Vallás

Én ebben a formájában nem hiszek Ádám és Éva történetében

Pl úgy, hogy tudjuk a jó és rossz közti különbséget, de ez csak a kezdet...

Na jól van na. Akkor ellentmondtam önmagamnak.
Nem kötekszek, csak kérdezem: Akkor azt, hogy Isten a saját képére teremtett bennünket, milyen vonatkozásban lehet ettöl függetlenül még értelmezni?( bocs a szórendért, de kapkodok)

Raia Aiwart írta: Viszont azzal, hogy döntünk, önmagunk alkotjuk meg a jót/ a rosszat;azáltal, hogy döntünk köztük.

Na, szvsz itt nem stimmel a dolog.
A jó és a rossz az isteni törvények alapján már eleve meg van határozva, te csak választasz közöttük!

Nem tudom, mi az a kreacionizmus, de én igenis sokat gondolkodtam azon, amit leírtam.
Érveket nem tudok felhozni, csak saját magam alapján. Gondolj csak bele (vagy gondoljatok bele) abba, hogy ugye az alma megevésével döntésképességet kaptunk, ugye. Viszont azzal, hogy döntünk, önmagunk alkotjuk meg a jót/ a rosszat;azáltal, hogy döntünk köztük. Ebböl le lehet vonni azt, hogy míg nem kellett döntenünk, nem volt mi közt döntenünk. Mi marad akkor? A józan paraszti ész.Az eszed, ami érzelmek nélkül olyan lenne, mint egy számítógép. Vagyis számítana-osztana-szorozna, komplikálna és elfogultság nélküli logikus következtetéseket vonna le.
Lehet hogy ez nem nagyon érthetö így, de nem azért, mert sántít az elmélet, hanem mert képtelen vagyok úgy kifejezni, ahogy pontosan gondolom.
Ehhez kapcsolódva: Olvasta valaki a Dünét? Sok hasonlókérdést vet fel minegyik része.

Köszönöm. Tökéletesen igazad van!!! Több szempontból is jókor jött a reakciód. (Legalább nem szállok el). És ez azért vigasz is lehet, amikor az ember annyirra, de annyirra tökéletlennek és semmirrevalónak érzi magát. Mik vagyunk mink Istenhez és a Világegytemhez képest.

Hogy lehetne Istenen kívül bármi tökéletes?

Felagund írta:

Raia Aiwart írta: Viszont Isten kezdetben tökéletesre alkotott minket

Na, ezt nem hiszem...

Hiszed, vagy vannak konkrét érveid is? )) A kérdés a mosolytól függetlenül komoly.

Raia Aiwart írta: Viszont Isten kezdetben tökéletesre alkotott minket

Na, ezt nem hiszem...

Raia Aiwart írta: Viszont Isten kezdetben tökéletesre alkotott minket, vagyis az, hogy néha a hibás döntéseket is meghozzuk, az a saját akaratunkból és a jó-rossz külömbségtételböl adódik, amit viszont magunknak szereztünk a bünesetnél, ugye.

Utálok ilyenekkel foglalkozni, de ez erőteljesen sántít. Én a kreacionizmusban egyébként sem hiszek.

Viszont Isten kezdetben tökéletesre alkotott minket, vagyis az, hogy néha a hibás döntéseket is meghozzuk, az a saját akaratunkból és a jó-rossz külömbségtételböl adódik, amit viszont magunknak szereztünk a bünesetnél, ugye.

Lehet, hogy kissé kései a reagálásom, de remélem, még aktuális lehet. Szóval ha Istent bezájuk a jó és csakis jó kategóriájába, szintén sérülhet az istenképünk. Az, hogy velünk az élet során a legnagyobb roszz is megtörténhet, vagy az emberiséggel bármilyen legnagyobb rossz megtörténik az már nem az Isten és a bűn közti kapcsolat kérdéskörébe tartozik, hanem az ember és a bűn közti kapcsolat kérdéskörébe. Ebbe a kérdéskörbe, pedig Isten a megváltás által kapcsolódik bele, ezzel is bizonyítva, hogy neki nem része a bűn, mert határozottan és hathatósan lép fel ellene. Én személy szerint tartózkodom attól a kijelentéstől, hogy a legnagyobb roszz is ami velem történik Isten hatalmas üdvtervének közvetlen része, mert rögtön úgy érzem, hogy beleesek a determinizmus hálójába és onnantól kezdve már nincs felelőségem a dolgokkal szemben és azt mondom, ha ez a rossz megtörténik velem, bizonyára Isten helyrehozza, ha ezt a rosszat megcselekszem, Isten bizonyára megbocsájt függetlenül attól, hogy én mit teszek, vagy akarok tenni, vagy gondolok.
A bűn az valóban léthiány, vagyis valóban nem sérül Isten mindenhatósága ha ezt a tételt így állítjuk fel, de azzal, hogy kimondtuk, hogy a bűn léthiány így nincs amiért arról beszéljünk,hogy független, vagy függő Istentől ,mivel egy nem létező dolog, csupán és ezt nagyon profánul fogalmazom, az Istentől elszakadt ember helyzetprojekciója, amibe belekerült és ami azonnal nem létezőből létezőt alakít ki, így Istennek nincs más választása, csupán fellépni ellene és megszüntetni, mivel nem homogén vele. Érdekes megnézni a görög szövegekben a bűnt megtestesítő személynek, a Sátánnak a nevét diabolosz, ami azt jelenti, hogy szétdobáló, vagy átdobáló, vagyis egy olyan ontológiai fogalom ,ami függ valamitől, mivel csakis valamilyen reakcióból képes fakadni. Hogy Isten és a bűn mennyire nem egy azt a legjobban Jézus Krisztusban lehet szemlélni. Azzal, hogy Jézus Krisztus inkarnálódott teljesen hasonlatos lett hozzánk, kivéve a bűnt, írja a Szentírás, vagyis Jézus mint Isten lényegénl fogva felvállalta azok helyzetét akiket teremtett, mint vele egylényegű létezőket, de már nem vállalt közösséget a bűnnel, mivel az tőle teljesen idegen és ellenséges, sőt nyilvánvalóan határozottan fellép ellene. Az hogy Istere azt mondjuk, hogy jó és a bűnre, hogy rossz nem lényegükben határozzuk meg őket, csupán tulajdonságaikban. Így Isten, mint abszolút létező tulajdonságában jó és még több tulajdonsággal is bír. A bűn, mint diabolosz-azaz átdobáló, ellenreakció csakis rossz lehet, ha Isten jó, csakis igazságtalan lehet, ha Isten igazságos. így rögtön kimondhatjuk azt a tételt is hogy habár Isten abszolút, független létező, de a bűn pont ennek elentetje, azaz Istentől függő, amit Isten ha akar enged munkálkodni, de ha akar meg is szüntethet. Azt hogy Isten miért engedi a bűnt munkálkodni az már szintén más kérdéskör és kb ugyanennyit lehetne "pofázni" róla, úgyhogy abba hadd ne menjek bele. A bűn tehát ha valamilyen módon Istennel kapcsolatban áll, csakis ebben a relációban, így van az hogy a bűn is Isten alárendeltje.

Igen, nekem is ezzel volt a problémám, de akkor úgy látszik, mégsem értettem félre. Szóval ha a hagyományos keresztény ontológia alapján nézzük a dolgot, akkor ott a bűn mint léthiány szerepel, vagyis az omnipotentia nem sérül azzal, ha a bűnt nem tesszük Istentől "függő" létezővé. Szvsz

adangeleb írta:

Well-of-Souls írta:

adangeleb írta: Azzal hogy nem hárítjuk Istenre a bűn létezésének okát, megfosztjuk Istent a saját mindenhatóságától

Adangeeleb, ezt még egyszer lécci, nem fogom fel teljesen, bocs

Szóval azzal, hogy Istent elidegenítjük valamely dologtól, ami a világban létezik, azzal együtt rögtön feltételezzük, hogy önálló létező, azaz független Istentől és egyenrangú vele, itt van pl a dualizmus problémája is, hogy a jó, mint Isten szerepel a világlátásában, és a rossz, mint a gonosz hatalmak, csak az a gond, hogy a kettő egyenrangú, sőt sok esetben kiegészítik egymást. ez pedig keresztény nézőpontból abszolút nem helyes. ha Isten nem abszolút creator és bármi függetlenül létezne tőle már nem omnipotens, azaz nem képes uralma alatt tartani a világot, és in speciae nem képes a megváltásra sem. hát hogyan törölhetné el a bűnt a Fiú áldozata, ha ez nem áll amaz fölött?

Akkor a rossz nem független istentől, hanem az ő teremtménye?

Vajon kell-e. helyes-e hinni Isten feltétlen jóságában, ha ez alatt azt értjük, hogy nekünk mindig és mindenkor érezhetően jó? Vagy ezt inkább arra kell vonatkoztatni, hogy bármi, ami velünk történik, nem cél és ok nélkül való, és a legnagyobb rossz válhat a legnagyobb jóra?

(Személyes felfogásom az utóbbi, ami egyben azt is jelenti, hogy isten feltétlenül jó, csak mi nem láthatunk bele az ő terveibe.)

Köszönöm, értelek - tegnap voltak némi kommunikációs és szövegértési problémáim

Well-of-Souls írta:

adangeleb írta: Azzal hogy nem hárítjuk Istenre a bűn létezésének okát, megfosztjuk Istent a saját mindenhatóságától

Adangeeleb, ezt még egyszer lécci, nem fogom fel teljesen, bocs

Szóval azzal, hogy Istent elidegenítjük valamely dologtól, ami a világban létezik, azzal együtt rögtön feltételezzük, hogy önálló létező, azaz független Istentől és egyenrangú vele, itt van pl a dualizmus problémája is, hogy a jó, mint Isten szerepel a világlátásában, és a rossz, mint a gonosz hatalmak, csak az a gond, hogy a kettő egyenrangú, sőt sok esetben kiegészítik egymást. ez pedig keresztény nézőpontból abszolút nem helyes. ha Isten nem abszolút creator és bármi függetlenül létezne tőle már nem omnipotens, azaz nem képes uralma alatt tartani a világot, és in speciae nem képes a megváltásra sem. hát hogyan törölhetné el a bűnt a Fiú áldozata, ha ez nem áll amaz fölött?

adangeleb írta: Azzal hogy nem hárítjuk Istenre a bűn létezésének okát, megfosztjuk Istent a saját mindenhatóságától

Adangeeleb, ezt még egyszer lécci, nem fogom fel teljesen, bocs

Niph/Elentári írta:

Kincső (Thilanna) írta: Egyetértek Ilúvatar Gyermekével: ha "tökéletesre" teremtett volna minket, nem lett volna szabad akaratunk dönteni...

Heee épp ez az ,hogy nem lettünk tökéletesek!!! De mivel nem lettünk tökéletesek tény az, hogy van szabad akaratunk dönteni!!!

Ja és én nem hárítom Istenre a felelősséget. Szvsz a bűn már létezett, vagy az is a világ teremtésekor keletkezett, mint a jó ellensúlyaként! És azért a világban sok jó dolog van ami segít a bűnnek ellenállni!!!

A Heidelbergi Káté azt mondja ki, hogy az embert Isten tökéletes szentségben és igazságban teremtette. tehát az emberi tökéletesség, nem az ember természetéből fakadt, hanem Isten ajándékozó kegyelméből, így az ember Isten akaratából tökéletesre teremtetett. Nem hiába mondja Pál apostol sem, hogy legyetek tökéletesek, vagy Jakab apstol, legyetek épek (eredeti görög szöveg: semmiben sem hiányt szenvedők, minden tekintetben egészek - holoklérosz/holokléroi). Ennek fényében szerintem elmondhatjuk, hogy az ember tökéletességben teremtetett, így ha Isten akaratát cselekszi és kegyelem által visszatér a szövetségbe törekedhet a tökéletességre, arra a tökéletességre, amit a bűneset során elveszített. A tökéletességhez pedig természetszerüleg tartozik hozzá a szabadakarat képessége. Az hogy az ember a tökéletességénél fogva választotta a bűnt, azaz elbukott éppen azt mutatja, hogy az emberi tökéletesség nem egylényegű az isteni tökéletességgel, és mindattól a tökéletes ajándéktól, amit az ember az Istentől kapott teremtése során megfosztatott.
Azzal hogy nem hárítjuk Istenre a bűn létezésének okát, megfosztjuk Istent a saját mindenhatóságától (vagyis hamis Istenképet kapunk), mert Isten omnipotentiája nem tűr el tőle idegen és független létezőt, legyen az bármilyen tulajdonságokkal felruházva. (Itt érdekes lenne utánajárni, hogy mit mond a keresztény teológia és a zsidó tan Isten és a bűn kapcsolatáról, két különböző felfogás egyazon Istenről de ebbe most hadd nem másszak bele).

Kincső (Thilanna) írta: Egyetértek Ilúvatar Gyermekével: ha "tökéletesre" teremtett volna minket, nem lett volna szabad akaratunk dönteni...

Heee épp ez az ,hogy nem lettünk tökéletesek!!! De mivel nem lettünk tökéletesek tény az, hogy van szabad akaratunk dönteni!!!

Ja és én nem hárítom Istenre a felelősséget. Szvsz a bűn már létezett, vagy az is a világ teremtésekor keletkezett, mint a jó ellensúlyaként! És azért a világban sok jó dolog van ami segít a bűnnek ellenállni!!!

Niph/Elentári írta: Szvsz a bűn a világ teremtése után hogy is mondjam csak az is létezett. Mert hát honnan is lenne? vegyük csak az eredendő bűnt- az miatt repült Ádám és Éva a paradicsomból. Ki miatt is? a kígyó miatt, mert annak gonosz érvelései bűnre csábították Évát. Szerintem maga a hajlam a bűnre benne volt az emberben és ezt csak kihozta Évából a kígyó!!

Hajlamnak én azért nem nevezném Éva/Ádám esetében: de értem, amire gondolsz.
Mivel Isten nem robotokat akart teremteni, hanem érző lényeket, akik szabad akaratukból követik Őt, ezért Évának/Ádámnak döntési joguk volt: Isten útján akarnak-e járni vagy sem. Éva a "vagy sem" megoldást választotta...
Azóta valóban minden emberben megvan a hajlam a rosszra (is), de a JÓra is!! Mindezzel csak azt szerettem volna kifejezni, hogy ne hárítsuk a felelősséget Istenre, hogy bezzeg miért nem teremtett minket tökéletesre!! Nőjjünk már fel!! Vállaljuk a felelősséget a tetteinkért!
Ez az én véleményem.

Szvsz a bűn a világ teremtése után hogy is mondjam csak az is létezett. Mert hát honnan is lenne? vegyük csak az eredendő bűnt- az miatt repült Ádám és Éva a paradicsomból. Ki miatt is? a kígyó miatt, mert annak gonosz érvelései bűnre csábították Évát. Szerintem maga a hajlam a bűnre benne volt az emberben és ezt csak kihozta Évából a kígyó!!

trinkler/tornanrenawe írta: Számtalan gondolkodó felvetette már az alábbi kérdést:
Miért teremtette Isten a bűnt? Ha erre az a válasz, hogy azért, hogy általa fejlődjön az ember, akkor jön az újabb kérdés:
Miért nem teremtette az embert tökéletesnek?
Szóval, az egész egy kicsit sántít...

Nos ez a kérdéskör, a hamartológia, a mi a teológián belül a bűnnel és a bű n természetével foglalkozik. Nagyon is fontos ezt a kettőt együtt tárgyalni, mert rögtön megviláglik a természetből a bűn létfeltétele is, ami magában tartalmazza annak keletkezését. Most hadd tekintsünk el olyan részletkérdésektől, amelyek a bűnt személynek, vagy fogalomnak állítják be, mert végsősoron nem ez a probléma hangsúlya, ugyanis mindkét aspektusból szemlélve ugyanazon végeredményt látjuk. A bűn természetéből fakadóan nem lehet Isten termetménye, a bűn ugyanis természeténél fogva egy válasz, mégpedig válasz Istennek. Szintén a bűn természete a primorbialitás, azaz a kezdetekben való létezés és létkezdet. Vagyis a bűn rögtön azután került a világba, ahogy Isten a világot meteremtette. Eképpen választ találunk arra, hogy a bűn miért pont Isten állítására, a kijelentésre, vagy logoszra adott válasz. Nos Isten az embert valóban tökéletesnek teremtette, a bűn viszont az embert megrontotta, amit semmiképpen nem tekinthetünk Isten eszközének, habár Isten a bűn Ura, mert hatalmasabb a bűnnél, de a bűn nem feltétlen engedelmeskedője az Istennek. Amikor az ember azt látja, hogy Isten eszközei a bűnön, rosszon keresztül munkálkodnak jó célért (mert van ilyen is ám), akkor Isten a saját szuvenír hatalma által szolgálatába állította a bűnt, de a bűn semmiesetre sem állt szabad akaratból Isten szent akaratának szolgálatába. Barth Károly írja a Kis Dogmatikájában a bűnről, hogy a bűn nem más, mint mindaz, amire Isten a teremtés során nemet mondott. Ez nem azt jelenti, hogy Isten a nemmel is termtett, hanem pont azt, amit előttem Well is állított, hogy a bűn egy léthiány, ami rögtön a lét helyére lép. Annak a létnek a helyére, amely lét pedig kizárólagosan Isten alkotása. Így tehát Isten nem a bűn teremtője, hanem csupán helyet ad a világban a bűnnek, ami pont az ember és a teremtmények szabadakaratával van összefüggésben. Ugyanis azzal, hogy Isten szabadakaratot biztosít az embernek azonnal lehetőséget ad arra, hogy az ember Isten akaratát cselekedje, ami a lét tökéletes formája, vagy elforduljon attól és így automatikusan a bűn karmába essen. Ezzel együtt ugyanakkor látnunk kell azt, hogy Isten már ekkor számol a bűnnel, mert tudja azt, hogy az ember ha elfordúl saját létezésének maximájától, mi lesz a sorsa így Istennél ott volt van és lesz öröktő fogva a logosz szótériosz, azaz a megváltás kijelentése, ami a legnyilvánvalóbban Jézus Krisztusban vált tapasztalhatóvá. Ez a logosz szótériosz olyannyira Isten természete, hogy a saját substantiájának egyike, vagyis maga a Fiú, aki öröktől fogva nemzetett a teremtő Atyától és létezett a teremtő Atyával. Nos én ezt így látom.

Amennyire én tudom, a bűnt nem kellett megteremteni, de ezzel nem azt akarom mondani, hogy önálló létező lenne. A klasszikus skolasztika létfelfogása alapján álló teodicea a problémát pl. úgy oldja fel, hogy a bűnt egyszerűen az adott létezőt megillető valamilyen tökéletesség hiányaként kezeli, vagyis nem önálló létezőnek, hanem éppen ellenkezőleg, léthiánynak tartja.

Ilúvatar Gyermeke írta:

trinkler/tornanrenawe írta: Számtalan gondolkodó felvetette már az alábbi kérdést:
Miért teremtette Isten a bűnt? Ha erre az a válasz, hogy azért, hogy általa fejlődjön az ember, akkor jön az újabb kérdés:
Miért nem teremtette az embert tökéletesnek?
Szóval, az egész egy kicsit sántít...

Ki mondta neked, hogy Isten teremtette a bűnt?!

Mért, az angyalok teremtették?
Ha isten nem akarta volna, az angyalok nem buknak el. Legalábbis nem hiszem. Lehet, hogy lappangott volna bennük is az "irtózatos" bűn, a tudásvágy, de nem feltétlenül tört volna elő belőlük, ha isten nem állít fel próbákat...

Mielőtt bárki lehülyézne, hangoztatom az előttem szóló mondatát: ez az én véleményem, nem kell elfogadni, de nem is kell belekötni...

trinkler/tornanrenawe írta: Számtalan gondolkodó felvetette már az alábbi kérdést:
Miért teremtette Isten a bűnt? Ha erre az a válasz, hogy azért, hogy általa fejlődjön az ember, akkor jön az újabb kérdés:
Miért nem teremtette az embert tökéletesnek?
Szóval, az egész egy kicsit sántít...

Ki mondta neked, hogy Isten teremtette a bűnt?!

Számtalan gondolkodó felvetette már az alábbi kérdést:
Miért teremtette Isten a bűnt? Ha erre az a válasz, hogy azért, hogy általa fejlődjön az ember, akkor jön az újabb kérdés:
Miért nem teremtette az embert tökéletesnek?
Szóval, az egész egy kicsit sántít...

Teljes mértékben egyetértek veled gilloth.

én meg azt gondolom, h jónak lenni nem a feltétele, hanem úgymond következménye annak ha megtapasztalom Isten a hibáimmal együtt is szeret... nem tud nem szeretni, bármit is teszek... az egy dolog, h ha rosszat etszek akkor magát a rossz tetttet (tui. bűnt) nem szereti, nem szeretheti, de engem még akkor is szeret.
de nem tudom racionálisan alátámasztani........ csak hiszem..