Vallás

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ami pedig a bűnt és az igazságot illeti, megintcsak nem tudom abszolút értékként elfogadni őket (márcsak azért sem, mert nem hiszek egy mindannyiunk fölött ítélő istenben), hiszen az, hogy mi számít bűnnek, és mi igazságnak, az mindig csak és kizárólag az adott körülményektől függ

Igen azonban Leguanember azt írta önkéntelenül is: „A "Ne ölj!"-t hatályon kívül kényszerül helyezni.” Kulcsszó: kényszerül, tehát valami magától értetődő dolgot fog a szükség állapot javára feláldozni. A szükségállapot viszont sohasem a természetes állapot. Az abszolút érték viszont a természetes állapotot tükrözné és a „Nem ölsz” parancsolatát természetes körülmények között evidenciának, azaz a fenti módon taglalt abszolút értéknek fogadhatja el az emberi tudat.

Adangeleb, légy szíves, ne tarts önkéntelenül írónak!

Nem, ha ilyen érdekes téma van, akkor minden szót gondosan megrágok.
Azért kényszerül, mert értelmét veszti a parancs. Ha ölni kell, hogy életben maradj, nem lehet megtiltani az ölést.
A szükségállapot valóban nem a természetes, de ez így egybeírva mást jelent, országos riadókészültség, meg ilyesmi. Csak szükség, és ha a szükség úgy hozza, akkor új nyilatkozat készül majd az emberi jogokról, amelyben nem fog szerepelni, hogy mindenkinek joga van az élethez. Azért nem, mert nem lesz mindenkinek lehetősége élni, akkor meg nem mondhatjuk ki, hogy mindenkinek joga van hozzá.

Attól, hogy az adott körülmények évszázadok, sőt évezredek óta fennállnak, még nem válnak abszolúttá az alkalmazkodott életmódunk szabályai és értékei. Addig nincs is baj, amíg a körülmények változatlanok (azaz mindenkinek van lehetősége az életre), addig érvényes a Te gondolatmeneted is: "a „Nem ölsz” parancsolatát természetes körülmények között evidenciának, azaz a fenti módon taglalt abszolút értéknek fogadhatja el az emberi tudat. "
Mannhardt András könyve, amelyből idéztem-beszámoltam, azt taglalja, hogy az a "természetes állapot", amelyben élünk, az egyáltalán nem természetes, ha az egész élővilágot tekintjük. És azért int óva minket (soha nem gondoltam volna, hogy ezt a szókapcsolatot használni lehet), hogy amikor megváltoznak a körülmények, akkor nehogy ne tudjunk új szabályrendszert alkotni.

Az időbeli vonulat még egyszer: ami nekünk természetes állapot, az az élelemtermelés megindulásától napjainkig tart, rettenet hosszú időszak egy ember életéhez képest, de semmi sem ahhoz képest, amennyit a Föld többi élőlénye élt le, nekünk a szükség állapotában, de nekik (és az élelemtermelés előtti embereknek is mind) a természetesben.
Azt mondja Mannhardt, hogyha nem ismerjük fel ezt, akkor nem fogjuk meglépni az értékeink átalakítását, és az emberiség története véres tragédiába torkollik, a túlélők meg viselhetik a terhét évszázadokig.

Gandalf írta: Önmagában más vallások hite nem egyházbecsmérlő, de ha a kereszt(y)én(y)ség tanait becsmérli, azzal magát az egyházat becsmérli.

A "Kereszt(y)én(y)" szóhoz szeretnék hozzáfűzni. A "keresztyén" szót azok használják, akik ezt a vallást vallják, a "keresztény"-t pedig a nem keresztények. Talán tudod, de ha nem, akkor büszke leszek magamra, hogy milyen okos vagyok, vagy hogy legalább mostmár mások is tudják.

Rabyn írta: Valamiért sokkal inkább elfogadható számomra az a vallásfajta (vagy, hogy is hívják ezt) ami több Istenhitről szól, így mindenki választhatott magának egyet:) Aztán jött egy ember aki kitalála, hogy jaaa hááát ez nem is így van ám! Van EGY a többi pedi sületlenség. Sokan elhitték neki. Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz? Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után.

Ebben teljesen igazad van! Az egyház nagyon el tudja rontani a dolgokat azzal, hogy pl odamegy egy afrikai törzshöz, mint missziós, és azt mondja, hogy felejtsd el Nagy Földanyát, mert hülyeség, és ezentúl Istent fogadd el, mert az a helyes. Ez NEM így van. Nagy Földanya igenis létezik! Egyszerűen azt kellene mondani szegényeknek, hogy a ti Nagy Földanyátok a mi Istenünk része, és képzeljétek, Esőisten is, meg a többi. Ez sokkal célravezetőbb lenne, én úgy gondolom.

Namarie: Arra gndolok, hogy 2000 éve nem volt olyan vallás ami akkora port kavart volna mint a Kereszténység. Nem jelent meg új.

Dreamer_KF írta: Hehe, kössz. Szóval nagyot kacagtam azokon a részeken, hogy - ha más rabszolgáját erőszakolod meg, akkor fizesd meg az árát..

Nincs bajom a keresztényi értékekkel, amiket az Ószövetség közvetít, de nekem egy ezer éves könyv nem fog "alapigazságokat" közvetíteni. Mert

Forgatok egy kis Koránt, inkább. Az legalább "friss"

Könyvek értékközvetítő szerepe: mitől is klasszikus egy klasszikus? (Nem válaszolok, gondold át!)

Ószövetség inkább tradicionális zsidó értékeket közvetít.
Korán: annál is vannak frisebbek, régibbek.

Rabyn: az emberek nem 2000 éve vallásosak, hanem annál régebben. A térségben is.

Ezréves könyv alapigazságokat közvetít-e vagy sem: Tao-te King? Buddha beszédei? Védák?
Rabyn: hogy lesz valaki kersztény, aki addig nem volt az.
Nos, én nem egészen egy hónapja keresztelkedtem meg. Előtte is sok mindent adott a Biblia, uyganakkor szívesen olvasom és olvastam más vallások szent iratait is, hiszen mindegyik valami iszonyanyatosan fontos valamit közvetít.

Mi lenne, ha nem azt nénznénk, hol tévednek ezek a könyvek, hanem megnéznénk, mi is a közös pont bennük?

Mind az élet és a másik ember tiszteletére, kíméletére, türelemre, belső békére, ennek megvalósítására szólít fel, esetleg az út más. Igen, a Korán is.

Adangeleb: szerintem is kérj elnézést Dreamertől. Én kevéssé ismerem ugyan, de tényleg türelmes ember. Meg aztán, ha valaki úgy érzi, megsértettük, ha nem is akartuk, előfordulhat, hogy tényleg gorombán közültünk vele valamit. Nem csak a tartalom, hanem a forma is számít.

Gandalf: Köcc:)))

És az, hogy van,hogy régen "gyorsan" elkezdtek hinni , ez tart cirka 2000 éve és azóta se sikerült mást, újat találni?

Dreamer_KF írta: Ez sértett téged? Hiszen nyilvánvalóan különbséget teszel vallásos és vallástalan/más felekezetbe hívők között. Vagy tán egyenrangúnak vallod magad vallás tekintetében egy nyilvánvalóan más hitűvel??

Természetesen különbséget teszek, de azt gondolod, hogy az embert magát a vallása alapján ítélem meg teljesen? De nem tagadhatjuk, hogy a vallás az individuum életében jellemformáló erő, pontosan ugyanúgy, mint az ateizmus.

Dreamer_KF írta: A bocsánatkérés igényét fenntartom, tekintve, hogy sértettek a funkció nélküli, megalapozatlan kijelentéseid. Ha valamivel nem értesz egyet szavaimmal kapcsolatban, kérlek, lebbentsd fel butaságom előtt a fátylat.

Nyugodtan fenntarthatod, attól függetlenül nem fogok bocsánatot kérni, azt hiszem nem igaztalanul szóltam – nekem meg ez a véleményem. Befejezhetjük ezt a témát, vagy akarod folytatni?

Dreamer_KF írta: Nem szokásom más tollával ékeskedni, sosem nevezném magam filozófusnak, a hozzászólásaimat sem minősítettem soha. Nietzschéhez sem hasonlítom magam, csupán idézek tőle, vagy utalok rá. Pátoszt utálom, kuszaságnak eddig egyedül te nevezted.

Nem szükséges magyarázkodnod, bármennyire is úgy látszik, vagy látszott a hozzászólásom, én nem haragszom rád, sőt nem is akarlak lebecsmérelni, ha úgy jött ki elnézést kérek. Inkább ténymegállapításokra törekedtem.

Amiket a „gyöngyszemekről” írsz:

Nóéra vagy rettentő módon kiakadva, pedig ő is egy egyszerű ember volt hibákkal (magát Nóét valóban megítélheted, kérdés, hogy aBibliát kell-e megítélni miatta, olyan ez, mintha egy rossz hír miatt a hírszerkesztőt hibáztatnád). Nem azért van benne a Bibliában, mert tökéletes ember volt. Amúgy megszámolhatod, hogy hány tökéletes ember van a Bibliában az egy Názáretin kívül, aki ugye Isten Fia. Egy sem. Pál pusztításra indultmegtérése előtt, Péter megtagadta Jézust, az ószövetségben szereplő személyek életéről jobb ha nem is beszélünk. Nóé élettörténete van benne a Bibliában, ami tartalmaz jó és rossz momentumokat. Ugye a Biblia nem a tartalma miatt szent, mert olyan szép dolgokat ír, hanem azért, mert Istentől ihletett, vagyis hasznos az Írás az okulásra, a maga történetein, bölcsességein, üzenetein keresztül. Ráadásul össze akarod egyeztetni a Leviticus törvényeit Nóé életével, de azt nem veszed figyelembe, hogy Nóé kb 3000 évvel azelőtt élt, hogy a Törvényt megírták volna.

Dreamer_KF írta: Egy kérdés: Mely felekezetnél vagy rendnél "jött divatba" az önmegtartóztatás, szüzességi fogadalom (a papság tekintetében)?

Ezt, ha megengeded, megpróbálnám elmagyarázni, amennyit én értek hozzá.
Nem feltétlenül keresztyén és zsidó hagyományokra épül fel a testi önmegtartóztatás gondolatisága. A keresztyénség a maga kialakulásának idejében egy halom más vallással érintkezett és egy halom gondolati rendszerrel. A dolog a szerzetes rendek kialakulása körül kezdett el kibontakozni, amikor Remete Szent Antal kivonult a pusztába egyedül élni. Mindezt tette Egyiptom területén valahol. De honnan merítette az eszményt magát? Nos volt a keresztyénségnek egy olyan irányzata, hogy gnosztikus keresztyénség, ami jórészt a filozófiai neoplatonizmusból táplálkozó gnoszticizmus keresztyén talajra való átültetése és ez pontosan Alexandriában – Egyiptomban lelt központra (ugye szintén egyiptomi leletek a gnosztikus evangéliumok a Nag Hammadi iratok, melyet valószínűleg gnosztikus szerzetesek rejtettek el). A gnózis szerint az individuum titkos tudás által találkozhat a divinummal és ez kizárólag személyes kapcsolat. A neoplatonizmusból merített dualista szemlélet viszont élesen elválasztja a testet a lélektől, a test az anyagi világ része, amely tökéletlen, a lélek a szellemi világ része, ami tökéletes, ezért a testet minél inkább kordában kell tartani ahhoz, hogy a lélek minél jobban beteljesülhessen és a spirituális érzékek a legteljesebben működhessenek a tudás megszerzése végett. A testiség legmarkánsabb vonása természetesen a nemiség, nos ettől kell mihamarabb megszabadulnia annak, aki a titkos tudás befogadására alkalmassá akar válni, ezt pedig a legtökéletesebben úgy teheti, hogy nem is kezd el nemi életet élni, nem tapasztalja meg a testiség eme tulajdonságát. Ehhez természetesen aztán egyre több testtel szembeni szigor is társult idővel, hiszen Remete Szent Antal mindhiába menekült ki egyedül a pusztába, de követői utána mentek és együtt remetéskedtek először szervezetlen, majd szervezett formában. Mint már mondtam ez a keresztyén értékek egyfajta gnosztikus értelmezése, mert a cél valójában Krisztus istenségéhez való közeledés, illetve később egy gyakorlatibb elképzelés is társult mindehhez, mégpedig az áldozatvállalás, mely a kor mártírom életvitelét tekintve abszolút nem volt különös jelenség. Az áldozatvállalás, mely testi lemondásokkal járt már sokkal inkább merít a keresztyén és zsidó hagyományból (a böjtölés, a csendes elmélkedés, a hasznos munkavégzés, az olvasással és imádkozással való helyes életvitel keresése stb) olyan életritmust kölcsönzött ezeknek a kezdetben önszerveződő közösségeknek, mely akarva-akaratlanul is egy mechanikus életvitelt adott a tagjainak és elengedhetetlen volt a szervezeti forma kiépítése. Így Pachomius, szintén Egyiptomban megalapította az első szerzetesi közösséget regulával, mely a kialakított és hozott értékeket magába foglalva szabályozta a szerzetesi életet, melynek részei voltak az önmegtartóztatás bizonyos formái, többek között a nemi önmegtartóztatás is. Amikor Nursiai Benedek megalapítja a nyugati keresztyénség első szerzete rendjét Monte Casinoban már példaként egy működő keleti szerzetesi közösség rendszerét látja, melyet aztán elviekben teljes módon követ. Hogy miképp terjedt ki a papságra Rómán belül a cölibátus eszménye azt hagyom inkább azokra, akik azt jobban tudják, mint én, mert római katolikusok (illetve nem szeretnék belekontárkodni a levesükbe). Keleten viszont ez az életforma nem terjedt ki a szolgáló papságra (az ortodox és görög katolikus papnak a mai napig is van felesége), kivéve a püspökök személyére, azért, mert püspöknek szerzetest választottak, mivel annak az élete volt a lehető legszentebb és legfedhetetlenebb – ez egy teljesen gyakorlati és logikus egyházszervezeti lépés. A reformáció, Luther (aki maga is szerzetes volt kezdetben, aztán egy apácát vett feleségül és igen sok gyermekük született) teljes mértékben elvetette a szerzetesi életformát vele együtt az önmegtartóztatás eme szigorú formáit, pontosan azért, mert nem tisztán bibliai alapú elképzelésekre épül, ezért nincs is a protestáns felekezeteknél ilyenfajta közösség, és nincs cölibátus sincs. Természetesen a Bibliában is megvannak a bizonyos testi magatartás formák, melyek egyfajta önmegtartóztatásra sarkallnak. Ilyen a már említett böjt, vagy a gyász. Ezeknek ószövetségi alapjai vannak, de az újszövetség is gyakran beszél a böjtölésről, mely leginkább a testi dolgok szinte önkéntelen elhanyagolása az intenzív spirituális Isten-ember közti kommunikáció miatt. Többször olvassuk, hogy böjtöltek egy-egy döntéshozatal előtt, nos ez valójában olyan intenzív imádkozást jelent melyben nem volt idő a testi táplálék elfogyasztására, ugyanakkor ez egy tudatos döntés. A böjt ószövetségi alapja amúgy a testi-lelki bűnvallás, az ember saját büntetése önmaga számára, mellyel tetszést akar nyerni Isten előtt.

Dreamer_KF írta: "21:18Mert senki sem áldozhat, a kiben fogyatkozás van: vagy vak, vagy sánta vagy csonka orrú, vagy hosszú tagú"

Érdekes. Kérdés: ki számít "hosszú karú"-nak? Mit tegyenek azok, akik születési rendellenességgel születnek?

24:16És a ki szidalmazza az Úrnak nevét, halállal lakoljon, kövezze azt agyon az egész gyülekezet; akár jövevény, akár benszülött, ha szidalmazza az [Úrnak] nevét, halállal lakoljon.

Hm. Manapság miért nincs így?

Az ószövetségi kultuszt kizárólag Lévi törzsének tagjai végezhették, mert őket választotta ki az Úr a pusztai vándorlás során, akkor, amikor Mózes lejött a hegyről a két kőtáblával és látta, hogy a nép bálványt állított magának és azt imádja az Úr helyett (amúgy ennek a történetnek nagyon sokat mondó üzenet van a mai ember számára – na de most nem erről beszélünk), igen nagy haragra gerjedt és azt kiáltotta, ki van az Úrral? Ekkor Lévi és fiai voltak csak az Úrral. Ezután jelölte ki a törvényadás folyamata során Lévit és általa leszármazottait erre a szolgálatra az Úr.
Itt a kultusz végzéséről van szó, ami Izraelben olyan szent volt, hogy a király sem végezhette (Dávidot kivéve, de ugye az ő házából származott a legnagyobb főpap Jézus Krisztus), pedig aztán a király testben tökéletes volt és a nép vezetője. A kultusz végzése nem kiváltság, hanem szolgálat. Ez tehát nem a fogyatékosok hátrányos megkülönböztetése, hiszen amit a kultuszban végeztek, az a fogyatékosokért is volt.
Van a megkövezésnek eszkatalogikus magyarázata: Jézusban ugye megbocsátott az Isten minden embernek a bűneiért ezért nem kell az Isten elleni vétkekért az embernek saját magának felelnie, hanem van egy közbenjáró, Jézus Krisztus. Természetesen ez nem jogosít fel a szüntelen káromkodásra, mert az pontosan Isten kegyelmével való visszaélésünk lenne, aminek nem a megkövezés a büntetése.
Na de egy érdekes jelenség a Törvény betartására, mely a zsidóknak ma is kötelező, hiszen számukra nincs Újszövetség. Gondolok itt a Wiesenthal központ munkálkodására, vagy a MOSZAD működésére.

Dreamer_KF írta: Abszolút értékekről beszéltünk, és megállapítottuk, hogy az Ószövetség ilyeneket, a mai világra nézvést nem tartalmaz.

Ezzel már alapjáratban ott van a bajom, hogy akkor az ószövetség népe, amely tényleg minden tekintetben ettől az írástól függött és függ ma is, miképpen alkotja meg a maga értékeit úgy, hogy az egyeztethető legyen az írással, ha az Írásban magában nincs benne az abszolút érték? Mert azt tudjuk, hogy a maga elképzelését nem teheti bele, ha csak nem az egész írás egy olyan alkotás, ami teljes mértékben pontosan az ószövetség népének abszolút értékekről vallott bizonysága.

www.nol.hu/cikk/431336/

Ajánlom a cikket mindenkinek. Kevés ilyen lelet maradt fenn, azt hiszem (több, mint ezer éves!).

Gandalf írta:

"Ha valaki az ő atyjának feleségével hál, az ő atyjának szemérmét fedi fel: halállal lakoljanak mindketten; vérök rajtok."

Itt egyértelműen a vérfertőzés bűnéről van szó (akár vér szerinti rokonság, akár mostoharokonság). A mondat második fele nem értelmezhető az első tagmondat nélkül, az egész mondat alkot egy törvényt. Noé esete tehát nem ilyen "szeméremfelfedés".

Igaz, igaz..
Próbálok keresni Noé esetében valami kézzelfoghatóbb motivációt keresni..Valaki?

endor írta:
Szerintem nem nagy különbség hogy két embert hogy vallásos vagy nem. Nem olyan mint hogy egy szín fekete vagy fehér.


Ezt mond a (leendő) református lelkészünknek icon_biggrin.gif

Ez sértett téged? Hiszen nyilvánvalóan különbséget teszel vallásos és vallástalan/más felekezetbe hívők között. Vagy tán egyenrangúnak vallod magad vallás tekintetében egy nyilvánvalóan más hitűvel??

A bocsánatkérés igényét fenntartom, tekintve, hogy sértettek a funkció nélküli, megalapozatlan kijelentéseid. Ha valamivel nem értesz egyet szavaimmal kapocsolatban, kérlek, lebbentsd fel butaságom előtt a fátylat.

Két dolog megszokott tőled ezen a fórumon:
- az első, nyilván ártatlanabb megnyilvánulásod az összefüggéstelen szövegek megjelenítése, melyeknek ha van is tartalmuk, kiváló módon rejted a kuszaság zavaros medrébe. Ezeket aztán nem átallasz filozófiai megnyilvánulásoknak nevezni, ekképpen hasonlítva magad Nitzschéhez, aki tudvalevőleg nagy filozófus volt nagy pátosszal, mondott is egy-két jó dolgot. Nos te annyiban különbözöl tőle, hogy sem pátosz, sem lényeg csak a kuszaság.

Nem szokásom más tollával ékeskedni, sosem nevezném magam filozófusnak, a hozzászólásaimat sem minősítettem soha. Nietzschéhez sem hasonlítom magam, csupán idézek tőle, vagy utalok rá. Pátoszt utálom, kuszaságnak eddig egyedül te nevezted.

A hivatkozások megjelölését köszönöm, több gyöngyszemre bukkantam:

Leviticius 20:11

"Ha valaki az

Hogy lesz valakiből hívő (keresztény) ha addig nem volt az és a Biblia csak a hívők számára ad emelkedettséget, megértést?
Miért lennének azok egyházbecsmérlők akik nem a Te hited szerint hisznek? Ha mondjuk valaki itt más vallású, (Buddhista, Zsidó, Iszlám) akkor máris egyházbecsmérelt? Pedig tudtomal az utóbbi kettő ugyanabban az Istenben hisz csak másképpen hívja. Én aki sohasem nevelkedtem vallásos családban (ezt lentebb olvashatod miért) állítom, hogy elég sokat tudok a különböző vallásokról mégsem hiszek bennük.
Ehelyett összeállítottam egy sajátot magamnak. Hiszek valamiben ami erőt ad de ezt nem nevezem Istennek. Viszont elfogadom ha valaki annak hívja, tegye ha neki úgy jobb, talán még igaza is van. Valamiért sokkal inkább elfogadható számomra az a vallásfajta (vagy, hogy is hívják ezt) ami több Istenhitről szól, így mindenki választhatott magának egyet:) Aztán jött egy ember aki kitalála, hogy jaaa hááát ez nem is így van ám! Van EGY a többi pedi sületlenség. Sokan elhitték neki. Mi lesz ha egyszer valaki majd jön és bebizonyítja, hogy az EGY a téves és mégis a Több volt az igaz? Vagy ha majd rájönnek, hogy Nincsen is semmi ami odafentről nézeget minket, nincsen Pokol és Mennyország, nincsen reinkarnáció (személy szerint a reinkarnációban hiszek) nincsen semmi a halál után. Az ember picike pont és csak egy pillanat a Föld történetében.
Én azt vettem észre, lehet, hogy tévedek, de valahogy a régi- már elfeledett, nemhasznált vallások- hívői Tisztelték a Földet, Az Anyatermészetet, és most ezt nem látom. És azért ez picit fáj. Vagy azért van ez mert a a különböző vallások szent könyveiben nincsen konkrétan leírva, hogy szeresd és becsüld a földet (bár ebben nem vagyok biztos) és ezért nem is veszik figyelembe.
Mi dönti el, hogy egy vallás magsabb rendű mint egy másik?
A Buddhistáknak van egy aranyos mondata: Minden vallás csak egy lépcsőfok a tökéletességhez.


Egyébként én se találtam meg a Bibliában a 10 parancsolatot amikor olvastam réges rég. (elolvastammert kellett de jobban tetszett a köznyelvre fordított verziója is amiben nem voltak "mondá" meg "vala".

Amúgy Dreamer nem szokottok személyeskedni. Legalábbis ok nélkül nem. Azt hiszem ha valaki megkér, hogy kérj bocsánatot akkor okkal teszi. És nemhiszem, hogy megkérték rá Nem olyannak ismerem:)


Boccs kicsit kusza lettem:)

Cerebrum írta: Értem én mit akarsz mondani, a fügefás példát pont azért is nem hoztam fel korábban annak kapcsán, hogy lám, Jézus minden ok nélkül kiszárít egy fügefát, csak azért mert éppen nincs rajta gyümölcs, mert tudom, hogy a fügefa alatt a zsidó népet kell érteni. De Dánielt és társait tényleg egy kemecébe vetették, hogy ott égjenek meg, nem? Ha képletesen kéne érteni a dolgot, akkor nekem inkább az jönne le, hogy lám a gonoszoknak is pont úgy meg fog kegyelmezni Isten, mint Dánielnek tette, mert ugye a végén őket is Isten mentette ki a hmmm... felforrósodott helyzetből. Mert érted, fügefa - zsidó nép, de kemence - kemence???

Nem kell rögtön szakrális asszociációkat keresni, a tüzes kemence képe leginkább profán nyelvi kép. A fügefa elszáradása viszont egy történet, mely valóban hordozhat olyanfajta jelképet, amiről te beszélsz. Amúgy Isten valóban kegyelmes ezt azonban sokkal konkrétabb igék támasztják alá, sőt maga Jézus személye, nem szükséges ezért ott is a kegyelméről beszélni, ahol nem feltétlenül arról van szó.

Cerebrum írta: Nos, ebben megint nem értünk egyet. A szeretet és a gyűlölet, ahogyan én látom pusztán egyszerű érzetek, amelyek legfeljebb csak olyan értelemben tekinthetők "abszolútnak", amennyiben minden ember képes rájuk, és csupán akkor tekinthetők "értékeknek", ha egyben adaptív értékűek is egyben, persze az mindig viszonylagos, hogy kinek, mikor és miért számít értéknek. (Tudom, hogy egyes hívőknek most a hátán feláll a szőr, hogy a természetből hozok példákat, és adaptációról, meg túlélésről beszélek, és az emberi társadalmak működését is ezek alapján akarom magyarázni, de ez van, én így látom a dolgokat.)

Aki tanult pszichológiát az körülbelül ezt tanulta (többek között én is). És pont innen szeretnék kiindulni. Ugye ha szeretetről és gyűlöletről kezdünk el beszélni, akkor rögtön egy kognitív folyamatról beszélünk az érzelemről. Gondolom, tudod, de azért ide írom, hogy csak látszana az, amiről beszélünk, hogy az érzelem nem más, mint az ember szubjektív viszonyulása egy közvetlen átéléshez. Mert, ha úgy beszélünk, mint te az értékekről, akkor csakis azt vehetjük alapul, hogy mit érzünk egy-egy érték kapcsán, illetve még jobban önállósítva a fogalmat, mi lehet az ember számára érték, ami megformálódik benne. Nos az értékhez köthető reakció ilyen formában az érzelem. Az számomra az érték, amit érzek bizonyos dolgokkal kapcsolatban. Ez mind szép és igaz lehet a magam számára, ugyanis kizárólag szubjektumról beszélhetünk ez esetben. Viszont ne felejtsük el azt a tényt, hogy érzelmeink kizárólag egy objektív valósághoz viszonyulnak – ezt a pszichológia sem tagadja, sőt állítja – amelyet tükröznek, illetve értelmeznek tudatunkban. Kérdem én, hogy miképpen értelmezhet a tudat úgy, hogy az érzelem alapú értelmezésnek megnyugtató interpretációja szülessen, akkor, ha nincs az objektivitásból merített alap. Ha már tud az érzelem az objektivitásból értelmezni valót nyerni, akkor miként értelmezheti azt helyesen kizárólag a maga módján úgy, hogy semmiféle (kezdeti) tapasztalata nincs, azzal kapcsolatban, hogy milyen az objektivitás természete? Ezért nem inkább szüksége van a szubjektív értéknek – ami akár az érzelem is lehet – viszonyulnia egy objektív értékhez? Lehet azt mondani, hogy az objektív értékek nincsenek. Az érték azonban jelző értékű dologiság. Ami ezt mutatja az az objektum validitás beli kategóriája, vagyis önmagában való elhelyezkedése valahol, amelyet mi szubjektív ítélőképességünkkel valamilyen módon megítélünk önkéntelenül is – jó esetben az objektív validitás kritériumaihoz közel, ehhez azonban nagyfokú incomplementaritása (valamely szubjektív hatás alól való meghatározatlansága) szükséges a szubjektumnak. Hanem pedig önálló értéket alkotunk saját tudatunkban. Értékalkotásunk azonban így képzeletünkből származik, mivel nincs más alapunk csakis saját magunk, ezért ez esetben tudatunk legmegfelelőbb eszközére, a képzeletre kell támaszkodnunk, ahhoz, hogy valami újat alakítsunk ki a tudat által és az a tudatból való is legyen. Másképp ugye nem jöhetne létre és nem lehetne a sajátunk ez az érték, ha elvetünk mindenféle külső származtatást. Képzeletünk maga azonban pontosan hogy automatikusan bevonja ezt a külső származtatást, mert mindenféleképpen a tapasztalati világ alkotó elemeiből épül fel – szintén pszichológiai megállapítás – ezért az ilyen fajta értékalkotás (amit nevezhetünk akár viszonylagos értékalkotásnak is) sem más, mint az objektivitásra és annak jelző értékű tulajdonságára való utalása a tudatnak. Így tehát a természetében szubjektív érzelem akkor képes helyes érték és fogalomalkotásra az objektivitásból, ha annak jelzői értékeit is felfogja, így igazodva automatikusan az objektív értékrendszer irányvonalaihoz. Ez nem más, mint az abszolút értékek térnyerése a szubjektum világlátásában és egyben az abszolút érték létének megnyilvánulása a szubjektum számára.

Cerebrum írta: Ha pl. a szomszédom beleesik a gödörbe, akkor én két dolgot tehetek. Azt mondom, hogy szeretetből megkönyörülök rajta, és segítek neki kimászni a gödörből, hiszen talán egyszer még meghálálja a dolgot, tehát az egészből még előnyöm is származhat egyszer. Vagy azt mondom, hogy hagyom meghalni, mert hát a múlt héten is ellpota egy tyúkomat, meg folyton a feleségemet bámulja, a végén még elcsábítja tőlem, így tehát nem csinálok semmit, a szomszéd pedig szépen ottmarad a gödörben. Előnyöm ebből is származhat, hiszen nem lesz többé gondom az általam annyira gyűlölt személlyel, aki csak ártott a családomnak, ráadásul ha elég ügyes vagyok, akkor még a földjét is megkaparinthatom, és ezáltal jelentősen megnövelhetem annak esélyét, hogy a családom jómódban éljen. Az előbbi esetben tehát ugye a szeretet érték volt, a gyűlölet viszont nem, utóbbi esetben viszont a gyűlölet volt érték, a szeretet pedig nem. (Persze ha a gödörbe esett szomszéd szemszögéből nézem a dolgokat, akkor megint egy kicsit más az egész, hiszen számára pl. nem érték az, ha én gyűlöletemnél vezérelve a gödörben hagyom őt.) Tudom, a példa végletekig leegyszerűsített, de talán érted mire akarok kilyukadni.

Pontosan itt van az abszolút érték egyik kulcsfontosságú vonása. Te ha kihúzod a szomszédod érveid alapján jó ember vagy, mondhatják, látszólag így is van. Ha a gödörben hagyod azt mondhatod, hogy későre érkeztél és ott maradt szegény, de nem feltétlenül szükséges a magad mentegetése, mert a szerinted való értékrendből fakadóan hasznosan cselekedtél a magad hasznára. Viszont hogy valójában milyen ember vagy, azt kizárólag az abszolút tükrében lehet meghatározni, és kérded, hogy az embert a cselekedetei határozzák-e meg. Hát itt a válasz: az abszolút értékek mérlegén megmérve lehet igazán megmondani, hogy milyen az ember, mert lehet, hogy kihúzod a szomszédod és azt gondolod, milyen kár, hogy megmentettem, mert ezután élni fog és zaklatni fogja a feleségemet, de te még attól nem váltál az abszolút értékrend szerint jobb emberré, hiszen lehet, hogy érvényesült a te jóról alkotott fogalmad, mely szerint érdemes volt kihúzni azt az embert a gödörből, viszont az abszolút érték nem ugyanazt az értéket állítja fel rólad, amit a te saját értékrended mondat veled, hiszen megítéli a te döntésedet, érzelmedet és a másik ember helyzetét. És mindezt teheti objektíven, te pedig legfeljebb szubjektíven teheted mindezt, hiszen önmagadon kívül ki dönthetne helyetted, te pedig nem dönthetsz a minden helyett. Gondolom az nem vita tárgya, hogy az objektivitás hordozza az abszolút értékét (ugye, mint jelzői értékű dologiság), és ez az érték állandóságánál és univerzalitásánál fogva teljeseb érvényű, mint a szubjektív. Ezért lenne a szubjektív érték minél helyesebb akkor, ha egyre közelebb kerülne az objektív érték tulajdonságaihoz és nem önmagától válna értékké. Ellenkező esetben teljes körű anarchia alakulna ki az értékrendszer világában és nagyfokú egymástól való elidegenedés.

Cerebrum írta: Ami pedig a bűnt és az igazságot illeti, megintcsak nem tudom abszolút értékként elfogadni őket (márcsak azért sem, mert nem hiszek egy mindannyiunk fölött ítélő istenben), hiszen az, hogy mi számít bűnnek, és mi igazságnak, az mindig csak és kizárólag az adott körülményektől függ

Igen azonban Leguanember azt írta önkéntelenül is: „A "Ne ölj!"-t hatályon kívül kényszerül helyezni.” Kulcsszó: kényszerül, tehát valami magától értetődő dolgot fog a szükség állapot javára feláldozni. A szükségállapot viszont sohasem a természetes állapot. Az abszolút érték viszont a természetes állapotot tükrözné és a „Nem ölsz” parancsolatát természetes körülmények között evidenciának, azaz a fenti módon taglalt abszolút értéknek fogadhatja el az emberi tudat.

Cerebrum írta: Nézd, még abban sem lehetünk 100%-ig biztosak, hogy egyáltalán élt-e Jézus, nem hogy abban, hogy csodákat művelt volna. Az persze már egy egészen más dolog, hogy Te személy szerint ebben hiszel, de attól ez még nem szolgál megdönthetetlen tényként számomra. Éppen ezért most is csak azt tudom mondani, hogy bizonyítsd kérlek, hogy 2000 évvel ezelőtt pontosan azt tette egy Jézus nevű illető, amiket állítanak róla.

Valamikor, amikor útjára indult a protestáns liberális teológia a XIX. század második felében, az volt az első dolga, hogy megkérdőjelezze Jézus történelmi személyének valóságát. Később ennek az irányzatnak magának kellett a maga sokrétű bizonyítékai alapján belátnia, hogy tévedett. Azóta ez a kérdés valahogyan túlhaladott „szakmai körökben”. A XX. század liberális teológiája sokkal inkább azzal a kérdéssel igyekezett és igyekszik megbirkózni, hogy miképpen tekintse az evangéliumok tudósításának „irracionálisnak vélt” kérdéseit a történelmi Jézus személyével egyeztethetőnek, ilyenek a titokzatos fogantatás, a csodák és a legnagyobb csoda, maga a feltámadás. Lehet, hogy felháborítónak véled, de ha Jézus történelmi személyét megkérdőjelezzük valamilyen ráció okán, akkor nyugodtan meg lehet kérdőjelezni nagyon sok evolucionista tant is. Szóval inkább nagyobb szkepticizmus kell Jézus történeti személyével kapcsolatban, mintsem érv. Egy kérdés: elfogadod Mohamed történelmi személyét?

Cerebrum írta: Ennek kapcsán meg kell kérdenem, hogy eme kijelentés, mégha igaz is, mennyiben segít hozzá ahhoz, hogy egy érdemi vitában előrébb jussunk? Szerintem semmennyire. Ha valaki netán megkérdezné tőlem az utcán, hogy hogyan juthatna el teszem azt a Pipacs utcába, és én erre jobbra és balra mutatva azt válaszolnám, hogy a Pipacs utca lehet arra is és amarra is, az ugye tökéletesen igaz volna, de a szegény delikvens nem igazán menne vele sokra, hiszen továbbra sem tudná, hogy valójában merre is található a Pipacs utca.

Ezt valahogy nem sikerült értelmeznem, viszont ami keveset megértettem a következőket mondanám: az igazság természetét főleg e kérdéskörből azért nem szabadna kifelejteni, mert az igazság maga az abszolútum, annak lényegi fogalma különböző tulajdonságokkal. Nos amikor, mi vitatkozunk valóban egymás mellé rendelhetjük érveinket, de az igazság, mint abszolútum csakis akkor fog bennünket igazolni, ha az érveink annak megfelelőek, mert bármit tehetünk az érveinkkel, úgyis felette áll az igazság. Ezért elkeseredett kijelentés szerintem, ha azt mondjuk, hogy nem jutunk előre az érdemi vitában, hiszen nem a vitában kéne előrébb jutnunk, hanem az igazság megismerésében. Valaki csakis úgy tudja még különböző utakon is megmutatni a Pipacs utcát, ha járt is ott valaha. Na már most egészen más dolog lenne, ha mindketten jártunk volna ott és arról igyekeznénk meggyőzni egymást, hogy melyik a rövidebb út. Viszont egyikünk inkább azt mondja, hogy mit beszélsz, nincs is Pipacs utca, menj inkább a Rozmaring térre, a másik viszont azt, hogy, mégis a Pipacs utcába kéne eljutni. De ha valaki jobbra illetve balra mutogat és nem tud semmit a Pipacs utcáról, kizárólag becsapja a másikat, ezért ez nem természetes emberi magatartás, nos a Pipacs utca viszont akár létében, akár nem-létében természetes dolog lenne. Ennek azonban teljesen más jellegű következményei vannak, mégpedig erkölcs-etikai következményei, akár itt a fórumon is.

Cerebrum írta: Tehát, akkor tényleg csak nagyon röviden... Egész eddigi életem során még soha nem tapasztaltam semmi olyat, ami alapján arra a következtetésre kellett volna hogy jussak, hogy valóban létezik valamiféle fölöttünk álló, végtelen tudású és bölcsességű isten, aki mindama dolgot teremtette volna, ami körülvesz minket, természetesen magamat is beleértve. Ráadásul tudósként (ami ez így egy kicsit nagyképű kijelentés, hiszen egy kutató igazából csak halála után válik tudóssá ) sem nyertem ennek ellenkezőjéről tanúbizonyságot, és úgy vélem, hogy pusztán materialista szemszögből nézve a dolgokat is teljes mértékben képes vagyok (vagy képes lennék) magyarázatot adni a "miértekre" és "hogyanokra". Ennek alapján pedig meg vagyok róla győződve, hogy a hit nem több egy egyszerű, velünk született, adaptív értékű biológiai funkciónál, és nem sokban különbözik mondjuk más idegrendszeri eredetű folyamatoktól, mint mondjuk az ásítás, az elvont gondolkodás vagy a libidó. Mindezek alapján tehát én azt mondom, hogy nincs Isten (legalábbis a hívők "képzeletén" túl), következésképpen a Biblia sem lehet isteni eredetű.

Most nem fogok bizonyítékokat felhozni ezzel kapcsolatban, esetleg majd később, ha szükség lesz rá, inkább csak egyszerűen reflektálnék:

A vallás természetét a tudomány sokféleképpen magyarázza, csak éppen a vallást nem kérdezi meg, hogy mit is gondol magáról. Olyan ez, mint amikor a bíróság szólítja a koronatanút egy ügy kivizsgálásában, aztán mégsem hallgatja ki, hanem a többi bizonyíték alapján ítéli el – mert a vallás egyfajta tanúskodás ebben a világban, ezt az aspektusát semmiképp sem rejtheti el. Mivel a Biblia egy vallási irat, ezért valahol beletartozik a vallásfogalom kategóriájába.
Ha nem veszed rossznéven igen elbizakodott látásmód a tied. Azt mondhatnám, hogy a hitem egyúttal a szakmám (ez egy kicsit rossz kombinációnak tűnik, de azért nekem jó), mégsem mondanék olyat, hogy kizárólag a magam látásmódjával mindent megérthetek, ami a szemem előtt van. Bocsánat, nem kaptam erre még a Mindenhatótól sem felhatalmazást, sőt ígéretet sem. Érdekes, hogy az emberi elképzelés képes erre az embert magát így felhatalmazni; önmaga, önmagát (most az elképzelést nekizárólag a te saját magad elképzelésére értsd).

Cerebrum írta: (Én ráadásul valahogy úgy képzelném el, hogyha az Biblia valóban egy számunkra tökéletesen felfoghatatlan, nálunknál sokkalta bölcsebb lény sugallata volna, akkor a sorait olvasva valaminek meg kéne mozdulnia bennem, át kéne, hogy itassanak a szavai, le kéne, hogy nyűgözzön, és olyan határtalan csodálatot, megrendülést és megvilágosodát kéne éreznem, amilyet semmi más nem lenne képes kiváltani belőlem.)

Nos igen az effajta érzést a Szent Lélek szokta munkálni, de ő csakis a hívők számára. Az ilyen hozzáállás leginkább a látványra éhező csodavárás kategóriájába tartozik, de mi a garanciája annak, ha megkapod ezt a csodát Istentől, akkor meg is találod Istent általa, illetve, ahogy kielégült kíváncsiságod és vágyad, nem valami újszerű után kezdesz kutatni és hagyod az egészet ott, ahol találtad. Ezért szükséges mindehhez a hit, ami túl van a kíváncsiságon sőt mi több túl az öncélú vágyakon. Isten ezzel is azt mutatja, hogy kizárólag az ember döntésén alapszik, hogy közel akar-e kerülni hozzá vagy nem, mert nem erőltet, nem vet be csodás praktikát, sőt nem is akar rögtön az elején lenyűgözni, azért, hogy semmi ne befolyásoljon, csakis a hited általi ragaszkodásod és a léted mibenléte megtapasztalja az Istenből való lét igazságát és valóságát. A Biblia tehát nem mágus könyv, amelyből varázsigéket mormolva szellemeket idézünk és keserű, de csodát tévő elixíreket főzünk. A Biblia útmutatás Istentől az embernek Istenhez. De azt mondod: „én … úgy képzelem el”. Vajon a Biblia képzeleteink alapján az ami? Neked igen, de úgy önmagában – a jó öreg válasz szerint – persze, hogy nem. De egyeztetni kell az önmagában levőséget a személyre szabottsággal. Valójában nagyon egyszerű a képlet, mihelyt a Biblia üzenete lesz valakinek az életében a valóság, az rögtön azonosult magával az üzenettel, de nem ő fogadta be azt, hanem az üzenet őt és azután az üzenet szemszögéből szemlélődhet. És bármely területe az életnek kiesik ebből az elfogadott perspektívából rögtön kiesik a Biblia általi üzenet horizontjából is és teljesen új és másszerű értékek fognak érvényre jutni, melyektől úgyszintén idegen lesz a bibliai üzenet maga is, mert a bibliai üzenet maga nem fogadhatja be azt, ami számára idegen. Erre az elfogadásra legszebb példa maga Jézus, aki nem azért jött, hogy az emberek elfogadják őt, hiszen tudta, hogy nem vagyunk képesek elfogadni őt, meg is mondta többször is, tudta nagyon jól, hogy jövetele sokkal inkább szít majd megosztást és békétlenséget („nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot”), mint egységes jótetszést. De Isten tervét kellett végrehajtania, ez volt a fő küldetése, ez pedig az ember, az emberiség újra elfogadtatása Istennel („Atyám bocsáss meg nekik, mert nem tudják, mit cselekszenek”).

Dreamer_KF írta: Adengelebtől meg még mindig nem kaptunk bocsánatkérést az állami oktatási intézmények becsmérlése végett. Na, meg a piciny politikai/filozófiai kacérkodás végett sem.

Ezt mond a (leendő) református lelkészünknek

Két dolog megszokott tőled ezen a fórumon:
- az első, nyilván ártatlanabb megnyilvánulásod az összefüggéstelen szövegek megjelenítése, melyeknek ha van is tartalmuk, kiváló módon rejted a kuszaság zavaros medrébe. Ezeket aztán nem átallasz filozófiai megnyilvánulásoknak nevezni, ekképpen hasonlítva magad Nitzschéhez, aki tudvalevőleg nagy filozófus volt nagy pátosszal, mondott is egy-két jó dolgot. Nos te annyiban különbözöl tőle, hogy sem pátosz, sem lényeg csak a kuszaság.
- a második a személyeskedés, ami azok irányába történik, akikkel nem igazán értesz egyet, vagy esetleg valami más indok vezérel, de a lehető legszemtelenebb módon igyekszel előadni magad, mely nem igazán vall a jó neveltségre. Tudom szabad világban élünk, mindenki azt tesz, mond, gondol, amit akar, de attól a dolgok stílusa és értéke megmaradt. Én téged nem minősítelek, minősíted te magad.

Dreamer_KF írta: Egyébként egy időben magam is lapozgattam a Bibliát, sé érdekes módon az Ószövetségnél nincsenek leírva abszolút értékek. Még a tízparancsolat sincs szó szerint megfogalmazva. Max olyanok, hogy miképp kell a sátradban oltárt emelni, meg ha megerőszakolod egy szabad ember rabszolgáját, akkor fizesd ki az árát..ilyenek.

Nem úgy tűnik vagy teljesen feleslegesen tetted. A Tízparancsolatot nem találtad meg benne, pedig két helyen is ott van: 2Móz 20,1-17 és 5Móz 5,6-21, na de szerinted nincs szó szerint megfogalmazva. Az abszolút értékekről ilyen nagy tévedések mellett miért akarsz a Biblia alapján vitatkozni? Ráadásul nem vagyok biztos benne, hogy amikor felsorolod, hogy milyen törvényeket találtál, biztos vagy azok kategóriáiban és hogy mire vonatkoznak.

OFF:

(u.i.: ja majd, ha azok, akik azt igénylik, hogy kérjek bocsánatot az „oktatási intézmények becsmérlése végett. Na, meg a piciny politikai/filozófiai kacérkodás végett” mind bocsánatot fognak kérni az egyház bárminemű becsméreléséért és az a bocsánatkérés őszinte lesz, akkor én is megkövetem magam – elvégre ezen a fórumon azt hiszem az egyházbecsmérlők kezdtek hamarabb, ha úgy igazán utánanézünk a dolognak, tehát tartsuk magunkat egyfajta időrendiséghez.
Szóval ezt nem is gondolom komolyan, senkitől sem, csupán jó lenne az ilyen baklövéseket elkerülni, amit Dreamer_KF is tett, mert szerintem ennek nincs semmi létjogosultsága sem pedig lényegi aktualitása. Szerintem mindenki, aki ezen a fórumon megnyilvánul teljes, ép tudatállapotban teszi ezt és vállalja a véleményét, amely esetleg ha túlságosan sértő moderálásra kerül a moderátor által. Nos az állami intézményekről való hozzászólásomat a moderátor gondjaira bíztam akkor is és bízom most is, aki biztosan tudja annak kategóriáit, hogy mi sértő és mi nem, mi becsmérlő és mi nem, tegyen vele belátása szerint, de nem Dreamer_KF, az, akit erre a feladatra felkértek azt hiszem, ráadásul én sem bíztam meg hozzászólásaim lektorálásával.)

Cerebrum írta: Nem, viszont ha nem értettél egyet a főnökkel, kaptál egyet a fejedre a bunkósbottal.

Miért, engem ki büntet azért, mert ateista vagyok? Nehogymár ne lehessen önálló véleménye valakinek. Akár ez, akár az. Ehhez joga van mindenkinek.
---
Ha félreértettelek, akkor elnézést, de így éjféltájban már nem vagyok használható.

Raia Aiwart írta: Ha egy tízéves gyerekre azt mondod, nem láthatja be; hogy magyarázod meg hogy egy kb. 6 éves belátja? Nem kívánom alátámasztani, nem érdekel ki hiszi el; csak aki akar gondolkozzon el rajta.

Tetszik az észrevétel, de nem tudok mást mondani: nem vagyunk egyformák. Én erre "fogom" a dolgot, de ez így nem a legjobb megfogalmazás.
Magam sem tudom megmagyarázni, miért nem vagyok hívő, a szememnek hiszek, a tapasztalataimban bízom, és bármiről meg lehet győzni észérvekkel (!) vagy tárgyi bizonyítékkal.
Makacs és kiállhatatlan vagyok, tudom, de másképp még Isten se tud meggyőzni a létéről. Feltéve, ha egyáltalán szándékában áll meggyőzni.

Toma gazda írta: Az ősmeber csinált olyan dolgokat mint a Szent és sérthetetlen ikvizíció?

1. Hogy jön ide az ősember?
2. Hogy jön az ősember az inkvizícióhoz?
3. Hogy jön az inkvizíció a fundamentalizmushoz?
4. Hogy jön mindehhez a tudomány?

(Létszi, ne légy már adangeleb ellenpéldája, és fejtsd már ki a gondolataidat legalább 10 összefüggő mondatban.)

Toma gazda írta: Tudomásom szerint az ősember nem bánott vallás miatt senkit.

Nem, viszont ha nem értettél egyet a főnökkel, kaptál egyet a fejedre a bunkósbottal.

Tudod, ha az ősember (amúgy melyikre is gondolsz konkrétan?) nem kezd el komolyan elgondolkodni olyan tudományos-technikai kérdéseken, mint mondjuk hogy hogyan lehetne messzebbre hordó íjat, még élesebb kést, az időjárás viszontagságainak jól ellenálló kunyhót, stb. készíteni, ma Te sem a gép előtt, hanem egy majomkenyérfa alatt görnyednél egy hiénáktól elorzott antilop nyers belsőségeit csócsálva a végelen afrikai szavannán...

Toma gazda írta: tökjól elgörnyedsz a gép mellett

Á, úgy látom Toma gazda mellett Te vagy egyben Szauron Szeme is...

Dreamer_KF írta:
Forgatok egy kis Koránt, inkább. Az legalább "friss"

Nekem túl korán van még ehez

Cerebrum írta:

Toma gazda írta: 4. A tudomány pusztítást hoz.

5. A fundamentalizmus a tudomány által jött létre.

szerintem

Ezeket magyaráznád bővebben?

(Amúgy tisztában vagy vele mit jelet az a szó, hogy fundamentalizmus?)

Az ősmeber csinált olyan dolgokat mint a Szent és sérthetetlen ikvizíció?


Tudomásom szerint az ősember nem bánott vallás miatt senkit.


és elképzelhető hogy a marha nagy tudomány visz majd a sírba, amellett hogy tökjól elgörnyedsz a gép mellett

Hehe, kössz. Szóval nagyot kacagtam azokon a részeken, hogy - ha más rabszolgáját erőszakolod meg, akkor fizesd meg az árát..

Ahh, az emberközpontú vallás;) Vagy ez is egy "alapigazság"?

Nincs bajom a keresztényi értékekkel, amiket az Ószövetség közvetít, de nekem egy ezer éves könyv nem fog "alapigazságokat" közvetíteni. Mert nem vehetek egy műt részenként, hisz akkor hiteltelenné válik. Ezúton is kifejezem sajnálatomat Énók irányában, aki meglátta a részeg, meztelen apját, s ezért kitagadták, elüldözték, megbélyegezték egy életre.

Forgatok egy kis Koránt, inkább. Az legalább "friss"

Dreamer_KF írta: Egyébként egy időben magam is lapozgattam a Bibliát, sé érdekes módon az Ószövetségnél nincsenek leírva abszolút értékek. Még a tízparancsolat sincs szó szerint megfogalmazva. Max olyanok, hogy miképp kell a sátradban oltárt emelni, meg ha megerőszakolod egy szabad ember rabszolgáját, akkor fizesd ki az árát..ilyenek.

Szerintem te a történetekben akadtál el.Az az Ószövetség hogyismondjam: száraz történelmi része. Ezekben vannak eldugdosva az olyan utalások, félmondatok amik vagy segítenek, vagy legalábbis alapigazságok.Neméppen a legjobb példákat írtam, szóljatok rám; de ennyire volt időm.

Ha félreértettem, és te konkrét leírást szerettél volna találni nem pedig felszólításokat meg ilyeneket, akkor bocsánat.

*"Csak kűzdelem a halandó sorsa a földön, napjai úgy telnek mint a napszámosna! /Jób 7,1/
*"Őt büntesse meg az Úr azért a vérontásért, hogy megölt két magánál igazabb és jobb embert, fegyverrel gyilkolva meg őket."/1Királyok 2,32a/
Akinek így túl...hit-dolog, próbálja meg az "Úr" helyett odagondolni, hogy "állam" vagy pl. "főnöke" stb.Tudom hogy ez így furcsa, de aki érti érti.
*"Ne vagdaljátok be testeteket halottért" /3Móz 19,28/
*"Felebarátodat ne zsákmányold ki és ne rabold ki"
*"Ne keltsétek, ne ébresszétek föl a szerelmet amíg nem akarja" /Énekek éneke 2,7 3,5 8,4/
*"Jaj azoknak, akik bölcseknek képzelik magukat, és magukat tartják csak okosnak" /Ézsaiás 5,21/
*"Ha elesik valaki, nem kel-e föl? Ha helytelen útra ér, nem fordul-e vissza?" /Jeremiás 8, 4/
*"A fiú nem bűnhődik az apja bűne miatt, az apa sem bűnhődik a fia bűne miatt.Az igaz azt kapja, amit igazságáért érdemel." /Ezékiel 18,20/
*"Mondjatok igazat egymásnak!...Ne tervezzetek magatokban egymás ellen semmi rosszat" /Zakariás 8, 16/


A továbbiakban csak akkor fogok hozzászólni, ha nem egyezik a véleményem Grionéval.Bár gondolom eddig sem hiányoztam senkinek
Nem tudok én ezekbe ilyen magas szinten beleszólni.

Snuffles írta: Hidd el, hogy egy tízéves gyerek nem látja be, hogy neki ez hasznos (mármint a hittanra járás), ha nem tudja megindokolni, hogy miért.

Már elnézést érte, hogy így beleszólok, holott én ebbe nem szoktam beleszólni; ebben a topicban csak mint olvasó vagyok itt.
Nade a lényeg: Ha egy tízéves gyerekre azt mondod, nem láthatja be; hogy magyarázod meg hogy egy kb. 6 éves belátja?
Nem kívánom alátámasztani, nem érdekel ki hiszi el; csak aki akar gondolkozzon el rajta.

Phaedra/Namarie írta: Személyes jellegű kérdés, köszönöm Dreamer, amit mondtál.
Cerebrum: történt veled már olyan, hogy valaki erőszakkal akart teljesen, mindegy, milyen hitre téríteni?

Velem igen. Nekem akkor sem a vallással, hanem az emberrel volt a bajom, gyorsan és határozottan, de finoman elirányítottam.

Namarie velem is történt már ilyen nem egyszer és nem kétszer. És igen, kikérem magamnak amikor erőszakkal akarnak meggyőzni arról amiben nem hiszek.

endor írta: Szerintem nem nagy különbség hogy két embert hogy vallásos vagy nem. Nem olyan mint hogy egy szín fekete vagy fehér.

Ezt mond a (leendő) református lelkészünknek

Szerintem nem nagy különbség hogy két embert hogy vallásos vagy nem. Nem olyan mint hogy egy szín fekete vagy fehér.

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: történt veled már olyan, hogy valaki erőszakkal akart teljesen, mindegy, milyen hitre téríteni?

Attól függ mit értesz azon, hogy erőszakosan. Most hogy egy példát kiragadjak, volt egy évfolyamtársam az egyetemen, akinek rendszeresen voltak fölöttébb bosszantó és sértő beszólásai. Ez a konkrét példa most nem kimondottan a megtérítéssel kapcsolatos (amúgy volt erre is precedens az illetőtől), de hirtelen ez villant be. Szóval egyszer genetika laborgyakorlat végén, mikor szegény muslincákat kellett likvidálni, egy ilyet eresztett meg felém, hogy ugyan már nyiffantsam ki én az ő muslincáit is, hiszen nekem már úgyis mindegy, így is úgy is a pokolra fogok kerülni. (Persze nem kell félteni engem sem, ezután jött a retorzió a szokásos "Cerebrum-stílusban" , de azt tudnod kell, hogy én soha nem szoktam ilyen sértegetéssel vitát kezdeményezni...)

Személyes jellegű kérdés, köszönöm Dreamer, amit mondtál.
Cerebrum: történt veled már olyan, hogy valaki erőszakkal akart teljesen, mindegy, milyen hitre téríteni?

Velem igen. Nekem akkor sem a vallással, hanem az emberrel volt a bajom, gyorsan és határozottan, de finoman elirányítottam.

Cerebrum

Egyébként egy időben magam is lapozgattam a Bibliát, sé érdekes módon az Ószövetségnél nincsenek leírva abszolút értékek. Még a tízparancsolat sincs szó szerint megfogalmazva. Max olyanok, hogy miképp kell a sátradban oltárt emelni, meg ha megerőszakolod egy szabad ember rabszolgáját, akkor fizesd ki az árát..ilyenek.

Amúgy sokan félreértik a dolgot. Cerebrumnak nincs semmi baja a vallással, jól megvannak, köszönik szépen, azt nem szereti, ha ráerőlteti valaki a vallásos meggyőződését a másikra.

Mindenesetre nem értek vele egyet a vallásos nevelés terén. Ha az, aki hívő, vallásos nevelésben részesül, ugyanolyan hasznos tagja a társadalomnak, sziporkázó személyiség, akkor miért baj, hogy hisz az ő álltala választott Istenben?

Lehetőségekkel a matematikusok élnek, úgyhogy a "mi lenne/lett volna ha" típúsú válaszok nem nagyon érdekelnek:D

Adengelebtől meg még mindig nem kaptunk bocsánatkérést az állami oktatási intézmények becsmérlése végett. Na, meg a piciny politikai/filozófiai kacérkodás végett sem.

Rabyn írta: Nem értem, hogy miért gond az ha valaki hisz valamiben. Ha Őt ez megnyugtatja akkor tegye, ameddig nem árt vele másoknak, nem akarja ráerőszakolni másokra addig azt hiszem nincsen vele semmi gond.

Addig, valóban nincs is semmi gond.

Grion írta: Nem tudom felfogni, hogy Jézus és Isten létezését miért nem lehet elfogadni.

Én pedig azt nem tudom felfogni, hogy miért lehet elfogadni.

Grion írta: Valahogy úgy gondolom, hogy amit hirdetett, az semmiképp nem válhat kárunkra, akkor meg miért lenne baj, ha létezett?

Ki mondta, hogy baj?

Grion írta: Miért kellene ellenőrízned, hogy jó e az neked, ha halálod után a mennybe kerülsz. Mivelhogy az egésznek egy jól leélt élet az ára(itt nyilván nem csak a magad számára jó életre gondolok), veszíteni nem veszíthetsz vele semmit, és még a Földön is sikerült néhány mások számára is hasznos dolgot tenned. Akkor meg mi a probléma?

Elolvastad az előzményeket? Mert ha igen, akkor tudnod kéne, hogy arról volt szó, hogy mi az, aminek a létéről meg tudok bizonyosodni. Szó sem volt arról, hogy mit kellene, vagy mit nem kellene ellenőriznem...

Grion írta:

Cerebrum írta: Ha pl. a szomszédom beleesik a gödörbe, akkor én két dolgot tehetek. Azt mondom, hogy szeretetből megkönyörülök rajta, és segítek neki kimászni a gödörből, hiszen talán egyszer még meghálálja a dolgot, tehát az egészből még előnyöm is származhat egyszer. Vagy azt mondom, hogy hagyom meghalni, mert hát a múlt héten is ellpota egy tyúkomat, meg folyton a feleségemet bámulja, a végén még elcsábítja tőlem, így tehát nem csinálok semmit, a szomszéd pedig szépen ottmarad a gödörben. Előnyöm ebből is származhat, hiszen nem lesz többé gondom az általam annyira gyűlölt személlyel, aki csak ártott a családomnak, ráadásul ha elég ügyes vagyok, akkor még a földjét is megkaparinthatom, és ezáltal jelentősen megnövelhetem annak esélyét, hogy a családom jómódban éljen.

Igazad van, mert tulajdonképp mindkettő érték lehet. De csak akkor, ha a te érdekeidet nézzük!!

Pont ez a lényeg! Ezért nem lehet egyik sem abszolút érték, mert nem mindegy, hogy kinek a szemszögéből nézzük a dolgokat.

Grion írta: Az, hogy a Biblia miért nem nyűgöz le, igen egyszerű a válasz. Ahogy látom, nem is úgy állsz hozzá, mint aki nyitott lenne arra, amit olvasni fog...

Jaj, ne gyere már Te is ezzel...

Ha teszem azt meglátsz egy iszonyatosan gyönyörű nőt az utcán, még akkor is felfigyelsz rá, és a hatása alá kerülsz, ha nem is áll szándékodban ismerkedni, vagy nem?

Adangeleb pedig pont azt mondta korábban, hogy szerinte a hit is Istentől származik, következésképpen ha én a Bibliát olvasnám, akkor ha nyitott vagyok rá, ha nem, ösztönösen át kéne, hogy szellemüljek, amennyiben az írás Isten sugallatára született.

Grion írta: És akkor megint jövök a régi bölcsességgel:
"A tudományból egy csepp hitetlenné, egy egész pohár hívővé tesz."
(Azt hiszem, Einstein mondta, ha nem javítsatok ki. )
Jöhetnek megint a hozzászólások, hogy "nagyon szép, de semmitmondó", meg egyebek, állok elébe. Valamin mindig vitázni kell, ugye...

Cerebrum: Te most az egy cseppnél tartasz.

Annál azért kicsit többnél. (Megjegyzem előbb leszek én a polgármester Kuala Lumpur-ban, mint hívő keresztény... )

Grion írta: Gyerekkorodban feltételezem, a szüleid a szemedben úgymond felsőbbrendűnek, mindenhatónak számítottak. Tőlük is féltél, vagy szeretted őket?

Soha nem számítottak annak, mert háromévesen is éreztették velem, hogy egyenrangú vagyok velük. Ellenben amikor a második dackorszakba értem és kamaszodtam, már nem kezeltek egyenrangúként, nyilván hogy lehűtsenek.
Apámmal szemben közömbös vagyok, mert nem velünk él, anyumtól pedig nem volt miért félni. Nem szigorú volt, csak határozott. Nem megtiltotta a hittant, hanem lebeszélt. Hidd el, hogy egy tízéves gyerek nem látja be, hogy neki ez hasznos (mármint a hittanra járás), ha nem tudja megindokolni, hogy miért.

Egyébként én ettől függetlenül nemhogy nem tiltom majd meg a gyerekemnek, hogy Bibliát olvasson, hanem megismertetem vele. Az általános intelligenciához hozzátartozik ezeknek az ismerete. Szóval ezt a gondolatot határozottan támogatom.

Én hiszek valami felsőbb erőben, nem tudom minek nevezzem, de biztosan van valami ami irányítja az életet. Pedig engem ateistának neveltek Anyuék. Pontosabban Apa, de erről Alyr írt már.
Egyébként ha valaki akart akkor hívő lehetett az előző rendszerben is, nem vitte el a hatóság. Anyai ágon ugyanis mindkét nagyszülő (a szülők már nem de ez nem lényeges, mert Anya a nyarakat a nagyinál töltötte) járt templomba, tartotta a hitét. Sőt Anyut is megtanították az imádságokra, meg mindenféle ilyesmire, meg is van keresztelve. Szerintem ha nem lett volna a második világháború, ami ugye rengeteg embert megingatott a hitében, mások meg inkább tagadták, mert tudták, hogy veszélyben lenne az éltük, akkor a mai napig is több lenne a vallásos család. Én azt figyeltem meg, hogy mostanában kezd visszatérni az emberbe a valamiben hinni vágyás, és így sokan különböző egyházakhoz mennek.
Én nem hiszem, hogy valaha is bármelyik egyház tagja lennék,mert túlságosan saját hitem van és sok dolgot nem fogadok el sok vallásban.

Amúgy az ember igenis fél a szüleitől amikor kicsi, fél de szereti is őket, a kettőt nem kell különvenni.

Engem is hihetetlen módón érdekeltek mindig is a különböző vallások, mivel itthon Apa révén tabu téma volt. (válaszolni választ a kérdéseimre, de inkább kitért)

Őőő mit is akartammég. Ja tudom. Nem értem, hogy miért gond az ha valaki hisz valamiben. Ha Őt ez megnyugtatja akkor tegye, ameddig nem árt vele másoknak, nem akarja ráerőszakolni másokra addig azt hiszem nincsen vele semmi gond.