Vallás

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: És ettől miért is nem ismerhetném be, hogy tévedhetek? Különben is, nekem nincs is vallásos igazam, legfeljebb Neked lehet.

mit is írtam? büszke dacos, vallásos (ez lennék pl. én) igazát (ez lenne példa kedvéért az én igazságom) elvető (az alany pedig te vagy..)

Bocs, néha nehéz kiigazodni, hogy ki is az alany a mondataidban. Viszont továbbra sem értem, hogy miért nehezen hihető, hogy beismerném, ha tévednék.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Bizony az. Semmitmondó. Ha engem megkérdeznél, hogy pl. mik a denevérek legközelebbi rokonai, akkor megelégednél a következő válaszzal? "Hát, lehet hogy a rágcsálók, de lehet, hogy a kutyafélék, ki tudja, a természet útjai kifürkészhetetlenek..."

mondjam azt hogy ez meg olyan mint a te látásmódodban az én NY os példám?

Mondhatod, de akkor indokold is meg, hogy miért gondolod így.

Galadriel14 írta: és szerinted ki adja nekünk az álmokat? eh.. non-rem fázis mi?

Így van, az agyunk "adja" az álmokat. (Amúgy meg a REM-fázisban álmodunk. )

Galadriel14 írta: teremtéselmélet nincs! viszont olyan van hogy teremtéstörténet.

Hát ha nincs, akkor evolúcióelmélet sincs, hanem csak evolúció.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Én pedig Istent tagadó idézeteket. Na és akkor mi van? Az mit bizonyítana? Vagy Te csak azért hiszel Istenben, mert xy is hitt?

ez igencsak alattomos és szánandó kérdés. na mindegy. de ha tudni akarod, nem azért hiszek benne.

Alattomosnak alattomos, de szánandó???

1.tökmindegy hogy miben hiszel csak higgyél.

2. Irak lesz a következő fund. állam szvsz

3. Ha pl a Csecsenek helyeztében lenne bárki ő is fundamentalista lenne, elkezdene először hinni, aztán jöhet a többi.

4. A tudomány pusztítást hoz.

5. A fundamentalizmus a tudomány által jött létre.


szerintem

Cerebrum írta:

Mandos írta: Ha a statisztikára támaszkodunk, akkor azt kell mondjam, hogy a vallás.

A statisztikákkal kapcsolatban ld. lentebbi hozzászólásomat.

Mandos írta:

Cerebrum írta: És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Ezt a kérdést nem egészen értem.

Jelen esetben a vallásháborúkra gondolok, amik jó példák arra, hogy lám, milyen is, ha a vallás uralja teljes egészében egy adott ország embereinek a gondolkodását.

Mandos írta: Amúgy te most azt szeretnéd kihozni ebből a beszélgetésből, hogy a tudomány vagy a vallás-e a meghatározóbb napjainkban?

Így van, valami ilyesmit.

Mandos írta: ...azt se felejtsük el, hogy a Biblia keletkezési ideje kb Kr.e. 1100 és Kr. u. 80 közötti időintervallumra tehető. Azért ennyi idő alatt egészen sok dolog történt.

Ó, szóval nem Isten mondta tollba az egészet?

Mandos írta:

Cerebrum írta: Mert az ártatlan csecsemők legyilkolása és a pokoltűzben való örök szenvedés szerintem mindennek nevezhető, csak nem humánusnak.

:eek4: mivan?

Ha jól tudom, kedd, amúgy ld. a lenti idézeteket.

Mandos írta:

Cerebrum írta: Nézd, ha az erkölcsösséget úgy határozzuk meg, mint valamiféle istenségnek való engedelmességet, akkor az ateisták természetesen egyáltalán nem nevezhetők erkölcsösnek, hiszen nem engedelmeskednek semmiféle felsőbb hatalomnak, és nem hisznek abban, hogy léteznek általános értelemben vett "jó" vagy "rossz" dolgok.

nem, nem engedelmességről van szó, hanem a döntések helyességéről.

Első kérdés. Ha úgy adódna, ellentmondanál Istennek?

Második kérdés. Kinek a döntéséről van szó? A Tiédről vagy Jézuséról?

Mandos írta:

Cerebrum írta: De ugye az ember társas lény, egy adott társadalom megfelelő működéséhez pedig az embereknek együtt kell működnie, amihez viszont alapfeltétel, hogy tudatában legyünk annak, hogy társadalmi szempontból mi számít elfogadható, és mi elfogadhatatlan viselkedésnek.

ja, és mi alapján határozod meg, hogy mi számít elfogadhatónak?

Nem én határozom meg, hanem a társadalom.

Mandos írta:

Cerebrum írta: És nem csupán erről van szó. Az netán meg sem fordult a fejedben, hogy mint minden "normális" ember, az ateisták többek között azért is viselkedhetnek erkölcsösen, mert mondjuk természetes hajlamot éreznek a másokkal való együttérzésre?

És honnan van ez a "természetes" hajlam. Ja, biztos az evolúció, a majmoktól tanulták a népek...

Nem, ez kérlek szépen adaptáció. Az együttérzés szorosabbá teszi a kapcsolatot egy adott csoport egyedei között, ami pedig segíti a túlélésüket. Amúgy igen, más főemlősöknél is megvan ez a sajátság, nem csak nálunk.

és mindez hogyan kötehtő a természetfölötti dolgok vagy a lélek létéhez?
Ügyesen kikerülted a kérdést, de ez melléduma.

A megismerés lehetőségeiről beszéltünk, e tekintetben pedig mindegy, hogy minek a létét akarjuk bizonyítani.

Amúgy Te is ügyesen kikerülted a kérdést.

Mandos írta: amint megadod a versek pontos bibliai helyét, megkapod azokat a válaszokat, ahogyan a modern katolikus teológia értelmezi a verseket.

Na jó, egye fene nem mondom hogy olvass vissza, hanem beírom Neked őket újra...

Tehát akkor mégegyszer:

Cerebrum írta: "Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)

Mandos írta: javasolt olvasmány csőlátás ellen:

Pierre Teilhardt de Chardin: Az emberi jelenség -Gondolat kiadó 1980. Bármelyik könyvtárban könnyen hozzáférhető.

Nos, akkor röviden összefoglalnád az érveket szerény csőlátó személyemnek? (Feltételezem olvastad a könyvet.)

Mert könyveket én is tudok ajánlani, abban nincs semmi kunszt. (Amúgy most minden gúny nélkül mondom, de fölöttébb kíváncsian várom, hogy egy eredetileg jezsuita pap minként vélekedik az evolúcióról.)

Mandos írta: éppen az evolúció és a hit, Isten kapcsolatával foglalkozik

Nem hit, nem Isten. Teremtés.

Szerintem azért fontos annyira egyes népeknél a hit, pl. az állatenyésztő, vándorló népeknél, akiknek nincs hazájuk, mert csak az tartja össze őket.

Mandos írta: Ha a statisztikára támaszkodunk, akkor azt kell mondjam, hogy a vallás.

A statisztikákkal kapcsolatban ld. lentebbi hozzászólásomat.

Mandos írta:

Cerebrum írta: És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Ezt a kérdést nem egészen értem.

Jelen esetben a vallásháborúkra gondolok, amik jó példák arra, hogy lám, milyen is, ha a vallás uralja teljes egészében egy adott ország embereinek a gondolkodását.

Mandos írta: Amúgy te most azt szeretnéd kihozni ebből a beszélgetésből, hogy a tudomány vagy a vallás-e a meghatározóbb napjainkban?

Így van, valami ilyesmit.

Mandos írta: ...azt se felejtsük el, hogy a Biblia keletkezési ideje kb Kr.e. 1100 és Kr. u. 80 közötti időintervallumra tehető. Azért ennyi idő alatt egészen sok dolog történt.

Ó, szóval nem Isten mondta tollba az egészet?

Mandos írta:

Cerebrum írta: Mert az ártatlan csecsemők legyilkolása és a pokoltűzben való örök szenvedés szerintem mindennek nevezhető, csak nem humánusnak.

:eek4: mivan?

Ha jól tudom, kedd, amúgy ld. a lenti idézeteket.

Mandos írta:

Cerebrum írta: Nézd, ha az erkölcsösséget úgy határozzuk meg, mint valamiféle istenségnek való engedelmességet, akkor az ateisták természetesen egyáltalán nem nevezhetők erkölcsösnek, hiszen nem engedelmeskednek semmiféle felsőbb hatalomnak, és nem hisznek abban, hogy léteznek általános értelemben vett "jó" vagy "rossz" dolgok.

nem, nem engedelmességről van szó, hanem a döntések helyességéről.

Első kérdés. Ha úgy adódna, ellentmondanál Istennek?

Második kérdés. Kinek a döntéséről van szó? A Tiédről vagy Jézuséról?

Mandos írta:

Cerebrum írta: De ugye az ember társas lény, egy adott társadalom megfelelő működéséhez pedig az embereknek együtt kell működnie, amihez viszont alapfeltétel, hogy tudatában legyünk annak, hogy társadalmi szempontból mi számít elfogadható, és mi elfogadhatatlan viselkedésnek.

ja, és mi alapján határozod meg, hogy mi számít elfogadhatónak?

Nem én határozom meg, hanem a társadalom.

Mandos írta:

Cerebrum írta: És nem csupán erről van szó. Az netán meg sem fordult a fejedben, hogy mint minden "normális" ember, az ateisták többek között azért is viselkedhetnek erkölcsösen, mert mondjuk természetes hajlamot éreznek a másokkal való együttérzésre?

És honnan van ez a "természetes" hajlam. Ja, biztos az evolúció, a majmoktól tanulták a népek...

Nem, ez kérlek szépen adaptáció. Az együttérzés szorosabbá teszi a kapcsolatot egy adott csoport egyedei között, ami pedig segíti a túlélésüket. Amúgy igen, más főemlősöknél is megvan ez a sajátság, nem csak nálunk.

és mindez hogyan kötehtő a természetfölötti dolgok vagy a lélek létéhez?
Ügyesen kikerülted a kérdést, de ez melléduma.

A megismerés lehetőségeiről beszéltünk, e tekintetben pedig mindegy, hogy minek a létét akarjuk bizonyítani.

Amúgy Te is ügyesen kikerülted a kérdést.

Mandos írta: amint megadod a versek pontos bibliai helyét, megkapod azokat a válaszokat, ahogyan a modern katolikus teológia értelmezi a verseket.

Na jó, egye fene nem mondom hogy olvass vissza, hanem beírom Neked őket újra...

Tehát akkor mégegyszer:

Cerebrum írta: "Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)

Mandos írta: javasolt olvasmány csőlátás ellen:

Pierre Teilhardt de Chardin: Az emberi jelenség -Gondolat kiadó 1980. Bármelyik könyvtárban könnyen hozzáférhető.

Nos, akkor röviden összefoglalnád az érveket szerény csőlátó személyemnek? (Feltételezem olvastad a könyvet.)

Mert könyveket én is tudok ajánlani, abban nincs semmi kunszt. (Amúgy most minden gúny nélkül mondom, de fölöttébb kíváncsian várom, hogy egy eredetileg jezsuita pap minként vélekedik az evolúcióról.)

Mandos írta: éppen az evolúció és a hit, Isten kapcsolatával foglalkozik

Nem hit, nem Isten. Teremtés.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Ha beszélhetünk u.n. vallásos neveltetésről, ami örökíti az egyik generációról a másikra a hitet, akkor ugyanez elmondható az ateizmusról is, pl csak itt Magyarországon bizonyos ideológiai kényszer miatt felnövekedett egy teljes generáció, amelynek nagy részét még meg sem keresztelték, ami azt jelenti, hogy templomot még nem igazán látott belülről - ha csak nem volt turistaként egy két híresebb egyházi építményben, az egyházzal való kapcsolata pedig kimerül legfeljebb az öreg nagymama, vagy nagypapa temetési szertartásán látottakkal – ami jó esetben egy életben max. egyszer van.

No igen, ha már itt tartunk…

Többek között én ezért haragszom annyira a vallásokra, hiszen ha valaki vallásos nevelésben részesül, akkor nagy valószínűség szerint a továbbiakban is teljes mértékben ez fogja formálni a gondolkodását, hiszen a hitét úgy kapta meg a felmenőitől, mint ahogy a nagyobbik testvér kinőtt nadrágját kapja meg a kisebbik testvér, és mivel ez így egy fölöttébb praktikus dolog, meg sem próbálja majd ezt a hitet megkérdőjelezni, vagy legalábbis nagyon kicsi rá az esély. Akit viszont nem nevelnek vallásosan, az teljesen szabadon gondolkodhat, és a későbbiekben a maga szabad akaratából válhat hivővé, vagy ha úgy látja, hogy a vallásos miliő nem az ő világa, ateistává.

nem értek hozzá, de véleményem van, rég olvasgatom ezt a vitát

engem nem neveltek vallásosnak, és abban az időben nőttem fel, amikor megnézték, hogy apám feltétlen párttag legyen, mert különben nem lehetett vezető beosztású. A nagyanyám velem egy szobában aludt, vallásos volt, minden este végighallgattam az imáit.
Ha kétségbeestem én is elmondtam egy miatyánkot, aztán felnőttem és megértettem miért tettem. Most is hívő vagyok, de nem vallásos, és nem hiszek a hagyományos vallásokban.
Azt hiszem mindenki hisz valamiben, ha más nem magában.
De a választás szabadságát mindenkinek meg kell hagyni és nem szabadna senkinek győzködni a másikat a maga igazásról, legalábbis nem erőszakosan.
Ezért nem szeretem a térítőket és ezért zárkózom el teljesen az egyháztól.

És láttam már templomot belülről, sőt szeretek is bemenni, de a gazdagság nyomaszt és taszít.
De ez más téma. Csak azért írtam, hogy az nem igaz, hogy csak temetéskor és esküvőkor megy be, aki nem hívő. Természetesen nem mindenki.

adangeleb írta: Azzal vádolod a Szentírást és ezáltal a keresztyénséget, hogy milyen borzasztó és kegyetlen, mert vannak olyan leírásai a Bibliának, amelyek háborúról, szenvedésről szólnak, ráadásul ezáltal bizonyára képmutató is, hiszen hirdeti a békét.

Azért ne üssük el azzal a dolgot, hogy azt mondjuk "vannak olyan leírásai", amelyek erről vagy arról szólnak. Nem, arról van szó, hogy a Biblia konkrétan leírja, hogy ez és ez lesz a büntetésed, ha nem követed Jézus tanításait vagy Isten akaratát. Nekem pedig egy több száz éves iromány ne akarja megmondani, hogy mi a jó és mi nem, mit szabad tennem és mit nem, és hogy hol fogok majd nagy kínok között pörkölődni a halálom után… És pláne ne akarják ezt nekem felhánytorgatni egyes hívők, akik álszent módon szeretetről és megbocsátásról papolnak, miközben hállelújákat kiáltva csápolnak a Vidám vasárnap című műsor élő adásában...

Cerebrum írta: Mi pedig ne akarjuk megmondani Istennek, hogy mi a jó és az igazságos, mert nem értünk hozzá, ezt számtlan példa igazolja.

Jah, Isten útjai kifürkészhetetlenek, el is felejtettem...

adangeleb írta: Ezért egyetlen jó megoldásként az ember célja csakis az lehet, ami Isten célja - ami nem más, mint a primorbiális Isten-ember közti viszony újra megkeresése és az asszerint való létezés megélése.

Tegyük azért ehhez hozzá, hogy a vallásos ember célja.

adangeleb írta: Vagy te is hagyod azt, aki esetleg a tiedet, vagy éppen téged megkárosított felelőségre vonás nélkül elmenni, hogy aztán másik kettővel tegye ugyanezt, mint veled?

Mint már említettem lentebb, nem mondtam soha, hogy a bűn nem érdemel büntetést, csak akkor azt társadalmi mérce szerint értelmezzük, ne pedig bizonyos emberek hite alapján.

adangeleb írta: Ha mondjuk én hiszek Istenben, akkor nem szabadna bevennem egy fájdalomcsillapítót, vagy hogy van ez?

Nem, nem ez a lényeg. A kérdés az, hogy ha fáj a fejed, akkor mit teszel, a) imádkozol Istenhez, hogy múljon el a fejfájásod (azaz a valláshoz fordulsz), avagy b) beveszel egy algopyrin-t (és inkább a tudomány révén keres enyhülést a fejfájásra)?

adangeleb írta: Ugyanígy fordítva, a hitetleneknek, pedig nem szabadna olyan kérdéseik legyenek, amelyek megnyugtatással szolgálnának számukra bizonyos életfontosságú kérdések esetén és csupán a tudományos vívmányokra szabadna bízzák önmagukat, ami az őszinteséget megvallva igencsak rémisztő.

A kérdés nem is teljesen erre vonatkozott, hanem arra, hogy mi az, ami ma leginkább befolyásolja az emberek gondolkodását és meghatározza a mindennapi életüket.

adangeleb írta: Pontosan az iszlám országai bizonyítják azt, hogy a gazdasági fejletség, ami magával hozza a tudomány magasabb színtű megjelenését a társadalomban, mennyire nem befolyásolja az emberek vallásos hitét.

Hát, meg lehet nézni, hogy abban az állítólagos nagy gazdasági jólétben (ami egyes iszlám országban persze csak addig fog tartani, míg el nem fogy az olaj) még mindig milyen óriási részét teszik ki a társadalomnak a szegényebb néprétegek, akik életvitelüket tekintve nem sokban különböznek a néhány évszázada élt őseiktől.

adangeleb írta: Ha beszélhetünk u.n. vallásos neveltetésről, ami örökíti az egyik generációról a másikra a hitet, akkor ugyanez elmondható az ateizmusról is, pl csak itt Magyarországon bizonyos ideológiai kényszer miatt felnövekedett egy teljes generáció, amelynek nagy részét még meg sem keresztelték, ami azt jelenti, hogy templomot még nem igazán látott belülről - ha csak nem volt turistaként egy két híresebb egyházi építményben, az egyházzal való kapcsolata pedig kimerül legfeljebb az öreg nagymama, vagy nagypapa temetési szertartásán látottakkal – ami jó esetben egy életben max. egyszer van.

No igen, ha már itt tartunk…

Többek között én ezért haragszom annyira a vallásokra, hiszen ha valaki vallásos nevelésben részesül, akkor nagy valószínűség szerint a továbbiakban is teljes mértékben ez fogja formálni a gondolkodását, hiszen a hitét úgy kapta meg a felmenőitől, mint ahogy a nagyobbik testvér kinőtt nadrágját kapja meg a kisebbik testvér, és mivel ez így egy fölöttébb praktikus dolog, meg sem próbálja majd ezt a hitet megkérdőjelezni, vagy legalábbis nagyon kicsi rá az esély. Akit viszont nem nevelnek vallásosan, az teljesen szabadon gondolkodhat, és a későbbiekben a maga szabad akaratából válhat hivővé, vagy ha úgy látja, hogy a vallásos miliő nem az ő világa, ateistává.

adangeleb írta: Egy 1991-es adat szerint (egy kicsit régi, de talán tükröz valamit a valóságból), a mai fejlett nyugati társadalmak országaiban kizárólag csak Svédországban kevesebb az aránya azoknak, akik hisznek valamilyen módon Istenben. Ez a lakosság 37%-át jelentette akkor. Utána Franciaország következik, ahol a lakosság 57%-a hitt Istenben.

A többi ország adatai:
Hollandia: 61%, Németország 64%, Nagy-Britannia 71%, Spanyolország 81%, Olaszország 84%, Kanada 86%, USA 93% és a legvallásosabb ország 1991-ben Írország volt, a lakosság 96%-a hitt Istenben.

Hát igen, egyszer olvastam erről, hogy hogyan is mennek ezek a felmérések. Szimplán csak megkérdezik az illetőt, hogy hisz-e Istenben (vagy a Mennyországban, stb.), ha azt mondja, hogy igen, akkor striguláznak, aztán máris a következőt kérdezik. De vajon mi áll ténylegesen emögött az „igen” mögött? Saját meggyőződésből származó, mély hit? Vagy netán egy felszínes, másoktól kapott vagy divatból átvett hit? Számos olyan embert ismerek, akit ha megkérdeznék, hogy hisz-e Istenben, azt felelné, hogy persze, természetesen hisz, de ha utána azt is megkérdezném, hogy miért, akkor máris nem tudna mit válaszolni, és a beszélgetés során végül az derülne ki, hogy nem is olyan szilárd a hite, mint azt ő maga képzelni.

És minek „köszönhető” mindez? Annak, hogy több évszázad vallásos beidegződését még azok sem tudták teljesen levedleni magukról, akik valamiféle hajlandóságot mutattak arra, hogy komolyan el is gondolkodjanak a dolgokon vagy netán sikerült kikerülniük egy vallásos közösség hatása alól (mondjuk ha teszem azt az illető egy kis faluban nőtt fel).

Mert a legtöbb embernek ma is az a legpraktikusabb, ha ahelyett, hogy egy saját világképet alakítania ki magának szimplán elismétli, amit másoktól hall, majd persze mélységesen felháborodik, ha egy ettől eltérő véleménnyel találja szembe magát. Ezek után aztán nincs mit csodálkozni, ha ennek bűvkörében egy közvéleménykutatónak a legtöbben igennel felel egy olyan kérdésre, hogy szerintük létezik-e Isten. Vajon ezen emberek hány százaléka tudná megindokolni, hogy miért is hisz? Hány százalékukról derülne ki, hogy csak azért hívő, mert így nevelték a szülei, mert a baráti körében túlsúlyban vannak a hívők, vagy csak mert az olyan divatos manapság, esetleg mondjuk szimplán csak azért válaszolt igennel, mert eszébe jutott a haldokló nagymamája, aki a halálos ágyán megeskette őt, hogy rendszeres templombajáró lesz?

(Amúgy csendben megjegyzem, hogy ha már statisztikákról van szó én is hozhatnék néhány más jellegű statisztikát, pl. a vallásosság és a felsősokú képzés vagy a szociális problémák közötti összefüggésekről, de annak csak nagy sértődés lenne a vége...)

adangeleb írta: …az értelmezés nem isteni eredetű, nem is kell annak lennie, elég ha az az, amit értelmez, és ha köze van az isteni lényeghez, csakis azért van köze, mert azzal foglalkozik.

Na és vajon ki állítja, hogy az, ami értelmezésre kerül, az isteni eredetű? Csakis az értelmezői, nem maga Isten. Így az egész gondolatmenet itt rögtön borul is, és megintcsak ott tartunk, hogy mindenki a maga szája íze szerint értelmezik a dolgokat. És nyugodtan felsorakoztathatsz magyarázatokat, de mindhiába, mivel mindegyik eleve abból indul ki, hogy az írás, amit értelmezni kíván, isteni eredetű, és így ennek megfelelően valami mély és általános igazság rejtőzik a mélyén, amit csak egyféleképpen lehet értelmezni, függetlenül az adott kortól és annak gondolkodásmódjától.

Galadriel 14..Ez így elég érthetetlen. Kérlek idézz légyszíves.

Cerebrum
Először is ez nem az én saját elméletem, másodszor pedig... na mindegy, hagyjuk, nem akarlak megbántani.
_______________________________

nem fogsz. mondd.
______________
Cerebrum:És ettől miért is nem ismerhetném be, hogy tévedhetek? Különben is, nekem nincs is vallásos igazam, legfeljebb Neked lehet.
_______________________________
mit is írtam? büszke dacos, vallásos (ez lennék pl. én) igazát (ez lenne példa kedvéért az én igazságom) elvető (az alany pedig te vagy..)
_______________
Cerebrum:Áhá, szóval egyenlők vagyunk, de azért a Te látásmódodban valamivel több az igazság... Kicsit sem ellentmondásmentes.
_______________________________
az hogy valakinek igaza van nem azt jelenti h felsőbbrangú.
_______________
Cerebrum: Bizony az. Semmitmondó. Ha engem megkérdeznél, hogy pl. mik a denevérek legközelebbi rokonai, akkor megelégednél a következő válaszzal? "Hát, lehet hogy a rágcsálók, de lehet, hogy a kutyafélék, ki tudja, a természet útjai kifürkészhetetlenek..."
_______________________________
mondjam azt hogy ez meg olyan mint a te látásmódodban az én NY os példám?
______________
Cerebrum: Hogyne lennének. A véletlenek véletlenek. Amúgy pont Neked nem kéne hinned a véletlenekben, szóval nem értem mire ez a gúnyos hangnem. Talán magad sem tudod miben hiszel?
_____________________________
hihi. tudom miben hiszek. a sorsszerűségben, hogy Istennek velem terve, és előre meghatározott terve van. amit én vagy teljesítek vagy nem. ez már rajtam múlik. de még keresek. és az ilyen helyzetekben adódnak a véletlenek.
_____________
Cerebrum: Sőt, rendszeresen látok is álmokat.
_____________________________
és szerinted ki adja nekünk az álmokat? eh.. non-rem fázis mi?
____________
Cerebrum: Idézgetősdid játszunk? Oké.

Nézzünk akkor meg más idézeteket Einstein-től, csak hogy a jobbak közül szemezgessek:

"Miért írtad nekem, hogy „Isten meg kell hogy büntesse az angolokat"? Egyikükkel sincs közeli kapcsolatom. Én csak mély sajnálattal látom, hogy Isten olyan sokat megbüntet gyermekei közül számos butaságukért, amelyekért csak Ő Maga tehető felelőssé; véleményem szerint csak nemlétezése lehet mentség számára." (Svájci kollégájához, Edgar Meyerhez írt leveléből; 1915. január 2.)

"Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat." (Forum and Century 84, „What I Believe\" 193-194. o.; 1930)

"A vallásos ember őszinte abban az értelemben, hogy nem kételkedik az olyan emberfeletti tárgyak és célok létében és jelentőségében, amelyek nem feltételeznek ésszerű alapokat, de nem is alkalmasak rá." (Nature 146(1940), 605. o.)

"A szervezett vallás az előző (I.) háború során elvesztett tekintélyéből visszaszerezhet valamennyit, ha arra szenteli magát, hogy követői energiáját és jóakaratát a növekvő szüklátókörűség ellen mozgósítja." (New York Times; 1934. április 30.)
_____________________________________
ezekről még nem hallottam. de most leginkább az izgat melyiket mondta később? mert sajnos az enyémhez nem tudok dátumot mondani..

___________
Cerebrum: És? Köztudott, hogy Darwin vallásos volt és hitt Istenben. Isten és az evolúció valóban nem is zárja ki egymást. DE. Miről is beszéltem én? Evolúcióról és a teremtéselméletről (amelyről a Biblia ír).
_______________________

teremtéselmélet nincs! viszont olyan van hogy teremtéstörténet.
______________
Cerebrum: Én pedig Istent tagadó idézeteket. Na és akkor mi van? Az mit bizonyítana? Vagy Te csak azért hiszel Istenben, mert xy is hitt?
______________________

ez igencsak alattomos és szánandó kérdés. na mindegy. de ha tudni akarod, nem azért hioszek benne.

És még egy: Mannhardt András: A kultúra elavulása Beszerezhető az Üllői út elején, a Vörösmarty mozi mellett működő könyvesboltban. Egy elmélet kifejtése arról, hogy mi az emberi kultúra eredete, kialakulásának oka, kultúra alatt NEM a művészeteket értve, hanem a valaha létezett összes írott és íratlan szabályrendszert, erkölcsöt, jogot, parancsolatot és tanácsot.

Cerebrum írta: [
Köztudott, hogy Darwin vallásos volt és hitt Istenben. Isten és az evolúció valóban nem is zárja ki egymást. DE. Miről is beszéltem én? Evolúcióról és a teremtéselméletről (amelyről a Biblia ír).

nem zárják ki egymást, javasolt olvasmány csőlátás ellen:

Pierre Teilhardt de Chardin: Az emberi jelenség -Gondolat kiadó 1980. Bármelyik könyvtárban könnyen hozzáférhető.

éppen az evolúció és a hit, Isten kapcsolatával foglalkozik.

Cerebrum írta: Szerinted mi az, ami ma a legtöbb fejlett és fejlődő országban leginkább befolyásolja az emberek gondolkodását és meghatározza mindennapi életüket, a hit vagy a tudomány?

nos, tudtommal "fejlődő" országoknak nevezik gyakran az ún. "harmadik világ-beli" országokat is (Ázsia nagyobb része, Afrika és Dél/Közép-Amerika államait is).

Ha a statisztikára támaszkodunk, akkor azt kell mondjam, hogy a vallás.


Egyébiránt pl az USA lakóinak mintegy 70%-a is vallásosnak tartja magát, bármennyire meglepő is, sőt Japánban, és Kínában (ami ma már meglehetősen fejlett, legalábbis gazdasági téren) és Európa országainak nagy százaléka is vallásosnak tartja magát.

[azt nem kívánnám itt kifejteni, hogy kinek a számára mit jelent a vallásosság, ez mindenki számára telejsen egyéni, ahogyan a hite is, ebbe másoknak semmi joga nincs beleszólni, szerintem]

És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Ezt a kérdést nem egészen értem.

Amúgy te most azt szeretnéd kihozni ebből a beszélgetésből, hogy a tudomány vagy a vallás-e a meghatározóbb napjainkban? Szerintem erre nincsen egyértelmű válasz.
A mai -mondjuk hogy modern- életformához hozzátartoznak a tudomány felfedezései (mi is ezért tudunk neten fórumozni pl.) és aki úgy látja, hogy az ő életében szerepet kap a vallás is, elvégre moért ne? Nincs ellentét a két dolog között -egyesek szeretnék úgy láttatni hogy van, de mégsincs.

Lám, ezek szerint mégsem olvastad végig rendesen az előzményeket. (Már csak azért sem tehetted, mert mint Well barátunk megjegyezte lentebb, az előzmények több mint fél évre nyúlnak vissza. )

naja, kb az előző 10 oldalt olvastam el, gondoltam elég :mittomen:

könnyen félre lehet érteni a Bibliában leírtakat, ráadásul ő azt állította, hogy a kereszténység elítél mindenféle olyan tettet, ami ember, Isten vagy a természet ellen irányulna

persze, könnyen félreérthetők, ha szószerint akarod érteni.. de erről már írtam az előbb, fogok is (amennyiben a vereket pontosan, helyük megjelölésével együtt beidézed -elég a könyv/fejezet/vers pl: Ter 2,5)

Én pedig ennek kapcsán vetettem fel az említett bibliai idézeteket, és szó sem volt semmiféle érvelésről. Különben is, én sem azt mondom, hogy a bűn nem érdemel büntetést, csak akkor ne tegyünk olyan kijelentéseket, hogy a kereszténység mennyire humánus szellemet képvisel.

a kereszténység azt próbálja meg alapvetően továbbvinni, amit Jézus tanított és ezt később természetesen kiegészített a maga tanításaival, amit egyes egyházi emberek mondtam vagy írtak. Más kérdés, hogy az Ószövetségben pl sok az olyan történelemre irányuló szakasz, ami a korabeli zsidóság éppen aktuális helyzetére vonatkozott, és az adott korban az adott esemény úgy történt meg, ahogy. De azt se felejtsük el, hogy a Biblia keletkezési ideje kb Kr.e. 1100 és Kr. u. 80 közötti időintervallumra tehető. Azért ennyi idő alatt egészen sok dolog történt.

Mert az ártatlan csecsemők legyilkolása és a pokoltűzben való örök szenvedés szerintem mindennek nevezhető, csak nem humánusnak.

:eek4: mivan?

Illuin hozzászólása asszem erre egészen jó választ ad.

Nézd, ha az erkölcsösséget úgy határozzuk meg, mint valamiféle istenségnek való engedelmességet, akkor az ateisták természetesen egyáltalán nem nevezhetők erkölcsösnek, hiszen nem engedelmeskednek semmiféle felsőbb hatalomnak, és nem hisznek abban, hogy léteznek általános értelemben vett "jó" vagy "rossz" dolgok.

nem, nem engedelmességről van szó, hanem a döntések helyességéről. A keresztény erkölcs, nagyobbrészt a jézusi tanítást veszi alapul, és néhány olyan korábbi formát az ókorból, amik elsősorban a rosszabb szociális helyzetben levőkre vonatkozik, de természetesen kiterjed minden més területre is.

De ugye az ember társas lény, egy adott társadalom megfelelő működéséhez pedig az embereknek együtt kell működnie, amihez viszont alapfeltétel, hogy tudatában legyünk annak, hogy társadalmi szempontból mi számít elfogadható, és mi elfogadhatatlan viselkedésnek.

ja, és mi alapján határozod meg, hogy mi számít elfogadhatónak?

És nem csupán erről van szó. Az netán meg sem fordult a fejedben, hogy mint minden "normális" ember, az ateisták többek között azért is viselkedhetnek erkölcsösen, mert mondjuk természetes hajlamot éreznek a másokkal való együttérzésre?

És honnan van ez a "természetes" hajlam. Ja, biztos az evolúció, a majmoktól tanulták a népek...

Ha én azt mondom neked, hogy létezik egy ritka, trópusi lepkefaj, ami teszem azt alvó emberek vérét szívja (ez persze teljes képtelenség, de a példa kedvéért tegyük fel ), akkor Te erre mit fogsz mondani? Mi lesz az általános metódus? Azt mondod erre, hogy mutassak neked egy ilyen lepkét (vagy bármi más bizonyítékot a létezésére), vagy inkább elkezdesz bizonyítékokat gyűjteni a lepke nemlétezésére? Annak fényében persze, hogy ez utóbbi esetben én bármikor mondhatom, hogy ja hát kérem szépen azért nem találod meg a lepkét, mert nagyon jól elbújt a dzsungelben, ráadásul nagyon ritka, stb., stb., de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem is létezik.

és mindez hogyan kötehtő a természetfölötti dolgok vagy a lélek létéhez?
Ügyesen kikerülted a kérdést, de ez melléduma.

Akkor kíváncsian várom, hogy hogyan magyaráznád nekem nem szó szerinti értelmezésben a lentebb idézett bibliai verseket.

amint megadod a versek pontos bibliai helyét, megkapod azokat a válaszokat, ahogyan a modern katolikus teológia értelmezi a verseket.

[ps, elnéztem valamit az idézetekkel és összevissza lett az egész szerkesztve, lehet hogy kicsit nehzezíti az olvashatóságot, szorri.]

Par napja voltam egy tarsasagba ,egy penteki nap volt es valaki feldobta hogy kene valami kiruccanast szervezni vasarnapra, valaki meg kifakadt hogy nem is tudja miert van a hetnek eppen 7 napja ,merthogy az a vasarnap teljesen haszontalan es egyszerubb lenne atugrani. Az illeto nem dolgozik es nem is tanul, igy megsertodott mikor azt a valaszt kapta hogy a hetesik nap azert van hogy kipihenjuk a tobbi hatot, ez Isten ajandeka az alkoto, cselekvo embernek. A teremtessel nemcsak eletet kaptunk hanem szabad akaratot, es cselekvokeszseget is. Isten is Adamekra bizta a dontest a tudas es az orok elet faja ugyeben ,mert ha akarta volna ,megtudta volna akadajozni hogy ne essenek kisertesbe. Helytelen dolog a bajt mindig masfele haritani sokszor eppen Istenre ,minden cselekves ,akarmilyen jelentektelen is legyen elindit egy folyamatot , ok es okozat egymast vonja maga utan, a bibliai haboruk mind emberi kezdemenyezes eredmenyei,az hogy itt-ott az emberek elfordultak Istentol majd mikor szorult a hurok megintcsak tole vartak a segitseget nagyon is emberi tulajdonsag, es ezt nem bibliai idezetekbol vagy bibliai magyarazatokbol kiindulva mondom ,hanem ez az en meggyozodesem. Nem Istennek van szuksege rank hanem nekunk ora, es vallhatja magat ateistanak barki, minden ember eleteben vannak olyan pillanatok amikor megha titkon is ,megha sajat maganak sem szivesen vallja be de Isten irgalmaban vagy valamifele kozbeszolasaban remenykedik.
Igaz hogy a tortenelemben voltak mar olyan tarsadalmi formak amelyek igyekeztek teljesen kizarni a vallast es az Isten a tarsadalombol, de az ember bizonyos tekintetben mindig is gyermek marad aki bar probal onallo es fuggetlen lenni de azert titokban remenykedik hogy megsem kell teljesen egyedul maradnia, megiscsak van valaki aki titkon vigyazza az eletet. Isten nelkul valoban iszonyuan egyedul lennenk, megha ezer barat is venne korul, mert erkolcsi es lelkiismereti kerdesekben o a valasz vagy o tud kielegito valaszt adni. A Biblia egy konyv, sokszor az az erzesem hogy azert volt megirva es azert eppen ilyen formaban hogy legyen az embereknek valami amin tenyleg osszeveszhetnek. Marcsak a ket resze is ,az uj meg az o testamantum, annyi egymasnak ellentmondo reszt tartalmaz hogy szinte kar hogy a keresztenyek a ket reszt eggye kovacsoltak. Pl ez a pokol problema, az otestamentumban senkit sem riogatnak az orok karhozat tuzevel, a bunok itt a foldon talaljak meg a karhozatot es a feloldozast is. Persze a zsidoknal is van pokol, de talan tobbet kene foglalkozni az evvilagi elettel minthogy a tulvilagtol remeljunk vagy feljunk megoldast.

Cerebrum írta: Ugye arról vitáztunk adangelebbel, hogy mennyire könnyen félre lehet érteni a Bibliában leírtakat, ráadásul ő azt állította, hogy a kereszténység elítél mindenféle olyan tettet, ami ember, Isten vagy a természet ellen irányulna (idézem: "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítan").

Most igyekszek konkrétabban és részletesebben beszélni erről a dologról:
Azzal vádolod a Szentírást és ezáltal a keresztyénséget, hogy milyen borzasztó és kegyetlen, mert vannak olyan leírásai a Bibliának, amelyek háborúról, szenvedésről szólnak, ráadásul ezáltal bizonyára képmutató is, hiszen hirdeti a békét. Nos hogyan is teszed? Egyfajta pacifista, Green Peace-es öltözékben, akiknek minden mindegy, csak éppen tiltakozásuk tárgya igen szimpatikus mindenki számára, hiszen a béke, a szolidaritás és a környezet megóvása igen értékes dolgok. Na de mi az ezen túli cél? Mert, ha az ember önmagában elérné is a jót, azt alapvető természeténél fogva újra csak elrontaná, na de tudjuk, hogy ennek a lehetősége is nem több 0%-nál. A Biblia azonban nem feltétlenül az idealizált béke szeretete miatt ítéli el a rosszat. Ez első hallásra brutális, de valójában a dolog sokkal mélyebben gyökerezik. Ha Isten a lét megalkotója, bármilyen tekinteben (akár a természet, akár az ember létéről legyen is szó), akkor az nem az ember, vagy nem valaki más. Ha pedig valaki ezt a létet pusztítja, akkor az nagyon helytelenül cselekszik, hiszen olyas valamit rombol, amit nem ő alkotott és nem is tudja az általa okozott kárt korrigálni (ugye fura lenne, ha te a szomszédban elkezdenél mindenféle indok nélkül randalirozni és azt mondanád, hogy ott a dolgok számodra vannak fenntartva és azt teszel velük, amit akarsz. Szerintem jogos lenne a szomszéd esetleges keméynebb fellépése is, mert nem a tiedet rombolnád, azt amiért t ehoztál anyagi és más áldozatot ). Avagy képesek vagyunk szempillantás alatt a Föld légkörét megtisztítani az általunk okozott szennyeződéstől, erdőket tudunk újra ültetni egyik napról a másikra, vagy mi több ennél, emberek, gyermekek kioltott életét tudjuk visszaadni? Nem, ezért bűnünk ezek és az ehhez hasonlók elpusztítása. Isten esetében azonban más a helyzet, hiszen az egésznek az alkotója, ha az életet elveszi, vissza is tudja adni azt, ha akarja úgy, ahogy elvette. Most megint lehet háborogni affelett, hogy Isten játékszerei vagyunk, viszont Isten tervezésében, minden céllal működik, ezt tanusítja a Biblia is. Ha olvasunk is háborúkról, gyikosságról, pusztításról a Szentírásban, annak vagy emberi oka van, vagy Istentől rendelt célja. A kettőt nem érdemes egybe mosni. Az első, az valóban rombol, lásd betlehemi gyermekgyilkosság, az utóbbi, pedig a régit megújítja, a romlottat kiirtja és megtisztítva újra teremti, vagy helyette a maga tiszta értékét helyezi, mert ez szükséges, ahhoz, hogy ez a világ rendelteésszerüen működjön, sőt, hogy egyáltalán működjön. Ha tehát valaki az elpusztítandók kategóriájába esik, az csakis magára vessen, mert az nem kifogás, hogy a vele szembeni ítélet, a megsemmisülés , a halál és a pusztulás, igazságtalan, hiszen a léte kötelezi a további fennmaradásra - nem önkéntelenül került az illető helyzetbe és lét és lét között minőségbeli különbség van asszerint, hogy melyik tölti ki az Istentől nyert létezés kereteit, hiszen valaminek a tratalmát nem lehet lényegteleníteni - mint ahogy azt ma sok esetben teszik. Mi pedig ne akarjuk megmondani Istennek, hogy mi a jó és az igazságos, mert nem értünk hozzá, ezt számtlan példa igazolja. Nyilvánvalóvá válik a bűneset iróniája és az emberölő nevet a markában, amikor látja az embert, amint kudarcba fullad minden erőfeszítése azon a téren, amit oly drága áron szerzett - az Istentől való elszakadás árán, amikor is tudni akarta mi a jó és mi a rossz. Nos mivel itt sok minden sok mindennel összefügg, ezért ez is inkább valamitől függő kudarc, nem Istentő kapott fogyatkozásunk. Az ember akkor is és most is kizárólag azért nem tudott és tud különbséget tenni jó és rossz között, mert tulságosan sok mindent akar a kezében tartani, jobban mondva mindent, a mindenben pedig természetszerüleg elegyedik a jó és rossz, ezért az ember azon a dolgok bűvkörében él , amiken uralkodni akar, így eleve elveszíti józan ítélőképességét, azok színes palettáját látván, így sok minden alternatívvá válik számára, ahol viszont semmi esetre sem bontakozhat ki az abszolút jó, de annál inkább a rossz - ezek pedig adotságuknál fogva alkalmazkodnak ehhez a helyzethez, mivel a jó jogosan követeli a maga elsőbbségét, ahhoz hogy lényegi tulajdonságát mindennek kölcsönözhesse, a rossz viszont pontosan a differenciákon, az alternatívákon és az ebből következő megosztottságon és tökéletességen tud igazán úrrá lenni. "Oszd meg és uralkodj" - tartották a Habsburgok is és nem feltétlenül az abszolút jó megvalósításán járt az eszük iylenkor, hanem önös célok érvényesülésén - ugye ami önös, az már eleve nem feltételez kizárólagos jóságot. Az ember viszont nem képes az első lépésen túl menni, ami a valami lerombolása és ez a tény egyben determinálja tettének minőségét. Ezért egyetlen jó megoldásként az ember célja csakis az lehet, ami Isten célja - ami nem más, mint a primorbiális Isten-ember közti viszony újra megkeresése és az asszerint való létezés megélése. Isten célja nem a rombolás. Az általad idézet igehelyeken is csupán tényszerű dolgok szerepelnek, melyek utasítások az elpusztításra. Hogy Isten mit "érez" ilyenkor azt nem feszegetik - én se tenném. Isten elsődleges célja pedig az élet, ezt bizonyítja már maga az a tény is, hogy megteremtette ezt a világot. Nos az ember, aki mindezt ajándékba kapta, csakis ezt az isteni célt követheti, mely az élet megőrzése és az élet értékeinek a szemelőtt tartása. Ellenkező esetben az ember eltér eredeti rendeltetésétől és kiszolgáltatja magát a rossz szolgálatának lehetőségére, ezzel szemmelláthatóan is kárt okozva és Isten igazságos büntetésére is rászolgál. Vagy te is hagyod azt, aki esetleg a tiedet, vagy éppen téged megkárosított felelőségre vonás nélkül elmenni, hogy aztán másik kettővel tegye ugyanezt, mint veled?

Cerebrum írta: Szerinted mi az, ami ma a legtöbb fejlett és fejlődő országban leginkább befolyásolja az emberek gondolkodását és meghatározza mindennapi életüket, a hit vagy a tudomány?

És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Ez egy igazán összetett kérdés, igazából szociológiai. Ráadásul nem feltétlenül a tudomány nagyszerűsége, vagy a vallás korszerűtlensége mögött rejlik a dolog nyitja, hiszen rengeteg ideológia, hatás érte az emberiséget, ami erősítette, vagy gyengítette a hitet. Ami ennél is fontosabb, megint óva intenék mindenkit, hogy itt valami kizárásos rendszert állítana fel. Ha mondjuk én hiszek Istenben, akkor nem szabadna bevennem egy fájdalomcsillapítót, vagy hogy van ez? Ugyanígy fordítva, a hitetleneknek, pedig nem szabadna olyan kérdéseik legyenek, amelyek megnyugtatással szolgálnának számukra bizonyos életfontosságú kérdések esetén és csupán a tudományos vívmányokra szabadna bízzák önmagukat, ami az őszinteséget megvallva igencsak rémisztő. Ha létezik ilyen ember, az inkább tartozik a sokkal szűkebb körű elfogultak kategóriájába. A nagy átlag a norma és a normális magatartás teljesen más képet fest. Nem voltam rest és elővettem a Szociológia könyvet, amiből anno tanultam és megnéztem ,a nyugati "fejlett" társadalmak országainak adatait e tekintetben. Tudnunk kell, hogy Magyarország igencsak élen jár az ateizmus tekintetében. A környező országokban Ausztriában sem akkora az ateisták számaránya, mint az anyaországi magyarok körében. Hogy ez mennyire nem fajspecifikus, pontosan az mutatja, hogy a határontúli magyarok körében körülbelül az illető ország számarányához lehet mérni a vallásosak és a nem vallásosak számát. A lakosság vallásosságának számaránya tehát nem is annyira fajtól, vagy fejletségtől függ, hanem leginkább az adott hittől, amiben hisz. Az iszlám országaiban ma szinte nem lehet beszélni u.n. ateizmusról. A "legateistább" iszlám ország: Törökország. Pontosan az iszlám országai bizonyítják azt, hogy a gazdasági fejletség, ami magával hozza a tudomány magasabb színtű megjelenését a társadalomban, mennyire nem befolyásolja az emberek vallásos hitét. A fejlett arab országok lakossága (pl. Dubai mondjuk) nagyon mély istenhívő népesség. A távol-keleti országokban megint más a helyzet, ott a vallás nem annyira az istenhitre épül, a vallás sokkal inkább a társadalom része, ahol olyan fajta ateizmusról beszélni, ami mondjunk itt nálunk is létezik teljesen helytelen dolog. A mi "ateista" fogalmunk a speciális, hasonlít a nyugati társadalom "ateista" fogalmához, de mások a gyökerei. A közép-kelet európai ateizmusnak igen sok ideológiai eleme van, ami nem feltétlenül található meg a nyugati társadalmak kultúrájának ateizmusában, ráadásul egy tervszerű ateizmus. Ha beszélhetünk u.n. vallásos neveltetésről, ami örökíti az egyik generációról a másikra a hitet, akkor ugyanez elmondható az ateizmusról is, pl csak itt Magyarországon bizonyos ideológiai kényszer miatt felnövekedett egy teljes generáció, amelynek nagy részét még meg sem keresztelték, ami azt jelenti, hogy templomot még nem igazán látott belülről - ha csak nem volt turistaként egy két híresebb egyházi építményben, az egyházzal való kapcsolata pedig kimerül legfeljebb az öreg nagymama, vagy nagypapa temetési szertartásán látottakkal – ami jó esetben egy életben max. egyszer van. Ennek a következményei időről időre aktualizálódnak és új értelmet nyernek, de semmi esetre sem veszítette el a hit a talaját, pedig valójában ez lett volna a cél.
Egy 1991-es adat szerint (egy kicsit régi, de talán tükröz valamit a valóságból), a mai fejlett nyugati társadalmak országaiban kizárólag csak Svédországban kevesebb az aránya azoknak, akik hisznek valamilyen módon Istenben. Ez a lakosság 37%-át jelentette akkor. Utána Franciaország következik, ahol a lakosság 57%-a hitt Istenben.
A többi ország adatai:
Hollandia: 61%, Németország 64%, Nagy-Britannia 71%, Spanyolország 81%, Olaszország 84%, Kanada 86%, USA 93% és a legvallásosabb ország 1991-ben Írország volt, a lakosság 96%-a hitt Istenben.
A mai helyzet szerint valóban új kihívások vannak a keresztyénség előtt is, mint világvallás előtt. Centrumai olyan területekre tevődnek át, ahol nem hagyományos európai keresztyénség létezett, pl Latin-Amerika, vagy a Távol-Kelet egyes országai, mint Dél-Korea például (nem egy kifejezetten gazdaságilag és tudományos területeken elmaradott ország), ahol annyi református keresztyén él, mint amennyi Magyarország egész lakossága és ez a számadat az 1960-as évek elejétől indult fejlődésnek. Szintén újszerű lehetőség, ami a fentiekben elmondottaknak fényében magyarázatot nyer, hogy belátható időn belül valószínűsíthető egy Európán kívüli pápa is, amire ez idáig még nem volt példa és jó esetben forradalmian újszerű kilátásokat helyezne a katolikus egyház működésében. Úgy néz ki, hogy a hitnek jövője van, általános helyzet, hogy a nyugati társadalmakban megállt és ma már stagnál a szekularizáció térhódítása, itt legfőképp Nyugat-Európa volt veszélyben (Amerika amúgy egy tradicionális keresztyén ország még akkor is ha a lehető legszínesebb társadalmi struktúrával rendelkezik is - láthatjuk a számadatokból is). Közép-Kelet Európa és a volt Szovjetunió újra fellélegzett, amikor a szocializmus abroncsai lepattantak erről a térségről és az egyház nem eltűnt, hanem újra él és munkája egyre inkább látható és érezhető a társadalmon belül is.

Cerebrum írta: De isteni eredetű akármelyik értelmezés is, a szó szerinti, vagy akár az allegórikus? Egy fenét. Emberi. Ilyesformán pedig bármelyik lehet igaz is, és hamis is. Ki azt használja fel, amelyik a legjobban támasztja alá a maga elképzeléseit.

Természetesen nem igazán várható el tőled, hogy ismerd a sitz im Leben teológiáját, mely az itt és most és az ott és akkor közti áthidalásra törekszik, melynek minden korban speciális vetülete van. Ha tehát a Bibliát bizonyos korokban úgy értelmezték ahogy, akkor az annak a kornak úgy volt a legtöbb üzenetet tartalmazó. A Bibliának meg kell jelenítenie az örök üzenetét egy változó világban, melyre csakis a változó világ eszközeivel képes, úgy, hogy a változó világ is lényegi hasznát és értelmét lássa. Nem tudom érdekel-e itt valakit, hogy ez miképpen működik, ha igen jelezze, ha lesz időm szívesen beszélek róla, de most hiába kezdenék a hermeneutika szabályelveiről beszélni esetleg a héber retorikától elkezdve a klaszikus görög nyelv formavilágáig, innen tovább vonatkoztatni a koiné nyelvezetére és a speciális bibliai műfajokra (itt a kor és szövegtörténeti vonatkozásokat akarattal kihagyom), nem tévesztve szem előtt a belső összefüggéseket. Az írásmagyarázat elmélete nem azért változatos, mert egyes embereknek nem volt jobb dolguk generációkon keresztül és különféle magyarázatokat dolgoztak ki a saját maguk szórakoztatására és mások áltatására - ez rosszindulatú feltételezés már csak azokkal szemben is, akik életüket szánták erre a feladatra, mint ahogyan te is komolyan veszed azt, amivel foglalkozol. Vagy kezdjek el beszélni Barth dialógikus írásmagyarázati elveiről, Girgensohn pneumatikus exegéziséről, Bultmann egzisztenciális interpretációjáról, Fusch és Ebling új hermeneutikájáról esetleg jó lesz Gadamer hatástörténeti módszere, netalán Hans Weder inkarnáció magyarázat-elve, vagy Stuhlmacher egyetértés hermeneutikája? Ezek mind elemei egy teljes képnek, amelyek időről-időre érvényesülnek egyik bibliai versről a másikra, minél több megvilágításban történik a magyarázat, annál többet tárhatunk fel az írásból magából. Lehet, hogy ma az egyik elv lesz aktuális, holnap a másik, mert pontosan nem lesz érthető adott szituációban, hogy mit akar mondani Isten, ha mondjuk a "nap" jelentéseivel nem vagyunk tisztában ma a teremtéstörténetben, másik szituációban ez teljesen lényegét veszti, mert megváltozott a sitz im Leben teljes perspektívája és már nem feltétlenül mai kérdéseink fognak izgatni a holnap reménységében. A világ változása tehát semmi esetre sem az örökérvényű megbukása és magunk után hagyása, hanem sokkal inkább az örökérvényű aktualizálódása egy változó formában, ez pedig mindig kiszámíthatatlanul újszerű.
Ja és amúgy az értelmezés nem isteni eredetű, nem is kell annak lennie, elég ha az az, amit értelmez, és ha köze van az isteni lényeghez, csakis azért van köze, mert azzal foglalkozik. Tudod, ha vízbe teszed a kezed, az vizes lesz, de nem önmagában a te kezed a víz.

Gandalf írta: 1. Isten büntet is, miért ne? De irgalmassága és kegyelme nagyobb az igazságérzeténél és tul.képpen nem Ő taszít kárhozatra, az ember maga szakítja el Tőle magát. Nem tudom másképpen mondani.

Értem én, de ezt csak mi mondjuk Istenről, nem ő állítja saját magáról. Mert mi van, ha teszem azt alapból minden embernek megbocsáttatik a bűne és mindenki a Mennyországba kerül?

Gandalf írta: 2. Jaj, hát éppen ezt magyaráztam, hogy NEM! Nem lehet az adott kor beszámolója valós és vélt eseményeknek, mert magának az adott kor ismeretanyagának sem felelne meg!

Jó, igazad van, de azért a Biblia nem csupán a Teremtéstörténetből áll. A többire pedig csak igaz, amit írtam nem? Vagyis jobban mondva csak jogosan hiszem azt, amit hiszek, nem?

Ha meg gonoszkodni akarnék, akkor így módosítanám a lenti felvetést: a Biblia "a kor embereinek "beszámolója" az ő és az őket megelőző korok valós vagy vélt történelmi eseményeiről és saját elképzeléseikről + egy kis mese, hogy az egész kerek legyen".

Alyr Arkhon írta: A pokolból nincs visszaút?
Akkor hogyan értelmezzem a Jelenések Könyvének azon részeit amiben azt írja, hogy az Utolsó Ítélet után a lelkek újra megmérettetnek, és akik végleg gonoszak, egy tüzes tóba hajíttatnak, de aki mégsem az élhet az új világban?

(sajnos az idézet nem pontos, erre csak onnan emlékszem, hogy a kedves szektás kémiatanárunk ezt olvastatta fel velünk amikor 2000ben várta a világvégét)

Erre gondolsz?

11 Akkor nagy ragyogó trónt láttam. A rajta ülő tekintete elől menekült a föld és az ég, és nem maradt számukra hely. 12 és láttam, hogy a holtak, nagyok és kicsinyek ott állnak trón előtt. Könyvek álltak nyitva. 13 Kinyitottak egy másik könyvet is, az élet könyvét. A holtakat megítélték tetteik szerint, amint a könyvekben föl volt jegyezve. A tenger visszaadta a beléveszett holtakat, a halál és az alvilág is visszaadta halottjait. Valamennyit megítélték tetteik szerint. 14 A halált és az alvilágot tüzes tóba vetették. 15 Ez a tüzes tó a második halál. Aki nem volt följegyezve az élet könyvébe, azt a tüzes tóba vetették.

Cerebrum, kérlek használd a "szerkesztés" ikont, zavaró csak a te avatarod látni:D

No, nem mintha bajom lenne veled, csak felhasználóbarátabb megoldás:D

Gandalf írta: Igen ám, de nem minden értelmezés alkot az egész Bibliára nézve egy konzisztens, egységes és összefüggő nézetet, ezért nem szaban az egyes Igeszakaszokat önmagukban értelmezni és ehhelyett inkább az Egész összefüggéseiben értelmezni.

Ezt már másoktól is megkaptam a fejemre, de hidd el, többször is elolvastam ezt a fejezetet, nem csak azt a két sort.

De szó mi szó, az a két sor igenis ott áll, jelentsen akármit is. És kérdem én, ha Jézus legalább olyan galamblelkű humanista volt, mint Buddha, akkor miért áll egyáltalán ott? Nekem csak ez az egy böki a csőrömet.

Gandalf írta: De pl. a Teremtéstörtéentet nem is lehet szó szerint értelmezni még a megírásuk idején általános "természettudományos ismeretek" tekintetében is (lásd pl. napok kérdése, miközben az égitesteket a 4. napon termtették). Annyit már akkoriban is tudtak, hogy a napszakokat az égitestek határozzák meg, a közel-kelet csillagászati ismeretei egészen fejlettek voltak. Akkor miért írná le bárki is, hogy napok vannak az égitestek teremtése előtt? Nos, pontosan azért, mert nem szó szerint kell értelmezni őket, annak idején se tehették ezt. És ráadásul kétféle teremtéstörténet van a Bibliában, szó szerinti értelmezésük kizárná mindkettő elfogadását. De mintha erről már beszéltem volna itt ebben a topicban.

Vagyis gyűlnek, egyre csak gyűlnek az érvek amellett, hogy a Biblia nem isteni sugallat, hanem csupán a kor embereinek "beszámolója" a kor valós vagy vélt történelmi eseményeiről és saját elképzeléseikről. Ennek alapján pedig akkor ma, a 21. században miért kelljen elhinnem, hogy a tényleges történelmi eseményeket leszámítva ami a Bibliában áll, az igaz is?

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta:
Amúgy a buddhizmusra is igaz lenne? (Nem tudom, csak kérdem.)

Bár tudom, költői kérdésekre nem illik válaszolni, de legjobb tudomásom szerint a legkevésbé sem.

Akkor megnyugodtam, mert én is így sejtettem.

Leguanember írta: Az evolúcióelmélet azért fáj, mert az következik belőle, hogy az emberi faj egy lényegtelen, véletlenszerű, célnélküli, átmeneti megnyilvánulása az életnek. Ez pedig nyomasztó és rettenetes ránk nézve, egy ennyire öntudatos és kétségekkel teli lényre nézve.

Hát igen, valódi kis tragikomédia ez. Az evolúció tudattal "ajándékozott" meg minket, és pont ennek révén kell rádöbbennünk, hogy lényegében semmivel sem vagyunk többek a tudattal nem rendelkező élőlényeknél.

Gandalf: Vagyis ez is csak egy elmélet. Ki hogyan értelmezi... De isteni eredetű akármelyik értelmezés is, a szó szerinti, vagy akár az allegórikus? Egy fenét. Emberi. Ilyesformán pedig bármelyik lehet igaz is, és hamis is. Ki azt használja fel, amelyik a legjobban támasztja alá a maga elképzeléseit.

Eowyn81 írta: A kivalasztott evangeliumok tehat a hit megerositeset kellett szolgaljak.

Kulomben minden vallas rendelkezik elrettento jovovel a bunosok ,ertsd a hit ellensegei vagy ketkedoi szamara.

Akkor megintcsak megjegyezném, hogy milyen nagyszerű is a keresztény vallás, hogy megfélemlítéssel kell rábírnia a híveit, hogy amit állít, az igaz.

Amúgy a buddhizmusra is igaz lenne? (Nem tudom, csak kérdem.)

Galadriel14 írta:
"habár a te elméleted alapján akár óriáskolibrik is lehetnénk, és akkor csőrrel kopognánk a billentyűzeten"

Cerebrum nem tudom, mit akartál válaszolni, de ez Tőled, Galadriel14 egy igen tisztánlátó megállapítás - az evolúcióelméletnek szükségszerű következménye, hogy éppen óriáskolibrik is lehetnénk, vagy épp kétdimenziós papírlények, vagy akármi mások.

Az evolúcióelmélet azért fáj, mert az következik belőle, hogy az emberi faj egy lényegtelen, véletlenszerű, célnélküli, átmeneti megnyilvánulása az életnek. Ez pedig nyomasztó és rettenetes ránk nézve, egy ennyire öntudatos és kétségekkel teli lényre nézve.

Innentől szabad a választás, hogy hiszek-e az elméletben, vagy inkább másban hiszek.

Jómagam meggyőzőnek találom az evolúcióelméletet, és egy emberfeletti létezőben való hitemből merítem az erőt ahhoz, hogy el tudjam viselni a súlyát.

Galadriel14, megkérdezhetném, hoyg miről beszélsz? Egy vitába belecsöppentél (ami meddő, és a két fél saját szórakoztatása végett űzi), és..De mégsi, mit akarsz elérni?

Be akarod bizonyítani Cerebrumnak, hogy Isten él és valós, és..? Nem értem telejesen tisztán, mi a célod.

Eredeti gondolatod ugyan még nem, csak puszta reflektálást, "kontzraharcot" látok tőled. A nézőpontodat is szívesen venném, nem csak a reagálást. Pl.: Érdekelne, hogy a te meglátásod szerint minek köszönhető a római katolikus egyház szemhunyása, s hallgatólagos támogatása a Holocaust terén a német fél felé?

Vagy szerinted az "Imígyen szól Zarathurstra" műben mire utal az író azon mondandójában, mikor azt írja (nem szó szerint), hogy a gyenge emberek, önigazolásuk végett teremtettek Istent. Mégpedig azért, mert egyedül gyengék szembenézni a világgal, s félnek, ezért önigazolásként teremtettek ideát. A könyv által sugallt evolúció szerint a következő ember levedli az erkölcsöt, mert csak gúzsba köti, s így van ez a vallással is.

Ádám:

Igen, ez megöli az irodalmat. Nekem szerencsém volt, a tanárom PONT a mi gondolatainkat kérte számon. Adott persze mintát, miként kell verset elemezni, de aki e szerint perfectül elemezte a műveket (verslábak, tirmus, stb), az bukott, de nagyonb. Aki leírta,m hogy "igen, a római szín hasonlít leginkább mai korunkra, hiszen a hedonizmus..blabla" az reménykedhetett a jó jegyben.

Ellenben a Biblia más. Nincs más olyan mű, ami ilyen téren megváltoztatta, irányította volna a történelmünket. S ennek megfelelően nem pontos, nem tökéletes, nem teljes mű. Lehet rajta vitázni. PONT úgy, mint a zsidók. A Tóra így, a Tóra úgy, Mózes így, Mózes úgy.. Ez szerintem minden nép, felekezet így szórakozik a saját "szent könyvével".

Ha ajánlhatok valamit, azt ajánlom, csodálkozzatok rá a vitapartner világképére, ne meggyőzni akarjátok arról, hogy a sajátotok a helyes.
Szerintem akkor kell ilyesminek nekilendülni, ha kevés kontrollal kerül magukkal ragadó eszmék közelébe valaki, és cselekedni is kezd azok szerint.

Ezek szemet szúrtak a vitában:

Cerebrum írta: ...arról vitáztunk adangelebbel, hogy mennyire könnyen félre lehet érteni a Bibliában leírtakat...
...
Ha a pokol szimplán az Isten nélküli lét, akkor Tőled is megkérdezem, hogy hogyan kell értelmezni az alábbi idézetet?

Hogyan lehet félreérteni a Bibliát? Okoz benyomást, gondolatokat vonultat fel, tanácsot adhat, de hogy azt megérteni kelljen, lehessen?
Ha a szerzők szándéka információk átadása lett volna, felteszem, úgy írják.

Szerintem egy idézetet nem kell értelmezni sehogyan sem, vagyis pontosabban: értelmezéssel kapcsolatban a hogyan kell? irreleváns. A módszerek nem, persze. De a tartalom, az bizony mindenkinek mást jelent. Ez az egyik legjobb dolog a világon szerintem, hogy mondunk vagy leírunk valamit, és ezerfélét jelenthet, és mindig csak tőlünk függ.

Cerebrum, ezt nem Neked címzem, a jelenségre szeretnék rámutatni, és egy középiskolai élményt elmondani.
Az irodalomórákon ott baltázzák el, hogy 1. elemeznek 2. az elemzésnek ezt meg azt "kell" tartalmaznia, így tanítják, így kérik számon sok helyütt. Amellett, hogy a mi tanárunk is hasonlóan volt ezzel, sokszor beszélgettünk vele a művekről, és azt bizony nem kellett jegyzetelni, számon se kérte, viszont hatalmas élmény és gondolkodásformáló volt.

Egyetlenegyszer fordult elő, hogy egy Madách-dolgozatban az utolsó kérdés így szólt: Számodra mit jelentettek Az ember tragédiájának XV. színében történtek? Sokan fellelkesültünk, hogy ez is eljött, a véleményünkre, az érzéseinkre kíváncsi a tanárnő! Írtuk is többen, azt, amit nekünk jelentett.
Aztán szembejöttek a nullapontos feladatok a visszakapott dolgozatokban, és nagyon, de nagyon elhagyottnak, átvertnek, kisemmizettnek éreztük magunkat. Éreztetek így már?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Soha nem mondtam, hogy nincsen "lelke" az embernek. Csak nem olyan értelemben, mint azt a hívők hiszik.

és akkor milyen értelemben? kifejted? köszi.

Hjaj. Már kifejtettem egyik Neked írt válaszomban. Olvass vissza kicsit.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Mindenesetre a leggyakrabban hangoztatott érv is ez egyben, ugye elhangzott már adangelebtől és Phaedra/Namarie-től is.

sorold!!!!!!

Mit? Adangeleb és Phaedra/Namarie példáit? Jöttek atomokkal, meg eszkimókkal, de lényegében mindnek ugyanaz a feloldása, mint a Te New York-os példádnak.

Galadriel14 írta: a te elméleted alapján akár óriáskolibrik is lehetnénk, és akkor csőrrel kopognánk a billentyűzeten

Először is ez nem az én saját elméletem, másodszor pedig... na mindegy, hagyjuk, nem akarlak megbántani.

Galadriel14 írta: jelen tényállás: egy megrögzött büszke és dacos, vallásos igazát mindig elvető emberrel van dolgom.

És ettől miért is nem ismerhetném be, hogy tévedhetek? Különben is, nekem nincs is vallásos igazam, legfeljebb Neked lehet.

Galadriel14 írta: valamivel több a valóság az én látásmódomban. az, hogy nem próbállak meggyőzni, azt bizonyítja, hogy egynlők vagyunk

Áhá, szóval egyenlők vagyunk, de azért a Te látásmódodban valamivel több az igazság... Kicsit sem ellentmondásmentes.

Cerebrum írta: technikai fejlődés? ez alatt az agykapacitás-növekedést és a korszerűsödést érted?

Mondjuk igen.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Roppant praktikus válasz, de teljes mértékben semmitmondó.

SEMMITMONDÓ?!

Bizony az. Semmitmondó. Ha engem megkérdeznél, hogy pl. mik a denevérek legközelebbi rokonai, akkor megelégednél a következő válaszzal? "Hát, lehet hogy a rágcsálók, de lehet, hogy a kutyafélék, ki tudja, a természet útjai kifürkészhetetlenek..."

Galadriel14 írta: mivel magyarázod a véletleneket? óóó.. nincsenek?

Hogyne lennének. A véletlenek véletlenek. Amúgy pont Neked nem kéne hinned a véletlenekben, szóval nem értem mire ez a gúnyos hangnem. Talán magad sem tudod miben hiszel?

Galadriel14 írta: szerintem nagyobb "butaság" ez az amit-látok hiszek dolog. az álmokról gondolkodtál?

Sőt, rendszeresen látok is álmokat.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Isten mondja ugye az embernek a megteremtése után: "Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."

pls, figyelj a fogalmazásomra, most te voltál figyelmetlen!

Pls, válaszolj.

Galadriel14 írta: "Minden természettudósnál kézen fekvőnek kell lenni egy bizonyos fajtájú vallási érzésnek, mert nem képzelheti azt, hogyazokat a rendkívül finom összefüggéseket (törvényeket), amelyeket felfedez, elsőnek ő fedezte fel. A felfoghatatlan világmindenségben egy határtalan, magasabb rendű értelem nyilatkoztatja ki magát." (Albert Einstein)

Idézgetősdid játszunk? Oké.

Nézzünk akkor meg más idézeteket Einstein-től, csak hogy a jobbak közül szemezgessek:

"Miért írtad nekem, hogy „Isten meg kell hogy büntesse az angolokat"? Egyikükkel sincs közeli kapcsolatom. Én csak mély sajnálattal látom, hogy Isten olyan sokat megbüntet gyermekei közül számos butaságukért, amelyekért csak Ő Maga tehető felelőssé; véleményem szerint csak nemlétezése lehet mentség számára." (Svájci kollégájához, Edgar Meyerhez írt leveléből; 1915. január 2.)

"Nem tudok elképzelni egy olyan Istent, aki jutalmazza és bünteti teremtményeit, vagy olyan akarata van, amilyent mi tapasztalunk magunkban. Nem tudok és nem is akarok elfogadni egy személyt, aki túléli fizikai halálát; vagy hagyni, hogy a félelemtől, vagy abszurd egoizmustól gyenge lelkek dédelgessenek ilyen gondolatokat." (Forum and Century 84, „What I Believe\" 193-194. o.; 1930)

"A vallásos ember őszinte abban az értelemben, hogy nem kételkedik az olyan emberfeletti tárgyak és célok létében és jelentőségében, amelyek nem feltételeznek ésszerű alapokat, de nem is alkalmasak rá." (Nature 146(1940), 605. o.)

"A szervezett vallás az előző (I.) háború során elvesztett tekintélyéből visszaszerezhet valamennyit, ha arra szenteli magát, hogy követői energiáját és jóakaratát a növekvő szüklátókörűség ellen mozgósítja." (New York Times; 1934. április 30.)

"Csodálatos, hogy a Teremtő minden élet csíráját csak néhány vagy csak egyetlen formában lehelte beléje, s hogy ebből az olyannyira egyszerű kezdetből a legszebb és legcsodálatosabb formák egész sora fejlődött ki és fejlődnek ma is. Arra a kérdésre, hogy létezik-e teremtője és kormányzója a világmindenségnek a legnagyobb szellemek, akik valaha is éltek, igennel feleltek." (Charles Darwin)

no és az utolsó ki is?... ej hát nem épp az evolúció "kitalálója"? és az Egyház(legalábbis a katolikus) csak az evolucionISTÁKkal és az evolucionIZMUSsal nem ért egyet(mert ugye ellenkezik a Bibliával és az Isteni sugallattal). Ergó az evolúcióval, mint hipotézissel semmi bajom

És? Köztudott, hogy Darwin vallásos volt és hitt Istenben. Isten és az evolúció valóban nem is zárja ki egymást. DE. Miről is beszéltem én? Evolúcióról és a teremtéselméletről (amelyről a Biblia ír).

Galadriel14 írta: (de ha akarod akkor Voltaire-től, és még sok más tudóstól is tudok neked Istenről szóló idézetek begépelni. nem sajnálom rá az időt. Megéri!

Én pedig Istent tagadó idézeteket. Na és akkor mi van? Az mit bizonyítana? Vagy Te csak azért hiszel Istenben, mert xy is hitt?

A tuzes kemenceket ,sirast meg fogcsikorgatast marcsak azert sem kell szoszerint venni, mert nem feledhetjuk el hogy ezek az ujszovetseg evangelistaitol szarmaznak. Az evangeliumok Jezus halala utan irodtak es nem 4 volt beloluk mint ahogyan sokan sokaig hittek, ez a negy azert kerult bele a Bibliaba a tobbi rovasara mert valamikor valaki igy dontott. Az aki igy dontott olyan idokben kellett ezt megtegye mikor a keresztenynek lenni nem volt a legszerencsesebb. A kivalasztott evangeliumok tehat a hit megerositeset kellett szolgaljak. Indiaban azert kepes annyi ember sokak szamara elkepzelhetetlen nyomorban elni mert vallasuk szerint az alazattal elfogadott sorsunk az elkovetkezo eletunk milyenseget is meghatarozza, vagyis ha most nyomor es nelkulozes jutott az az elmult eletek bune, de a mostani alazat a szebb jovo biztositeka. Az evangeliumok pedig tuzes kemencebe vetik a bunost es Istenhez engedik a hituk szerint eloket es termeszetesen az erte akar meghalni keszeket. Kulomben minden vallas rendelkezik elrettento jovovel a bunosok ,ertsd a hit ellensegei vagy ketkedoi szamara.