esetben egy elég nyilvánvaló dolgot nem értesz (csupán azért, mert neked nem fekszik az, hogy a Biblia bármit is helyesen üzenhet a ma embere számára, ezért igen dedós stílusban értetlenkedsz)
- második esetben engem vádolsz ugyanazzal ,amit te teszel, pedig én nem értetlenkedek, igazából te nem akartad értelmezni azt, amit én leírtam ezért könnyebb efféle olcsó dumával előhozakodni.

Ebből következik:

Az a jó az egészben, hogy szinte mindig ellentmondasz magadnak és olyan dolgokkal vádolsz másokat, amiben te szenvedsz. Ez roppant mulatságos – legalábbis számomra.

Cerebrum írta: Hogyan beszélhetünk egyáltalán értékekről, ha csak az objektív tényeket nézzük? Csak valaki vagy valakik számára minősülhet valami értéknek, vagy nem?

Az ha, egy érték számodra minősül valahogy az a te megtapasztalásod, nem pedig az érték létezésének feltétlen záloga. Szerintem gondjaid vannak az érzékelésed által nyert tapasztalataid feldolgozásával (ezek ugye ilyen mentális dolgok), hiszen rendszeresen többet teszel érzékelésed alapján függővé, saját magad értelmezésénél adott szituációban (tudod a példáddal élve: nem az lényeg, hogy van-e Mikulás, hanem én vagyok a Mikulás, ezt úgy is lehet ferdíteni, hogy én akarok lenni a Mikulás) ehhez pedig nincs jogod.

Cerebrum írta: Tulajdonképpen azt várom már egy ideje (és erre próbáltam célozgatni a kérdésekkel is), hogy végre kimondd, hogy ami Isten szerint érték, az szerinted az abszolút érték, és ezért létezhetnek tőlünk függetlenül is ilyen értékek.

Kudarc.

Cerebrum írta: Jól van, nem kell fennhéjázni, tudom, hogy ebben Te vagy a mester.

Újra önértékelési problémák. Legalább egyszer tudnál a megfelelő helyen, megfelelő módon reagálni. Látod, ebben a helyzetben abszolút nem kell szerénynek lenned.

Cerebrum írta: Valahol igazad is van, de mi is áll valójában e mögött? Az, hogy az ember alapjáraton nem azért nem öl, mert az valamiféle érték volna számára (ezzel, mint tudatos és érző lény legfeljebb csak hitegetheti magát), hanem szimplán csak azért, mert az nem áll érdekében.

Mondod te, lehet, hogy így is gondolkodsz, de ez így elég veszélyes, ugyanis senki sem tudhatja ezek szerint, hogy mikor kinek mi jelenti a szükségállapotot (lásd: pszichés esetek).

Cerebrum írta: Ugye egy állat sem kezdi el ok nélkül legyilkolni a fajtársait, egészen addig, míg nem hozza úgy a helyzet, hogy meg kell védenie a saját életét, a kölykeit, a territóriumát, stb., vagyis ameddig az ölés nem áll érdekében.

Nem vagyok biológus (szerencsémre - elnézést a szakmától), de azért az állatvilágban van egy-két ezt meghazudtoló anomália. Sőt ugye, ha megszületnek a kiscicák azt a mama védelmezi, aztán jön apa cica és sorra kinyírja az összest csak azért mert neki az az „érdeke”, hogy újra etyepetyélhessen mama cicával, na de ez még ha a fajfenntartás ösztöne is lenne mégsem mehet minden úgy míg a világ és két nap, ahogy azt apa cica „elgondolta”, mert előbb utóbb megöregednének az etyepetyéhez, és utód sem lenne sehol (hiszen saját eszétől újra, meg újra kinyírná őket apa cica). Ezért nem biztos, hogy az ösztönök feltétlenül értékek.

Cerebrum írta: És ugyanígy működik az embernél is, amint úgy hozzák a körülmények, képes és tud is ölni. Persze ilyenkor azt mondjuk, hogy ölni "kényszerül", mintha az ölés nem lenne pont ugyanúgy a természet része, mint mondjuk a fájdalom vagy a halál. De az ember már csak ilyen, túlfűtött érzelmei és túlfejlett öntömjénezési kényszere miatt sokszor hajlamos elfeledni honnan jött, és hogy végsősoron mit miért is tesz vagy nem tesz.

Na látod ilyenkor kéne azt mondani, hogy nem feltétlenül tudunk egy dologgal mindent megmagyarázni. De ugye "az ember már csak ilyen."

Cerebrum írta: Először is. Már sok évezrede beláttuk, hogy egy társadalom megfelelő működéséhez szabályok felállítására van szükség.

Amúgy foglalkoztál már a törvényhozás és a törvényadás elvi kérdéseivel az ókori népeknél?
Szerinted miért tartottak isteni eredetűnek egy törvényt, egy szabályt, még akkor is, ha azt tudvalevőleg ők maguk alkották? Izrael egész odáig elmegy ebben, hogy azt mondja a Törvényt maga Isten jelentette ki. A többi népek, a babiloniak, egyiptomiak nem kellet ezt mondják, hiszen náluk az uralkodó, aki a törvényt alkotta, vagy meghozta isteni eredetű volt (illetve annak tekintették). Ugye a divinum az szintén abszolút valóság az ókori ember számára sőt sokkal inkább valóságosabb, mint akár egy-egy érték, ezért az abszolút értékből származtatott törvényt ha konkretizálni akarjuk, akkor ahhoz az abszolútumhoz kötjük, amely a legvalóságosabb, vagyis a divinumhoz. Lehetne erre azt mondani, hogy érdek áll e mögött, hiszen akkor az emberek inkább tartanak a törvénysértéstől. De ez az elmélet a folyamatos törvényszegések áradatában összeomlik, hiszen előbb-utóbb az embereket nem lehetett volna még az ókori világban sem azzal etetni, hogy az istenség megbüntet, ha nem tartod be a tőle származtatott törvényeket és szabályokat és így mind a törvény, mind pedig a divinum hitelét veszti. Szerintem inkább arról lenne szó, hogy a törvények az abszolút értékek konkretizálásai, amelyek a mai társadalomban is pontosan ugyanazt a célt szolgálják, de mivel a származtatás már megtörtént, ami csak egyszeri esemény, ezért nekünk nincs szükségünk arra, hogy a törvény eredetét vizsgáljuk minden egyes szabályzat megalkotásánál (hiszen úgy sem jutnánk többre azt gondolom), hanem az illető szabályzatot kell a társadalmi szituációnak és az értékek normáinak megfeleltetnünk. Így pedig jogosan kereshetünk összefüggést divinum, érték és törvény között.

Cerebrum írta: Másodszor pedig, mint fentebb említettem, tudatos és érző lények vagyunk, ezért képesek vagyunk bűntudatot, megbánást, stb. érezni, ha mondjuk ölésre kényszerülünk, továbbá féljük a halált és át tudjuk érezni egy embertársunk szenvedését, hiszen ösztönszerűen él bennünk egyfajta embertársi szeretet, ami evolúciós szemszögből nézve egy roppant jó kohéziós erő.

És vajon eme képességünket az evolúciónak köszönhetjük? Én kötve hiszem, nincs amiből kifejlődhetett volna (legalábbis az állatvilágot elnézve), vagy mégis van fából vaskarika?

Cerebrum írta: Az ember esetében tehát két dolog is van, ami képes úgymond kordában tartani ezt a kényszert, de ettől még a "ne ölj", nem minősül abszolút értéknek, hiszen ezeket a korlátokat nagyon hamar át tudjuk lépni, amint úgy adódik a helyzet, hogy valóban érdekünkben áll ölni.

Amúgy most látom, hogy nagyon-nagyon tévúton jársz, hiszen azt képzeled, hogy egy érték attól abszolút, hogy fatálisan meghatároz bennünket. Hát nem. Maga Isten, aki abszolút szabad akaratot biztosított az ember számára, tehát ez az abszolútnak egy tulajdonságáról is árulkodik. Vagyis, ezzel nem cáfolod a „nem ölsz” parancs abszolút voltát, mert az abszolút jelzőben az ölés cselekményének mindenek feletti megítéléséről van szó nem pedig a cselekedet megakadályozásról. A törvény, sem úgy preventív, hogy önmagában képes megakadályozni, hanem, hogy képes büntetni.

Cerebrum írta: És most mi nézőpontokról beszélünk, nem az igazságról.

Ne haragudj én személy szerint szeretnék az igazságról is ejteni egy-két szót, máskülönben mi értelme az egésznek?

Acho írta: úhh, Mandos, Bolberitz nem túl "súlyos" olyasvalakinek, aki viszonylag járatlanabb a témában (senkit nem akarok megsérteni!!)?

ugyan, ez bevezető tárgy a teológián, amit minden kölönösebb alapozás nélkül is érteni lehet. Csak kicsit bonyolultan fogalmaz, de érthető. Az egész egy nagyjából száz-százhúsz oldalas, A5 méretű füzet.

Rabyn írta: Jójó tudom már kérdezték de engem akkor is érdekelne a válasz, hogy mért lenne baj az ha Jézusnak családja lett volna? Akár gyereke, akár testvérei.

Ezzel egyetértek.

Rabyn írta: Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz?

Ha nagyon stílusos akarok lenni, akkor ezt a Szilmarilokkal magyarázom. Olyasmi ez, mit Ilúvatar, és a valák. Egy is, és több is egyszerre.

Rabyn írta: Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után.

Az ember alapvetően egy egoista kis féreg, és nem hiszem, hogy valaha is össznépileg elfogadná, hogy a halál után őhatalmassága megszűnik létezni.

Rabyn írta: Mért baj ha valaki kérdez? (nem pont itt, de volt már olyan, hogy egy egyházi személyt vagy nagyon vallásos kérdezgetni mertem és még én voltam a hülye, hogy mért nem tudom. )

Abszolút nem baj, ha valaki kérdez!!! Az a baj, hogy sokszor nem a megfelelő emberhez fordulunk. Ilyenek a csőlátású lelkészbácsik/nénik, akik eleve úgy állnak a témához, hogy nem is érdekli őket, és mindegy mit mondok, azt megcáfolja. Van hasonló, fájdalmas élményem. Mikor kérdeztük a hittantanárnőnket valamiről, ami nem volt a meggyőződése, akkor szépen elkezdett valami mást megmagyarázni... *elgondolkodóarcocska* (Ez egyébként hova lett?)

Rabyn írta: Ezekere a kérdésekre még mindig várom ám a választ, mert még mindig nem kaptam meg, csak Gandalftól:)) De tényleg mindenkinek a válasza érdekelne.

Felajánlom szerény szolgálataimat, és megpróbállak nem lehülyézni az első kérdés után. Ne kímélj!

úhh, Mandos, Bolberitz nem túl "súlyos" olyasvalakinek, aki viszonylag járatlanabb a témában (senkit nem akarok megsérteni!!)?

Rabyn írta: Jójó tudom már kérdezték de engem akkor is érdekelne a válasz, hogy mért lenne baj az ha Jézusnak családja lett volna? Akár gyereke, akár testvérei.

érdekes kérdéskör, és már sokan feszegették.

Jézus maga is hivatkozik rá -amennyiben a Biblia elfogadható számodra mint hivatkozási alap- hogy miért nincsen családja (ha kell írok idézeteket is).

Amúgy is ellentétes volt a kor felfogásával -de legalábbis ritka volt- hogy egy nagy tekintélyű rabbinak ne legyen családja. Igaz, ő működése alatt végig vándorolt, gondolom a kis családja jól viselte volna. Voltak nőtlen férfiak, de viszonylag ritkaság volt ez akkoriban. Egyébként meg más vallásokban a különféle guruknak meg jógiknak sincs házastársa, nem értem, ez miért éppen Jézus esetében furcsa, messze nem egyedülálló a példája.

Jézusnak nem az volt a jól meghatározott célja, hogy sokáig a földön legyen. Kb ez a lényege a kérdésednek

Egyébként a legtöbb nagy "prófétáról" megjegyzik, hogy vagy nem volt felesége, vagy hanyagolta (pl Buddha&>>ő egyszerűen elgyta a feleségét>> és tudtommal Lao-Ce se volt nős, meg még sokan, Mohamed pl kivétel).

Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?

A Biblia önmagában nem egy "tuti recept", vagy "életmódbeli tanácsadó-könyv". Ahhoz, hogy valaki eljusson a hitre, valakinek a segítsége nem árt meg. Lehetőleg egy felkészültebb hívő, vagy egyházi személy, és ha kereszténységről beszélünk, akkor nem árt meg egy közösség sem. A keresztény vallás ugyanis alapvetően a közösségi jelleget támogatja, nem az egyéni utakat (bár van ilyen vonala is, csak éppen az már a szerzetességhez tartozik és rendenként mások a célok).

Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik máshogy hisznek az Istenben? Hiszen ugyannaról az "személyről" van szó, csak másképpen állnak hozzá.
Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz?
Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.

A témában javasolt olvasmány: Bolberitz Pál: Metafizika

Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?

az egyén, a sját maga számára legfeljebb, más nem nagyon. Ha egy szervezet jelent ki magáróé ilyesmit, ott valami nem stimmel.

Mért baj ha valaki kérdez? (nem pont itt, de volt már olyan, hogy egy egyházi személyt vagy nagyon vallásos kérdezgetni mertem és még én voltam a hülye, hogy mért nem tudom. )

nyugodtan lehet kérdezősködni, abszolúte semmi baj sincs ezzel. Csak ha ezt egy fórumon teszed, számíts arra, hogy utána szelektálhatsz a válaszok sokasága között. Vagy rábízhatod egy valakire is, ha személyesen teszed (ha pl az adott vallás egy papját kérdezed meg)
Én személy szerint próbálok válaszolni, tudásomhoz mérten.

Cerebrum írta: A Da Vinci-kód nem bevallottan csak egy regény?

lásd Gandalf válaszát. Sokkal többről van szó, mint pusztán a regényről.

De kérdem én, ma a hívő keresztények "szentírása" nem kizárólag a Biblia?

A válasz eléggé összetett. A protestáns egyházak és a kisebb ás újabb (Jehova tanúi. Higyű, meg egy csomó egyéb szekta) "egyházak" számára főleg a Biblia az elsődleges tekintély és forrás (ps. nem akarom ezzel a protestánsokat a szektákkal egy szintre hozni).
A katolikus és a keleti ortodox (görög, örmény, román, szerb, kopt, szír és egyéb keleti egyházak) egyházak esetében más a helyzet. Ott elfogadott tekintélyeknek számítanak az ókorban élt jelentős egyházatyák (Szent Ágoston, Tertullianus, Szent Jeromos, Nazianoszi Szent Gergely, Nagy Szent Bazil és még nagyon sokan) és nagy tanítók. Valamint a középkorból is jópáran (Aquinói Szent Tamás, Petrus Lombardus, Szent Bonaventura, Szent Bernát, Szent Ignác és még itt is nagyon sok név van)
de őket már (a különféle egyházszakadások miatt) nem mindenki fogadja el egyformán (mondhatni, hogy főleg csak a különféle katolikus részegyházak -merthogy sok közülük érvénytelennek tekintette az egyházszakadásokat (pl a görög és örmény katolikusok) és "rekatolizált")

Ha abban hiszel, amiben akarsz, akkor meg mi bajod a regénnyel? (Amúgy érdekes, az én nagymamám, aki hívő keresztény is olvasta könyvet, mert kíváncsi volt, hogy mi ez a nagy felzúdulás körülötte, majd mikor végzett vele, konstatálta, hogy az ő hitét ugyan cseppet sem sértette a könyv, sőt, a hitét az sem rengetné meg, ha kiderülne, hogy Jézus valóban családos ember volt.)

még mindig nem az a hangsúlyos, hogy Jézusnak volt-e családja, vagy sem, de úgy látom, meg sem próbálod megérteni, amit mondok.

Egyébként sem a hívőkkel volt a gond (merthogy hasonlóan reagálta a legtöbb hívő ismerősöm -nem ez fogje befolyásolni az egyéni hitüket) hanem azokkal, akiknek kevés vagy téves információik vannak az egyházakkal kapcsolatban.

Ki beszél itt katolikusokról? Én általános értelemben gondoltam.

mit értesz az alatt, hogy általános? Kikre vonatkozik?

Ben: ezt értem. De Mért lenne baj? Érted erre szeretnék választ kapni. Oké tudom, hogy nem volt nős, meg nem volt családja, de mért lenne baj lett volna? Ez az amit nem értek.

igen,én is láttam. annyit tennék hozzá, ami a filmből (a tegnapiból ) kimaradt, hogy a Sion-rend nemhogy nem a templomosokból jött létre,hanem gyakorlatilag ők buktatták meg a lovagrendet.így aztán a szabadkőművesekhez sem lehetett közük. a Sion pásztorai szervezet egyébként zsidó volt, és a Salamon-hegyet, illetve a Salamon-templomot szerették volna birtokolni, amely a templomosok tulajdona volt.

Gandalf írta: Itt most nem magáról a könyvről van szó, hanem az egész jeleségsorozatról, amley kíséri. Számomra ez jóval érdekesebb és meglepőbb, mint maga a könyv története.

Azt hiszem, ez egyfajta korjelenség, a mai ember nagyon is szereti az összeesküvés-elméleteket, gondoljunk csak Dänikenre...

Rabyn, azt már n-edszerre bizonyítgatják mindenhol (dokumentumfilmben, könyvben), hogy kitaláció, sokan ennek ellenére sem hiszik, és tényként olvassák. (Nekünk tavaly év elején művészettörténet-tanárnőnk 4, vagy 5 órán keresztül bizonygatta Däniken elméleteit, filmekkel, meg mindennel, meg előkerült természetesen Brown is az elméletével - csak azt nem tudtam, h igazából sírjak, avagy nevessek-e...) Így meg igazából csak arra jó, hogy egy újabb bőrt húzzanak le az egészről a "kód" "feltörői".

Gandalf azt pont láttam:)

De a végén azt hiszem bebizonyították, hogy a nagyrésze a történetnek csak kitaláció és regényként kell olvasni nem pedig tényként.

Jójó tudom már kérdezték de engem akkor is érdekelne a válasz, hogy mért lenne baj az ha Jézusnak családja lett volna? Akár gyereke, akár testvérei.

Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?
Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik máshogy hisznek az Istenben? Hiszen ugyannaról az "személyről" van szó, csak másképpen állnak hozzá.
Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz?
Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.
Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?

Mért baj ha valaki kérdez? (nem pont itt, de volt már olyan, hogy egy egyházi személyt vagy nagyon vallásos kérdezgetni mertem és még én voltam a hülye, hogy mért nem tudom. )

Ezekere a kérdésekre még mindig várom ám a választ, mert még mindig nem kaptam meg, csak Gandalftól:)) De tényleg mindenkinek a válasza érdekelne.

Mandos írta: A Szilmarilok bevallottan egy mese, és nem lép fel azzal az igénnyel a szerző, hogy a kereszténység alapjait döntögesse. Ezzel mellélőttél egy picit.

A Da Vinci-kód nem bevallottan csak egy regény?

Mandos írta: ...elég kevéssé ismered a kereszténységet, ha azt gondolod, hogy kizárólag bibiliai alapozottságú. Számos más forrásból is merített a kereszténység (az ókori műveltség is hatással volt rá, és a későbbi korokban pedig sok más is...

De kérdem én, ma a hívő keresztények "szentírása" nem kizárólag a Biblia?

...a vallásosság/hit nem kötelező dolgok. Abban hiszel amiban akarsz (vagy nem hiszel).

Ha abban hiszel, amiben akarsz, akkor meg mi bajod a regénnyel? (Amúgy érdekes, az én nagymamám, aki hívő keresztény is olvasta könyvet, mert kíváncsi volt, hogy mi ez a nagy felzúdulás körülötte, majd mikor végzett vele, konstatálta, hogy az ő hitét ugyan cseppet sem sértette a könyv, sőt, a hitét az sem rengetné meg, ha kiderülne, hogy Jézus valóban családos ember volt.)

Mandos írta:

Cerebrum írta: ...nem feltétlenül az az igazság, amiről mások minden áron meg akarnak minket győzni.

...nem állította senki, hogy a katolikusok mindenkit meg akarnak győzni, ezt nem tudom, honnan veszed, ez badarság.

Ki beszél itt katolikusokról? Én általános értelemben gondoltam.

Mandos írta: és ha mondják, akkor az úgy is van attól?

És ha mások meg mondják, hogy nem is úgy volt, akkor valóban nem is úgy volt?

Mandos írta: Dan Brown szidja a katolikusokat benne (ti az egyházat és azok szervezeteit)

Hmmm, érdekes a könyv végén kiderül, hogy az egész gyilkosságsorozat mögött nem az egyház, hanem pont egy olyasvalaki állt, aki az egyház bukását szerette volna kieszközölni, és kiábrándítani a sok millió hívőt, de azért Dan Brown szidja a katolikusokat. Sztem olvasd el mégegyszer figyelmesebben a könyvet. Már persze ha a folyton nekem felemlegetett csőlátásod vagy az előítéleteid nem gátolnak meg benne.

adangeleb írta: A Da Vinci Kód, mint jó regény

Szerintem, ha valaki ezt mondja az nem olvasot még életében jó regényt (soroljak egy pár címet? Jó nem teszem, nem akaork nagyképű lenni).

Hűha, kultúrsznobizmus szagát érzem a levegőben...

adangeleb írta: Lassan kezdel összekuszálódni, milyen kétféle értelmezése a pokolnak?

Hát, a szó szerinti, tudod, tüzes kemence, fogcsikorgatás, meg az allegórikus, az Isten nélküli lét, fogvacogtatás, miegyebek.

adangeleb írta: ...összetéveszted a gödörben lévő szomszéd helyzetével a magad felelőségét és ha jól emlékszem, akkor az értékekről, az értékrendről kezdtünk el bezsélni.

Hogyan beszélhetünk egyáltalán értékekről, ha csak az objektív tényeket nézzük? Csak valaki vagy valakik számára minősülhet valami értéknek, vagy nem?

Tulajdonképpen azt várom már egy ideje (és erre próbáltam célozgatni a kérdésekkel is), hogy végre kimondd, hogy ami Isten szerint érték, az szerinted az abszolút érték, és ezért létezhetnek tőlünk függetlenül is ilyen értékek.

adangeleb írta: Jó, fantáziálgassunk.

Jól van, nem kell fennhéjázni, tudom, hogy ebben Te vagy a mester.

adangeleb írta: Ha ide kerülne egy "barbárföldi" ember, hamar rájönne, hogy nem szükséges ölnie, azért hogy létfentartását biztosíthassa, sőt fogadok rá, hogy ez jó érzéssel töltené el.

Valahol igazad is van, de mi is áll valójában emögött? Az, hogy az ember alapjáraton nem azért nem öl, mert az valamiféle érték volna számára (ezzel, mint tudatos és érző lény legfeljebb csak hitegetheti magát), hanem szimplán csak azért, mert az nem áll érdekében. Ugye egy állat sem kezdi el ok nélkül legyilkolni a fajtársait, egészen addig, míg nem hozza úgy a helyzet, hogy meg kell védenie a saját életét, a kölykeit, a territóriumát, stb., vagyis ameddig az ölés nem áll érdekében. És ugyanígy működik az embernél is, amint úgy hozzák a körülmények, képes és tud is ölni. Persze ilyenkor azt mondjuk, hogy ölni "kényszerül", mintha az ölés nem lenne pont ugyanúgy a természet része, mint mondjuk a fájdalom vagy a halál. De az ember már csak ilyen, túlfűtött érzelmei és túlfejlett öntömjénezési kényszere miatt sokszor hajlamos elfeledni honnan jött, és hogy végsősoron mit miért is tesz vagy nem tesz.

De menjünk tovább... Nyilvánvaló, hogy más állatoktól eltérően, az ember esetében két módon bonyolódik tovább a dolog.

Először is. Már sok évezrede beláttuk, hogy egy társadalom megfelelő működéséhez szabályok felállítására van szükség. (Mint korábban említettem, az ember önmagában véve egy hihetetlenül intelligens lény, de sok ember együtt néha hihetetlen nagy baromságokat képes elkövetni.) Ezért hozzunk törvényeket, és büntessük szigorúan az ölést, hogy még ha érdekében is állna valakinek ölni, akkor is legyen valamiféle visszatartó erő, hiszen hogyan is nézne ki az, ha teszem azt én megkívánnám a szomszédom feleségét, akkor éjjel egyszerűen fognám magam és megölném álmában, a nőt pedig erőszakkal elvenném. Egy társadalom nem működhet így, ezt mindenki belátja.

Másodszor pedig, mint fentebb említettem, tudatos és érző lények vagyunk, ezért képesek vagyunk bűntudatot, megbánást, stb. érezni, ha mondjuk ölésre kényszerülünk, továbbá féljük a halált és át tudjuk érezni egy embertársunk szenvedését, hiszen ösztönszerűen él bennünk egyfajta embertársi szeretet, ami evolúciós szemszögből nézve egy roppant jó kohéziós erő.

Az ember esetében tehát két dolog is van, ami képes úgymond kordában tartani ezt a kényszert, de ettől még a "ne ölj", nem minősül abszolút értéknek, hiszen ezeket a korlátokat nagyon hamar át tudjuk lépni, amint úgy adódik a helyzet, hogy valóban érdekünkben áll ölni. (Nem is beszélve arról, ha ezt netán még a törvény sem bírálja felül és a józan ítélőképességünk is azt sugallja, hogy meg kell tennünk.)

adangeleb írta: Amúgy, ha már itt tartunk, akkor ez alapján esetleg több ókori nagy személyiség létezését is meg lehetne kérdőjelezni, mondjuk a sok filozófusét. Plátónnak, Szókrátésznek, Arisztotelésznek egy eredeti írása sem maradt fenn, sokkal később jegyezték le gondolataikat, akkor ők sem léteztek? Vagy Dárius, Nagy Sándor szintén kitalált személyek?

Ők azért valamivel több nyomot hagytak maguk után. (Ezzel most persze nem Jézus érdemeit akarom aláértékelni...)

adangeleb írta: mondjuk Jézus maradványaiból soha nem fogod megállapítani, hogy az ő-e vagy sem, ugyanis feltámadt testével együtt és felment a mennybe.

Erről volt is egy jó kis film, Banderas egy papot játszott benne, láttad?

adangeleb írta: Mert állításaid a Pipacs utca hollétéről először is magától függ a Pipacs utcától, aztán másodszor függ az ismeretedtől…

Úh, mindegy, hagyjuk… (Emlékszem, egyszer egy rajzfilmben a főgonosz úgy akart káoszt okozni egy városban, hogy manipulálta az emberek agyát, így azok képtelenek voltak egyszerű válaszokat adni, és még az eldöntendő kérdésekre is bonyolult körmondatokkal válaszoltak. Hogy miért is jutott ez eszembe? Hmmm… )

adangeleb írta:

Cerebrum írta: A tudomány szemszögemből nézve viszont a példa így hangzana: olyan ez, mint amikor a bíróság nem a nem beszámítható tanú vallomása, hanem a terhelő bizonyítékok alapján ítéli el a vádlottat.

Ahhoz előbb meg kellene minden kétséget kizáróan állapítani a tanú nem beszámíthatóságát.

Egy tanúra nem is mondja a bíróság, hogy nem beszámítható, ha valóban nem találja annak. Az persze más kérdés, hogy valóban az-e, de ez esetben a lényeg, hogy a bíróság mit gondol. És most mi nézőpontokról beszélünk, nem az igazságról.

adangeleb írta: ...lehetőségekről beszéltem, mert ha egy bankban van hitelfelvételre lehetőség, nem jelenti azt, hogy mindenki automatikusan hitelt fog felvenni, vagy a hitel egyszerüen leterheli mindenki kereseti számláját, hanem csak az fog fel venni hitelt és annak terhelik le a kereseti számláját, akinek szüksége van rá és aki ezt igényli (a példa nem teljesen vág össze azzal, amit érzékeltet, de azért beszédes).

Ahogyan az én példám is.

Phaedra/Namarie írta: Off: Da Vinci-kód, mint jó regény.. hát szerintem nem az. Már csak a szerkesztettsége miatt is- csomó kihagyás, következetlenség a történeten belül.

hm. nem rossz. élvezhető, olvastatja magát, bele tudom magam élni, de nem hiszem el, könnyed, de hogy van-e valóságalapja néhány egyértelmű dolgon kívül, nem mondanám. azt hiszem ezt már írtam egyszer... (OFF:bár már észrevettem hogy két hozzzászólásom eltűnt ebből a topicból.. majd megkérdezem vkitől miért..)

Alyr Arkhon írta: adangeleb: Egy valamit engedj meg: Az evangéliumok nem elsődleges források. Akkor lennének azok, ha Jézus maga írta volna az Újszövetséget.
Másodlagos források, amit ráadásul nem is azonnal írtak le, hanem némely sztorit csak évekkel a megtörténte után. Nem mondom, hogy tévedtek, de tévedhettek a lejegyzők.
(ahogy a fordítók is tévedtek amikor görögre fordították a Bibliát, legalábbis a Holt-tengeri tekercsekhez képest (ha megtalálom itthon a keleti chrestomathiát azt is meg tudom mondani pontosan hol és miben))

Egyébként pont erről szól a már rég elfelejtett Stigmata c. film. Kissé szenzációhajhász meg minden és nem is szól értően a témához, de attól még arról szól, hogy megtalálják Jézus saját evangéliumát.

Mondjuk én az elsődleges jelzőt az írott formára értettem (mint írott forrás elsődleges az iratlannal szemben), de valóban, ha úgy vesszük Jézus halála után jegyezték le az evangéliumokat. Na de ez nem kérdőjelezi meg Jézus történelmi személyét, hanem pontosan egy létező ember körül nyitanak vitát, amenyiben el kezdjük keresni, hogy melyiket írták meg előbb. Amúgy nem valószínű, hogy Jézus maga írt evangéliumot, hiszen akkor miért tanított volna szóban és miért rendelte volna azt a tanítványainak, hogy azt tanítsák, amit ő elmondott nekik. Valószínű, hogy volt egy eredeti ősevangélium, amit még Jézus élete során készítettek, vagy rögtön azután, hogy meghalt, ezt talán arám nyelven írhatták, de ez csak egy hipotézis a szinoptikusok magyarázatára. A legrégebbi Jézusról szóló tudósítás a Bibliában szereplő Márk evangéliuma, amit egyben az Ősevangélium kivonatának is tartanak. Kr. u. 42-re datálják vagyis Jézus halála után kb 10-15 évvel született az evangélium. Nos ez alatt az idő alatt nem kopik ki valaki az emberi emlékezetből.
Amúgy, amit a Stigmata tárgyal az valóban érdekes, csak ott is egy gnosztikus evangéliumot tartanak Jézus eredeti evangéliumának, Tamás evangéliumát, ami ráadásul nem is görög, hanem kopt nyelven íródott, vagyis korban már távol áll Jézus korától, legfeljebb 110-re datálhatjuk legkorábbi keletkezési évét.

A Holt-tengeri tekercsek:

Semmi közük nincs a görög nyelvű Újszövetséghez, héber, arám és görög nyelven írott tekercsek (a görög nyelvű szövegek a Qumránban élt esszénus közösség életére nézve rendelkezések , tehát nem szakrális szövegek), de az Ószövetség könyveinek tekercsei kizárólag héber nyelvűek (A Tóra, Zsoltárok könyve és Ézsaiás prófét könyve - tehát ez sem a teljes Biblia, illetve néhány ószövetségi könyv kommentárja, pl. mint a Habakukk kommentár, de ezek nem a könyvek maguk). Eltérést a mai héber szöveg, ami az u.n "Leningrádi Kódex" (a teljes legrégebbi héber Ószövetség kézirata 1008-ból) szövegezéssével mutat, ami egyik esetben sem tévedés, ugyanis lényegi eltérést még nem mutatott a két szöveg egymástól, csupán a Qumráni tekercsek több helyen világossá teszik a héber olvasatot a már fent említett Kódexben. A görög Ószövetség a Septuaginta úgy kapcsolódik az egészhez, hogy jelen pillanatban a Septuaginta a legrégebbi írott tanúja az Ószövetségnek, ugyanis a qumráni leletek előtt kizárólag 9. századi héber kéziratokkal számolt a tudomány, a tekercsek viszont sokkal régebbiek a Kr.e I. II. századból valók. Na de a Septuagintát már Kr.e. 100-ban egy görög történetíró a Kr.e. - i III. századra teszi. Tehát joggal lehet azt mondani, hogy ez a szövegezés a ma ismert Ószövetség legrégebbi tanúja (igaz fennmaradt kézirattöredék legkorábban a 4. századból van, de már Órigenész is beilleszti a Hexaplába a II. században a történetírók és a maga Órigenész tanusága szerint, csak a Hexapla sajnos teljes egészében elveszett, tehát a történetírók és mások is folyamatosan tudósítanak a görög fordítás használatáról, ileltve az Újszövetség is amikor az Ószövetséget idézi, akkor legtöbb esetben a Septuaginta szerint idéz, de csak legtöbb esetben, minden esetben nem, ami több változatra, esetleg szabad fordításra, vagy nem teljesen kötött idézésre enged következtetni ). Az viszont igaz, hogy a görög Septuaginta és a mai héber nyelvű ószövetségi szövegek között vannak jelentős különbségek, amelyek hibáknak is betudhatók esetleg a héber szöveghez hasonlítva - ezt maga Órigenész bizonyította.

Ami érdekes az egészben, hogy a Leningrádi kódex és a Qumráni leletek között több, mint 1000 év van időben és a szöveg, amit közölnek lényegi változást nem tartalmaz, tehát egy Kr.e. - i I. századból való kéziratban és egy Kr.u. 9. századi kódexben is néhány pontatlanság kivételével ugyanzt olvassuk.

Felagund írta:

Mandos írta:

Cerebrum írta: Mondd csak, neked nem tűnt fel az az apró momentum, hogy ez a könyv egy regény? Vagy teszem azt a Szilmarilokon is ugyanígy felháborodtál, hogy mennyire ellentmond mondjuk a Bibliában leírtaknak?

A Szilmarilok bevallottan egy mese, és nem lép fel azzal az igénnyel a szerző, hogy a kereszténység alapjait döntögesse. Ezzel mellélőttél egy picit.

Ki tudja, mit fognak róla gondolni 2000 év múlva

ugyanazt, mint most, hogy egy jól megírt jó (mese)könyv -jó persze, talán inkább az eposz az a kategória, amibe beleférne.
Már ha egyátalán lesz, aki olvassa.

Off. ha még akkor lesz ember a Földön.

Mandos írta:

Cerebrum írta: Mondd csak, neked nem tűnt fel az az apró momentum, hogy ez a könyv egy regény? Vagy teszem azt a Szilmarilokon is ugyanígy felháborodtál, hogy mennyire ellentmond mondjuk a Bibliában leírtaknak?

A Szilmarilok bevallottan egy mese, és nem lép fel azzal az igénnyel a szerző, hogy a kereszténység alapjait döntögesse. Ezzel mellélőttél egy picit.

Ki tudja, mit fognak róla gondolni 2000 év múlva

Off: Da Vinci-kód, mint jó regény.. hát szerintem nem az. Már csak a szerkesztettsége miatt is- csomó kihagyás, következetlenség a történeten belül.

Manapság nagyon szeretik azt hinni az emberek, hogy van egy összeesküvés-elmélet. És ha van? Mi a csodát csináljunk vele? ha eltitkolják az igazságot? Az Igazság soha nem titkolható el, maximum figyelmen kívül hagyható a létezése, egyesek számára. (Nem véletlenül nagy és kis betűvel)
Az igazságot, ha más diktálja a szuámunkra, már régen rossz. Az Igazságot és az igazságot minekünk, magunknak kell megkeresni. Mások csak segíthetnek ezen az úton.
Én a magam részéről teljes nyugalommal, és szkapticizmussal szoktam olvasni, hallgatni ezen összeesküvés-elméletekről.

Thereon írta: Ha már a könyvről beszélünk, tennék egy OFF kérdést: Még nem jártam Párizsban, és érdekelne, hogy az a helyszín, ahol Tom Hanks letérdel a film végén, valóban nyitva van e éjjel-nappal, vagyis hogy arra a területre mindenkinek szabad bejárása van e.

az a ciki hogy voltam a Louvre-ban és nem találtam meg azt a helyet. pedig pont előtte olvastam és kíváncsi lettem volna... de tény hogy létezik. hogy mikor tart nyitva az passz...

Ha már a könyvről beszélünk, tennék egy OFF kérdést: Még nem jártam Párizsban, és érdekelne, hogy az a helyszín, ahol Tom Hanks letérdel a film végén, valóban nyitva van e éjjel-nappal, vagyis hogy arra a területre mindenkinek szabad bejárása van e.

A Da Vinci Kód, mint jó regény

Szerintem, ha valaki ezt mondja az nem olvasot még életében jó regényt (soroljak egy pár címet? Jó nem teszem, nem akaork nagyképű lenni).
A regény tévedéseit az egyházzal és a keresztyénséggel szemben már egyszer beírtam ide, tehát azt mellőzöm. Mandos-szal ellentétben én amikor olvastam alá húztam benne a legnagyobb blődségeket (ugyanis megkaptam ajándékba születésnapomra, mit mondjak jobb könyvet is vehettek volna nekem, na de ajándék lónak ne nézd...) és ezek a végére kétfélére sikerültek:
- az alapvető tévedések a keresztyénséggel kapcsolatban (erről már beszéltem)
- a történet eseményeiben való ellentmondások.
Szóval arra jutottam, hogy Dan Brown olyannyira biztos volt a "téma" sikerében, hogy nem igazán gondolkodott el egy mélyebb keret történeten, hanem a ponyva jól bevált eszközeivel írt valamit. Jól ismert helyszínek, hiszen a Louvre-t, Párizst, Londont, a Westminster-t még Amerikában is ismerik - talán. A történet fusson lehetőleg három szálon hiszen az eléggé izgalmas, de az egyszerű agyaknak sem jelent leterhelést és követhető (Langdon és Sopphie, Bézu Fache rohangálása - ami szinte felesleges illetve az albino szerzetes Silas ámokfutása és Aringarosa) ehhez aztán lehet elemeket hozzárendelni kisebb nagyobb sikerrel. Ha megfigyeljük a szappanoperák is kb 3 családról szólnak, egy ultra gazdagról egy szegényről és egy értelmiségiről (mondjuk orvosok, vagy ügyvédek családjai ezek), ahol a feleség a férjét csalja a gazdag család férjével stb. stb, aztán ott a szenvedő szegény és gazdag fiatalok a film végéig be nem teljesülő szerelme - na de ez csak példa. És a legfontosabb, legyen nő a sztoriban. Volt is a kerettörténetben is és a témában is egyaránt.
Nem tudom igazából mi lenne a regény műfaja: misztikus krimi, na de az igazán jó krimi az alapjáratban misztikus, nem kell ahhoz egyházi misztika, ráadásul pontosan egy-egy kis sztorit tud úgy tálalni, hogy az ember izgalmában berosál. Ennek pedig a feltétele a precíz odafigyelés a legapróbb részletekig való kidolgozása a történetnek, ahol nem igazán találkozunk ellentmondásokkal.
Egyszóval Brown tudta, hogy a téma, amit felvet az magában érdekes, ami el kel a standokon, ráadásul már ezt többször is hangsúlyoztam igencsak nagyszerű reklám managere lehet a fickónak.

Még nem, Thereon. eljött a te időd! hajrá...!

Az Angyalok és Démonokat is kibeszéltétek már? Ha nem, itt az alkalom, ha de, akkor visszaolvasok sokat

Na jó! Mindenki tudja, mi a véleményem. És ha Jézusnak mégis lett volna gyermeke (én lehetségesnek tartom), hát gyerek nála jobb apát nem is kívánhatna!! Különben meg Jézus lényege az üzenetében van. Ezen semmit nem változtat az, ha volt gyermeke. EZÉRT hülyeség a Dávincsikód!

Cerebrum írta: Mondd csak, neked nem tűnt fel az az apró momentum, hogy ez a könyv egy regény? Vagy teszem azt a Szilmarilokon is ugyanígy felháborodtál, hogy mennyire ellentmond mondjuk a Bibliában leírtaknak?

A Szilmarilok bevallottan egy mese, és nem lép fel azzal az igénnyel a szerző, hogy a kereszténység alapjait döntögesse. Ezzel mellélőttél egy picit.

Habár ha gonoszkodni akarnék (és miért ne akarnék ), én is mondhatnám (sőt, mintha már említettem is volna), hogy nekem pedig nem egy 2000 éves, mesei elemekben dúskáló iromány fogja megmondani a frankót

elég kevéssé ismered a kereszténységet, ha azt gondolod, hogy kizárólag bibiliai alapozottságú. Számos más forrásból is merített a kereszténység (az ókori műveltség is hatással volt rá, és a későbbi korokban pedig sok más is, nem szólva arról hogy maga a Biblia sem egységes és szintésn sok hatással voltak rá az egyes ókori irányzatok, ez kimutatható a szövegből >>az eredeti héber, arámi és görög szövegekből, de itt-ott a népnyelvű fordításokból is).

(hogy a Te szavaiddal éljek) frankót és hogy mi a helyes és mi nem, és hogy ki miben higgyen.

mint lentebb említettem, a vallásosság/hit nem kötelező dolgok. Abban hiszel amiban akarsz (vagy nem hiszel).

Összegezve a dolgot, a Da Vinci-kód egy regény (egy jó regény, nekem legalábbis nagyon bejött, már csak a katolikus ellentábor reakcióját elnézve is ), számomra egyetlen fő mondanivalóval, mégpedig azzal, hogy nem feltétlenül az az igazság, amiről mások minden áron meg akarnak minket győzni. Pont.

nem állította senki, hogy a katolikusok mindenkit meg akarnak győzni, ezt nem tudom, honnan veszed, ez badarság.

Aki csak egy kicsit is ért az íráshoz, az észreveheti benne a hibákat.
**********************
Ó, akkor pl. a New York Times kritikusai biztos mind aluliskolázott tökfejek.

nem valószínű, ellenben elképzelhető, h. az újság jobban fogy, ha pl pozitívat írnak le egy könyvről.

Á, szóval senki nem mondhatja, hogy Jézus akár halandó is lehetett? Pedig a Holy Blood, Holy Grail c. könyv szerzői is megtették.

és ha mondják, akkor az úgy is van attól?

a figura meg a katolikusokat kiemelzten szidni

Hogy kit mit csinál és miért?

Dan Brown szidja a katolikusokat benne (ti az egyházat és azok szervezeteit)

Mandos írta: lövése sincs az Agnus Dei társaságról

Talán az Opus Dei-ről. [/quote]

ok, azt elírtam, sorry.