Vallás

Oisin írta: Estel, lsz. javíts ki, ha tévedek!

Estel szerint a kereszténység magva: 1. a Szentháromság...


[size=9:25pgkp5i]No persze, én is várom a kijavításokat! De a magam részéről ezt tartom annak.[/size]

Véletlenül felülírtam ezt a hozzászólást, megpróbálom visszaszerkeszteni.

Tehát az a kérdésem, hogy szerintetek az alábbi eszmék közül melyek a kereszténység magját alkotó alapeszmék, amelyeket nem lehet elhagyni a kereszténységből, mert ha elhagyjuk, akkor amit kapunk, az már nem nevezhető kereszténységnek?

1. személyes teremtő isten
2. a szeretet követelménye
3. Jézus, mint megváltó
4. túlvilág-hit (menny és pokol)
5. utolsó ítélet (jutalom és büntetés)
6. testi és lelki feltámadás
7. a szeplőtelen fogantatás
8. a tízparancsolat (erkölcs)
9. a lélek halhatatlansága
10. isten mindenhatósága
11. isten erkölcsi jósága
12. a szentháromság

Lsz. vegyétek komolyan. Lehet hozzátenni.

Üdv, Oisin

Pennie: No látod, így tagadja meg valaki a saját szavait...

Penngaladiel írta: És igen, az is igaz, hogy bizonyos dolgokkal nem bírtam megbírkózni annak idején, és menedékre volt szükségem... Ezt a biztonságot nem cserélném el soha semmire.

Gandalf: Egyetértek. Észérveket és interszubjektív élményeket el tudok fogadni, de "exkluzív" szubjektív élményeket nem!

Morgana: Én nem akarok másokat akaratuk ellenére boldogítani, de az nagyon tud zavarni, ha valahol egy túlságosan egyoldalú álláspontot látok eluralkodni. Ilyenkor ellenállhatatlan késztetést érzek egy erőteljes ellenvélemény kifejtésére, hogy helyrebillentsem az egyensúlyt. Ez van, ez egy olyan tulajdonság, ami fölött még nem uralkodom teljes mértékben. A személyeskedéssel kapcsolatban igazad van, bár úgy érzem, nem teljesen igazságos, hogy egyáltalán nem teszel különbséget a 2 "nagyfiú" között. Persze értem a szempontjaidat, moderátorként el kell kerülnöd bármiféle állásfoglalásnak a látszatát is.

Üdv, Oisin

Oisin,

csak azért szóltam bele a vitába, mert úgy éreztem figyelmen kívül hagysz egy fontos dolgot, amit már a beszélgetésünk során is hangsúlyoztam.

Minden hibája és sutasága ellenére, távolságtartásom és 'eretnekségem' mellett, még mindig a kereszténységben találom meg azt az erőt, amiben válaszokat kereshetek a létezésem titkára.

És igen, van egy ilyen irány, de annak a célja nem az, hogy eltöröljük a személyes-isten képét! Talán akkor nem voltam elég világos. Arról van szó, hogy nagyon sokáig úgy 'kormányozták' a hívőket, mint ahogy az a világi életben is történt: megfélemlítéssel. Az állati szinten élő középkori parasztnak előadták a tüzes-kénes pokolról és a mindig-jóllaksz-és-szé-és-jó-lesz mennyországról szóló történeteket. A szerencsétlennek, a saját szellemi szintjén (amire sorvasztották v.sorvadt - más téma), ez elég is volt.
De, amit az őskeresztények tudtak és a történelmi események hozadékával feleésbe merült, hogy ezek elvont, nem szó szerinti fogalmak. Allegóriák, példák. Hogy nem csinálták jól, az egy másik dolog.
Most, ezzel kapcsolatban is, az Istentől kapott szabad akaratot akarják visszaadni az embereknek.
Nem azért kell jónak vagy rossznak lenni, mert piros meg fekete pont jár érte. Hanem mert ez lényünkből fakadó késztetés!
Élsz és megtapasztalod a saját és a körülötted lévő világ létezését. Ekkor döntesz: Isten mellett vagy Őt elhagyva. Mindkettőhöz jogod van.

A személyes Isten pedig úgy oldódik fel, hogy ahogyan rácsodálkozol a Létezésre, mindenben megérezheted.
Tudom, panteizmus, de az talán nem is olyan nagy baj, ha a kereszténység tapasztalatai összetalálkoznak másokéval. Akkor valami mégis van...

Egyébként nem értem azt, miért kell manapság annyiszor nekimenni a vallásoknak - különös kegyben részesítve a kereszténységet... Beszéljünk a hinduizmusról! Mindig megborzongat a 'karma' és nem tudom megérteni, aki ebben hinni tud. De elfogadom, egészen más okokból.
(Pedig a hinduk nem engedik ápolni a szegényeiket és a betegeiket - a nyugat nagy pozitív harcai közé tartozott, hogy ma mégis sikerül - azon az alapon, hogy akkor nem teljesedik be a karmája és nem oldódik fel a büntetése... Ezen miért nem akad ki ilyen viták során soha senki?)

És miért akarunk másokat feltétlenül akartuk ellenére boldogítani? (Ajánló: Ibsen - A vadkacsa) Mindenki a saját útját követi. Ha nem jó neki, változtat. Hagyjuk már rá!

Bocs, de annyit vitatkoztam már ilyen dolgokon, hogy kezdek belefáradni.
Úgyhogy mély tisztelettel, de szeretném elhagyni ezt a topicot.

Igazából csak moderátorként néztem be ide...
és ez most ilyen minőségben mindenkinek szól:

Ne személyeskedjük el a vitáinkat! Főleg a két nagyfiú ne! Néhány hozzászólással alább szabályos sértéseket vágtatok - érvek hiányában - egymás fejéhez... Ennél Ti többek vagytok!

Oisin írta: Szerintetek mik azok az alapelemek, amik ennek a vallásnak a "magjához" tartoznak, amiket ha elvetünk, akkor már nem beszélhetünk kereszténységről?

Részemről örömmel üdvözlöm az új témát, izgalmas kérdés... :itscool:

A válaszom rá szerintem nem lesz nagyon meglepő, a Szentháromságra gondolok, mint a kereszténység "magjára". Talán ezt igazolja a legáltalánosabb és legjellegzetesebb keresztényi gesztus, a keresztvetés is... Azon kívül a különböző felekezetek hitvallása ("Hiszek egy Istenben," stb. ) is ezt taglalja bővebben.

Ez az egy szó tulajdonképpen magában foglalja azt, hogy Isten a mi Mennyei Atyánk, ő teremtette a Mennyet és a Földet (igen, ebben a sorrendben), mindezek előtt már tőle született a Fiú is, ahogy János evangéliumának legelején egyszerűnek hangzó, mégis mélyértelmű szavakban szerepel: "Kezdetben volt az Ige, és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige; Ő volt kezdetben Istennél. Minden általa lett, és nélküle semmi sem lett, ami lett... Isten pedig úgy szerette a világot - már itt jelen van az a bizonyos szó, hogy Szeretet! -, hogy egyszülött fiát adta érte: Jézust... És az Ige testté lőn, és miköztünk lakozék." Vagyis megtestesült a Szentlélek ereje által - Mária beleegyezésére - és emberré lett, megszületett Betlehemben Augusztus császár népszámlálása idején, majd Názáretben élt, és három évvel halála előtt a pusztába ment, ahol 40 napos böjt után legyőzte a kísértést, megkeresztelkedett, leszállt rá a Szentlélek, és onnantól kezdve amerre járt hírdette az Örömhírt: Közel a Mennyek Országa. Aztán Jeruzsálemben az Olajfák hegyén vállalta a kereszthalált, amellyel megváltotta az Emberiséget bűneinktől. Másnap reggel elfogták, a Passióban leírtak szerint meghalt a kereszten a Zsidó Húsvét előtti napon, ám másfél nap múlva (harmadnapra) feltámadt, többször megjelent tanítványainak, majd szemük láttára felment a Mennybe, ám Pünküsdkor elküldte a Szentlelket az Apostolainak, akik attól fogva hírdetni kezdték mindazt, ami történt, és innentől fogva beszélhetünk keresztény vallásról.
Élete során mindent beteljesített, amit az Ószövetség a megígért Messiásról írt, de ő ki is teljesítette a Törvényt. Az Utolsó Napon pedig újra eljön, és Ítéletet hoz - a Jóknak és a Rosszaknak.

Talán röviden ennyi lenne, bocsássatok meg, ha túl sokat, vagy talán túl keveset írtam le, a lényeg a Szentháromság akart lenni - ebben amennyire én tudom, minden keresztény egyetérthet.

Oisin írta: Ami a konkrét kérdést illeti, erre most tényleg csak nagyon röviden reagálok: 1) az esetek egy részében az emberek saját maguk is tisztában vannak azzal, hogy a félelem motiválja őket és ezt ki is mondják. Ld. pl. Pennie és Ringbearer hozzászólásait.

TESSÉK????????? Engem nem a félelem motivál, ilyet nem írtam, ezt csak beleképzelted.... No látod, így beszélünk el egymás mellett...

Szerintem is váltsunk témát. Már csak azért is mert már nem sok újat tudok hozzátenni mindahhoz, amit elmondtam. Morgana hozzászólása kapcsán jött elő, hogy meddig tekinthető kereszténységnek a kereszténység? Szerintetek mik azok az alapelemek, amik ennek a vallásnak a "magjához" tartoznak, amiket ha elvetünk, akkor már nem beszélhetünk kereszténységről?

Üdv, Oisin

Rabyn írta: Nekem viszont senki se válaszolt, hogy ti mit gondoltok/mit tudtok a krisna hívőkről? Mert én elég keveset tudok róluk, de azt tudom, hogy általában csak a saját közösségükből választanak társat, csak akkor szeretkeznek ha gyereket akarnak és nem esznek húst. Minden nagggyon megfőznek (példa erre a szigeten ingyen osztott kaja ami annyira meg volt főzve, hogy nem tudtam eldönteni, melyik része a paradicsom/paprika és melyik része a tarhonya de azért finom volt).
Szóval ti mit gondoltok erről a vallásról? Szerintem ez inkább olyan téma amin úgy lehet vitatkozni, hogy közben senkinek a lelkébe nem mászkálunk bele.

(a másik ilyen ami érdekelne az a Wicca vallás)

Na üdv

bocsáss meg, Rabyn

Azt gondolom, hogy ez egy nagyon szép és tisztességes vallás, a védikus kultúrán alapszik. Konkrétan mi érdekelne belőle? Nagy vonalakban, és pongyolán fogalmazva: Krisnát tisztelik, az erőszakmenetsséget hirdetik, minden téren, ezért nem esznek semmiféle húst. A főzés meditáció, és a szellem, ill. lélek tisztán maradása miatt szeretkeznek csak akkor, ha gyermeket szeretnének. Jógáznak, próbálnak a természettel harmóniában élni. nagyjából ennyit az életmódjukról. Azt, hogy miért így cselekszenek, magyarán a tanokat, hoszzabban kéne fejtegetnem, (nem is vagyok valami nagy szakértő), meg most nem vagyok elég összeszedett hozzá, ha más írna, örülnék, de ha nem, akkor összeszedegetem a dolgokat.




Bocsánat,

Sil írta: Figyelem egy ideje ezt a vitát, és látom, hiába papoltam nektek a toleranciáról meg a szemüvegekről...

Azért én remélem, nem hiába... Legalábbis én még emlékszem a szavaidra, és nemrég igyekeztem itt a magam megfogalmazásában feléleszteni őket... ha számodra úgy tűnt, intoleráns vagyok "a másik oldal" iránt, kérlek, nézd el nekem, hogy szemüveges vagyok "" , mindenesetre számomra furának tűnik az az indoklás, hogy azért nem figyelek oda a másik mondanivalójára, mert nem tudom kívülről látni a vallásomat. 8O Hiszen odafigyelek én, legalábbis igyekszem, hiszen új dolgokat tudhatok meg... De szerinted ebben megakadályozna az, hogy a vallásomat nem tudom kívülről látni...? *Estel szomorú lenne, ha ez igaz lenne*

Tudom, hogy vannak. De ha nem kezdjük el szajkózni, hogy EEEEZ milyen kretén mert ebben hisz az milyen szerencsétlen mert nem hisz benne. Akkor szerintem nem fogunk vele senkit se megbántani. Engem tényleg érdekelne mit gondoltok magáról a két vallásról. Illetve mit tudtok róluk! Nem az érdekel, hogy "jaj milyen szerencsétlen ember aki ebbe meg ebbe a vallásba menekül" hanem magáról a vallásról kialakított képetek, illetve tudásotok! Mert én pl a Wicca vallásról nagyon keveset tudok, de érdekelne!

Rabyn írta: Szerintem ez inkább olyan téma amin úgy lehet vitatkozni, hogy közben senkinek a lelkébe nem mászkálunk bele.

Kivéve ha vannak közöttünk Krisna vagy Wicca hívők. (Vannak.)

Üdv, Oisin

Morgana,

Éppen Te mondtad el nekem, hogy létezik egy "új álláspont" a katolikus egyházon belül, ami a szereteten kívül minden mást lényegtelennek tart, nem ragaszkodik még a személyes isten / a túlvilági jutalom és büntetés elképzeléséhez sem, de ez belátható időn belül nem lesz kanonizálható, mert a hívők tömege ezt nem tudná megemészteni. Erre azt válaszoltam, hogy ha ezeket az elemeket "kivesszük" a kereszténységből, akkor az már nem kereszténység, hanem egy új vallás. Erről beszélgettünk még egy kicsit, és a végén arra jutottunk, hogy egyetértettél. Nem emlékszel?

Elmagyaráztam azt is, hogy nem arról van szó, hogy az inkvizíció vagy a keresztes háborúk vagy bármi ilyesmi alapján ítélem meg a kereszténységet - bár azokat sem lehet teljesen figyelmen kívül hagyni - de vannak a kereszténységnek olyan invariáns alapelemei, amik nélkül nem kereszténység a kereszténység, és amiket ezektől függetlenül sem tudok elfogadni. Pld. a fent említettek. Nem emlékszel?

Abban pedig nincs igazad, hogy egy eszmerendszer nem felelős egyáltalán a hívei által a nevében elkövetett bűnökért. Akkor a fasizmus sem felelős az áldozatok millióiért, és egy neonáci "tiszta lappal" indulhat?

Miért állítasz be úgy, mintha hamisan hivatkoztam volna a véleményedre? Tényleg ezt gondolod?

Üdv, Oisin

Nekem viszont senki se válaszolt, hogy ti mit gondoltok/mit tudtok a krisna hívőkről? Mert én elég keveset tudok róluk, de azt tudom, hogy általában csak a saját közösségükből választanak társat, csak akkor szeretkeznek ha gyereket akarnak és nem esznek húst. Minden nagggyon megfőznek (példa erre a szigeten ingyen osztott kaja ami annyira meg volt főzve, hogy nem tudtam eldönteni, melyik része a paradicsom/paprika és melyik része a tarhonya de azért finom volt).
Szóval ti mit gondoltok erről a vallásról? Szerintem ez inkább olyan téma amin úgy lehet vitatkozni, hogy közben senkinek a lelkébe nem mászkálunk bele.

(a másik ilyen ami érdekelne az a Wicca vallás)

Na üdv

Ezért írtam nemrég: figyelhetnénk jobban a másik mondanivalójára... Én itt a topicban olvasgatva megismerhettem pl. Oisinnek hála a fenomenológia és Nietzsche által képviselt álláspontokat a kereszténységről, és bővítettem az ismereteimet. Oisin valószínűleg nem bővítette a kereszténységgel kapcsolatos ismereteit, vagy ha igen, csak korlátozott mértékben, mivel továbbra is ragaszkodik ahhoz, amit már régóta tud vagy tudni vél. Mivel amúgyis a szakdogáját írja, talán elnézhetjük ezt neki... Annyit mondhatok, akinek megnyilvánult már tapasztalat szintjén Isten, az nem ítéli többé realitás helyébe emelt fikciónak, vagy nem mindenki számára hozzáférhető tapasztalásnak. Ugyanígy, ha olvasta már az Evangéliumot hittel, nem cimkézi félelemre apelláló dokumentumnak. És ha valóban keresztényi életet él, akkor a kereszténységet sem nevezi többé félelemre épülő vallásnak. Ennyit mondhatok az én ismereteim alapján.

Nem akartam beleszólni a vitába, de hivatkoztak a véleményemre és emellett nem akarok szó nélkül elmenni.

A kereszténységet, mint minden vallást, a kezdeteket leszámítva - emberek építették. Emberek a tagjai. Esendők, bűnösek. Bizonyos esetekben kifejezetten rosszindulatúak. Viszont az egyén hibáját nem írhatod a közösség számlájához!
A történelemtudománynak megvan az a rossz szokása, hogy a negatív hatású eseményekkel bővebben foglalkozik, mint az 'áldásos' tevékenységekkel. És mi emberek is hajlamosabbak vagyunk a rosszat megjegyezni. De, kérdem én, ki jegyzi meg azoknak a millióknak a nevét, akik meggyőződésben és sokan valóban megtapasztalt valóságként élték meg a hitüket és a kereszténység tanításait???
A kereszténység történetében szémtalan bűntett, értelmezés, dogma van, amiért valóban felelőssé lehet tenni az embereket, akik azt elkövették és nem az eszmerendszert/vallást/hitet.

Ráadásul, ha megvizsgáljuk a 'bűnök' (legyen az inkvizíció vagy szellemi/lelki megnyomorítás) történelmi, társadalmi hátterét, beláthatjuk, hogy legtöbbször bizony alkalmazkodtak a kor követleményeihez, elvárásaihoz, illetve magához a világnézethez.
De ha közvetlen forrásokból olvasod a nagy teológusok írásait, a számtalan eltérés mellett (mely szól a kornak és beszél a személyről is), megtalálhatsz egy közös esszenciát, amely nem változott, és ezek örök emberi értékek, amelyeknek több közük van a morálhoz, mint a korok szerint aktuálisan változó erkölcshöz.

Ezek a szeretet, és igen, a tolerancia. Hallgass végig! Vagy nem is, vedd a szamáriai asszony történetét vagy az irgalmas szamaritánusét. Bár az egyik megtörtént (hisszük ezt többen), a másik viszont példabeszéd, egyről szólnak, a Jézus-i tanítás mérhetetlen türelméről. Nem elzár, hanem éppen, megnyitja az utat más vallású, más néphez tartozó emberek előtt.
Az egy másik kérdés, hogy többször megtörtént, hogy az egyház vezetői (emberek) valamely politikai-hatalmi cél érdekében torzítottak a tanításon.
De ezt a kor(ami megengedte ezt) és az illető számlájára kell írni. Mert az a pap vagy bíboros volt gyenge és hiteltelen, nem pedig a keresztény hit és eszmerendszer.

Végezetül pedig csak hálát adhatunk, hogy olyan korban élünk és gondolkodunk, amely szabadságot ad ahhoz, hogy az egyén - tiszteletben tartva - járhatja a maga útját.
Ha még találkozol visszatetsző prédikációval vagy számodra elmaradott, befolyásolt gondolkodással, akkor az egyént és a vallást külön vizsgáld.
Mert senki nem mehet el olyan tények mellett, mint az ökumenizmus, vagy az, hogy a pápa bocsánatot kért az elkövetett bűnökért valamennyi nép és vallás képviselőitől. Emellett pedig folymatosan pezseg és újul a kereszténység. Fiatalok közösségei találhatod meg, akik között kétkezi munkástól különböző egyetemistákig bárkit megtalálhatsz. Olyan emberek ezek, akikre már nem mondhatod, hogy megfélemlítés, megszokás stb. miatt maradtak a kereszténységben.
A mi korunk szülöttei, szabadon megtapasztalhattak bármit, a spriritiumustól, a keleti filozófiákon át, a modern okkultizmusig.
És ők tapasztaltak, döntöttek.
És keresztények.


Röviden ennyi.

Gandalf,

Azt nem mondtam, hogy nincsenek kivételek, vagy hogy a kereszténységben keresve sem találunk semmiféle pozítívumot. Vannak, csak éppen nem ez a jellemző. A valóság persze nem fekete-fehér. De a püspöklila akkor sem egy világos szín.

Üdv, Oisin

Finwe,

A kérdéseid elgondolkodtatóak, de csak röviden válaszolok, mert a szakdolimtól veszem el az időt azzal, hogy most veletek vitatkozom.


Az általad olvasásra ajánlott Schelling tanulmány bevezetőjében olvastam arról, hogy az említett szerző mennyire megrettent attól a sejtésétől, hogy az ész nem mindenható, és hogy ez állítólag kései munkáiban igencsak érezhető. Sőt egy helyen ezt írja: "minden élet és létezés igazi alapanyaga éppen a rettenettel teli". Vajon gyenge volt ő emiatt?

Igen. A világ felfoghatatlan nagysága és változékonysága által az elménkhez intézett kihívásra alapvetően kétféle válasz adható, attól függően, hogy miként értelmezzük a kihívást jelentő nagyságot és változékonyságot, azaz milyen perspektívából tekintünk rá. Az egyik lehetőség: olyan tényként fogjuk fel, ami megnehezíti számunkra a világ felfogását, és ezt a terhet vagy kelletlenül cipeljük, vagy megfutamodunk előle. A másik lehetőség: olyan tényként fogjuk fel, ami biztosítja számunkra, hogy mindig találunk új kihívást amivel megbirkózhatunk, új "területet" amit "meghódíthatunk" új "ellenfelet" akit "legyőzhetünk", és örömmel vágunk bele az erőpróbába. Erre vágytak a noldák is, ezért hagyták faképnél a Valákat és Valinort. Ez a mítosz (egyik) rejtett értelme. Schellinget különben nem azért ajánlottam, mert Én különösen kedvelem, hanem azért, mert tudtam, hogy Neked tetszeni fog és jobb vitapartnerré, erősebb ellenféllé válsz tőle.


Továbbá milyen alapon és jogon ítéled meg bármely hívő, vagy bárki félelmét? Honnan tudod, hogy milyen nemű, milyen mélyről jövő félelem vezet bárkit, Téged is akár. Na szóval, hogy látja ezt egy fenomenológus? Már ha nem dogmatikus.

Először is válasszuk szét, mi tartozik a fenomenológiához és mi nem. A fenomenológia egy módszer, az észlelhető jelenségek vizsgálata. Abból az alapelvből indul ki, hogy nem teszünk olyan kijelentéseket, amiket a mindenki számára hozzáférhető tapasztalat nem igazol. Ilyen kijelentés pld., hogy a tudattól függetlenül létezik egy objektív anyagi világ, és az is, hogy a világtól függetlenül létezik egy szellemi szubjektum. Ilyenek a tapasztalatban nem adódnak, csak a tudat által észlelt világ, és a világot észlelő tudat az, amit képesek vagyunk megtapasztalni. Mivel a tapasztalat állandóan új gondolatok megfogalmazására és a már megfogalmazott gondolatok felülvizsgálatára késztet, egyetlen gondolatot sem tarthatunk végérvényesen igaznak. A fenomenológia semmit sem mond a kereszténységről. Nietzsche filozófiájának a lényege a metafizikai hagyománynak és a kereszténységnek az örökérvényű igazságok lehetőségének tagadására épített kritikája. Nietzsche nem alapozza meg igazán jól ezt a tagadást, de belőle kiindulva felépít egy hagyománykritikát. A két filozófiai "irányzat" így kapcsolható össze: a fenomenológia adja az alapot, Nietzsche pedig az építményt. Ezt korábban nem nagyon kapcsolták így össze, ez az én "specialitásom".

Ami a konkrét kérdést illeti, erre most tényleg csak nagyon röviden reagálok: 1) az esetek egy részében az emberek saját maguk is tisztában vannak azzal, hogy a félelem motiválja őket és ezt ki is mondják. Ld. pl. Pennie és Ringbearer hozzászólásait. 2) az esetek egy részében a nyelvi és nem-nyelvi jelekből ez egyértelműen kiolvasható (észlelhető). 3) a Bibliából, leginkább az Evangéliumokból és az Apostoli levelekből egyértelműen kiolvasható, hogy az író az olvasók félelmére apellál. Nietzsche eléggé részletesen kifejti ezt, hadd ne ismételjem. Ha érdekel, lsz. olvasd el az eredetit. Természetesen nem lehetséges, de valójában nem is szükséges, hogy megismerjük minden egyes hívő félelmét ahhoz, hogy kellő bizonyossággal kijelentsük: a kereszténység az emberek félelmére (is) apellál. Ugyanez a helyzet pld. a politikai demagógiával: nem kell egyenként megvizsgálnunk az összes hallgató érzelmi állapotát ahhoz, hogy meg tudjuk állapítani, milyen érzelmekre "játszik rá" a szónok.


A "miszticizmus önmagában" egyébként nekem nem mond semmit, amögött is ott rejtőzhet valami félelem. Milyen alapon választod ezt is el?.

Ezt mondtam én is. Hogy milyen alapon választom el? Egyrészt ld. fent, másrészt ld. amit Namarie-nek írtam a valóság és a fikció megkülönböztetéséről.


Mivel a Nietzschét igazán értők valszeg elég kevesen vannak, ezért azt javaslom, hogy ne foglalkozzunk az ő marginális véleményükkel. Vajon nem analóg e ez az állítás a Te korábbi állításoddal, miszerint a kereszténység megítélésében ne a kevesek álláspontját vegyük figyelembe?

Jó a próbálkozás, de nem. Egy véleményt ugyanis nem egyszerűen csak a vele azonosulók száma alapján tekintünk marginálisnak. Van egy ún. mainstream értelmezés, "hivatalos" álláspont és a marginalitást az ettől való távolság határozza meg. A kereszténységgel kapcsolatban ez kb. a legbefolyásosabb felekezetek papjai véleményének a közös része, Nietzschével kapcsolatban pedig kb. a Nietzschével behatóbban foglalkozó filozófusok, filozófiatörténészek véleményének a közös része.


Ha Nietzschét nem értőkről beszélsz, akkor miért ne beszélhetnénk a Bibliát nem értőkről, akik minden rosszat behoztak a kereszténységbe. Miért ne lehetne keresztény értékrendről beszélni?

Tényleg, miért ne? Mondtam én, hogy nem lehet? Lehet, csak ez nem fogja megvédeni a kereszténységet a Nietzschei kritikától, mert az pontosan a kereszténység magva, az ún. mainstream értelmezés ellen irányul. (Nietzsche pld. kifejezetten szimpatizál a reneszánsz pápákkal.)

Üdv, Oisin

Namarie,

Szeretném, ha a személyeskedést be tudnánk fejezni, mert 1) sértődés lesz a vége, 2) offtopic, 3) a kevés szabadidőmet nem akarom erre pazarolni. Szeretnék még utoljára néhány dolgot letisztázni, és mostantól nem reagálok a személyeskedő megjegyzésekre. Remélem, megértitek. Tehát: még egyszer hangsúlyozom, az volt a célom, hogy az itt túlnyomó többségbe került keresztény állásponttal szemben bemutassak egy ellentétes álláspontot. Ez megtörtént. Nietzsche álláspontját választottam, ami egy provokatív álláspont, de én nagyjából egyetértek vele. Te nem értesz egyet vele, és soha nem is fogsz, ez eddig OK. Három dolgot tehetsz: 1) vitatkozol az állásponttal (OK), 2) nem vitatkozol vele, elfogadod, mint egy létező, de számodra elfogadhatatlan álláspontot (OK), 3) hallani sem akarsz róla, hogy létezik ilyen álláspont, és megpróbálod elhallgattatni azt, aki képviseli (NEM OK). Te és Lamorak ezt csináljátok.

Eredetileg Telcontarral ketten azért kezdeményeztük ezt a topicot, hogy a vallással kapcsolatos vitáknak legyen egy topicja, és az ezzel elkerülhetetlenül együttjáró flame-ezés ne a Tolkienes topicokat "gazdagítsa". Ha a nagy többség azt akarja, hogy ebben a topicban ne jelenjen meg a kereszténységnek ellentmondó álláspont, én többet nem írok ebbe a topicba, nem gond, csak arra kérlek, hogy a félreértések elkerülése végett nevezzétek át a topicot "Keresztény bibliakör"-re, vagy valami hasonlóra! Egy általános vallási vita-topicban szerintem nem megengedhető bármilyen vallás védelme a kritikától, még a stílusra való hivatkozással sem! Mellesleg olvassatok kicsit vissza nézzétek meg, milyen stílusban ugrottatok neki Elfnek, vagy milyen stíluban szólt be nekem Lamorak, és vegyétek észre, hogy én még egészen kulturált stílusban vitatkozom.

Végül, Rabyn írta, hogy a vallások közötti ellentétek igazából csak az elmélet szintjén élesek, a gyakorlatban a különböző vallásúak általában jól megvannak egymással. Valójában nekem is sok keresztény barátom-barátnőm van, és nem tudom ugyan felfogni, hogy hihetnek ebben a vallásban, de attól még nem ugrom a torkuknak, és éjszakánként az íjammal nem vadászom keresztényekre az utcákon. Valójában tehát kereszténység-ellenes vagyok, nem pedig keresztény-ellenes, ami óriási különbség.


Ha álomvilág az, ami nem észlelhető, mi van az egész szellemtörténettel? a kultúrával? bizonyos láthatatlan, de mégis működő, és megnyilvánuló dolgokkal?

Ha valami a tapasztalatban valóban megnyilvánul, méghozzá valamilyen mindenki számára hozzáférhető, tehát ellenőrizhető tapasztalatban (a misztikus tapasztalatok nagy része sajnos nem ilyen), az észlelhető. Ami nem, az fikció. De az, hogy valami fikció, önmagában még nem ellenvetés azzal a valamivel szemben. Szükség van fikcióra, soha nem volt még akkora szükség a mesére, mint manapság, arra viszont nincs szükség, hogy a fikciót tartsuk valóságnak és a valóságot tartsuk fikciónak, és emiatt hamis életet éljünk. Én legalábbis így gondolom.


Egy porszem, egy semmi, akit az első szél elfújhat.....és csodálatos élmény volt.

Nekem is volt részem ebben az élményben, mégse lettem keresztény. A rácsodálkozás a világ nagyságára, bonyolultságára, szépségére nem a keresztények kiváltsága. Ez egy olyan tapasztalat, ami mindenki számára hozzáférhető. De az, hogy ennek a világnak a határain túl valahol ott ül egy mindentudó és mindenható Valaki, aki ezt a világot teremtette és irányítja, ez már nem a mindenki számára hozzáférhető tapasztalatban adódik, ez egy világmagyarázó fikció. Amivel nincs baj egészen addig, amig hozzá nem teszik, hogy - és ez a Valaki azt akarja, hogy így és így élj, akkor is ha az nem jó neked, azért, hogy majd kárpótlást kapj érte egy másik (fiktív) világban, és ha nem teszed, akkor egy örökkévalóságig fogsz szenvedni egy megint másik (szintén fiktív) világban. Szerintem ez nonszensz.

Üdv, Oisin

Most hétfőn volt egy órám, egy idős, és szerintem bölcs paptanár tartotta.Volt szó a Biblia értelmezésésről is, és mondott valamit, ami szvsz eléggé elgondolkodtató:
A Bibliában szerepel a következő mondat:

" Boldogok a lelki szegények, mert övék a mennyek országa".

Na, most ezt értelmezték úgy, hogy aki szegény, annak jó van az, maradjon is úgy, ne lázadozzon, ha a földesúr, gyáros stb. kihasználja és megnyomorítja. Értelmezték úgy is, hogy akkor a Biblia csak arra jó, hogy egy vékony uralkodó réteg minden gazságát legitimálja.

Van egy következő értelmezés is, ami szvsz sokkal közelebb állhat ahhoz, amit Jézus gondolt. /Nem tudom, ő mit gondolt, de ha a szeretet tanította, akkor amit most fogok írni, az közelít a szeretethez/.

NEM szociológiai értelemben vett szegénységről, és NEM együgyűségről van szó, hanem a következőről: teljesen mindegy, valaki gazdag- e vagy sem, Isten a leggazdagabb szeretetben. Az ember mintegy koldulja tőle a szeretetet, de nem abban az értelemben, hogy csúszik mászik előtte, hanem abban, hogy belátja mennyivel kevesebb szeretetet van az emberben az istenséghez képest. Erre lett példának felhozva a farizeus és a vámszedő példázata a Bibliából. A farizeus szociológiai értelemben szegény volt, a vámos gazdag. A farizeus azon imádkozott, hogy ő nehogy olyan legyen, mint a vámszedő, aki szerinte bűnös és gonosz, mindeközben a vámos teljesen magában belátta, hogy ő bűnöket követet el, és kérte Istent, vigye őt a helyes útra.

Aki lelki értelemben szegény volt, az a vámos, de ugyanakkor sokkal gazdagabb is, mint a farizeus.

(ha valamit rosszul mondtam, az az én hibám, nem a tanáré. Pennie, az idézetek helyét így fejből nem tudom....meg ha valamit Te vagy valaki másképp láttok, írjátok le.)

Oisin:

Tegyük fel, hogy teszek egy javaslatot: mivel a Nietzschét igazán értők valszeg elég kevesen vannak, ezért azt javaslom, hogy ne foglalkozzunk az ő marginális vélemyényükkel.
Vajon nem analóg e ez az állítás a Te korábbi állításoddal, miszerint a kereszténység megítélésében ne a kevesek álláspontját vegyük figyelembe. Ha Nietzschét nem értőkről beszélsz, akkor miért ne beszélhetnénk a Bibliát nem értőkről, akik minden rosszat behoztak a kereszténységbe. Miért ne lehetne keresztény értékrendről beszélni?

Oisin, a toleranciához: ne feledjük, hogy aki miatt ide írhatunk /értsd: Tolkien/ maga is katolikus volt...tartsuk őt is tiszteletben.

Oisin írta:

Ringbearer: Akit a félelem tesz hivővé, az gyenge, az nem képes megbirkózni az élet alaptényeivel. Számára a hit: menedék a valóság elöl. Akit valamilyen erőteljes misztikus tapasztalat tesz hívővé, arra ez nem áll, hacsak nem éppen a félelem váltotta ki belőle a misztikus tapasztalatot, ami nagyon is lehetséges.

Oisin:
Mit értesz félelem alatt?
Az általad olvasásra ajánlott Schelling tanulmány bevezetőjében olvastam arról, hogy az említett szerző mennyire megrettent attól a sejtésétől, hogy az ész nem mindenható, és hogy ez állítólag kései munkáiban igencsak érezhető. Sőt egy helyen ezt írja: "minden élet és létezés igazi alapanyaga éppen a rettenettel teli". Vajon gyenge volt ő emiatt?
Továbbá milyen alapon és jogon ítéled meg bármely hívő, vagy bárki félelmét? Honnan tudod, hogy milyen nemű, milyen mélyről jövő félelem vezet bárkit, Téged is akár. Engem az érdekelne, hogy egy fenomenológus (itt persze konkrátan Rád gondolok) hogyan látja és közelíti meg a félelmet, s mennyire meri egy a saját nézeteit, álláspontját mindenkori tapasztalatai alapján folytonosan felülvizsgáló elme megkülönböztetni és különválasztani tetteink mozgatórugójában a félelmet minden mástól, olyan bizonyossággal, hogy némely embertársait virtuálisan kilökje az életre képes erősek köréből a gyenge, életre képtelen vagy kevésbé képesekébe -ezzel együtt elméletét kiemelve a folytonos rákérdezésből álló tudományos vizsgálódások köréből az ítéletek körébe (hozzáteszem, hogy Te most itt hívőkröl, azaz igaz hívőkről beszéltél, akiket valszeg nem pusztán önmaguk féltése vezet, hanem tán szeretteik féltése a haláltól vagy a szenvedéstől. A "miszticizmus önmagában" egyébként nekem nem mond semmit, amögött is ott rejtőzhet valami félelem. Milyen alapon választod ezt is el?).
Na szóval, hogy látja ezt egy fenomenológus? Már ha nem dogmatikus

Oisin: ha álomvilág az, ami nem észlelhető, mi van az egész szellemtörténettel? a kultúrával? bizonyos láthatatlan, de mégis működő, és megnyilvánuló dolgokkal? Amúgy ne haragudj, de nagyjából egyetértek Pennie - vel abban, hogy nem sokat tudsz a kereszténységről. Légyszíves olvasd figyelmesen a Bibliát, és ha lehet, nem Nietzsche szemüvegén keresztül, és ne abból a tapasztalatból kiindulva, hogy egyes hívek hogyan viselkednek.

A másik: én sem vagyok tag, de ha az MTT - hez kötődő fórumra írsz, légyszíves válogasd meg a szavaidat, mert ha ide írsz, az azt jelenti, hogy elfogadod eme szervezet alapelveit.

Én nem vagyok felkezetfüggő, de amit az ide író keresztény hitűekkel művelsz, kezd csücskössé válni. Jó lenne, ha tisztába lennél vele, hogy igenis vannak keresztény hívők, akik tudják, hogy felekezetük egyes tagja kiforgatt(j)ák a tanokat. De ezért, gondolom, belátod ép ésszel, hogy nem azok a feleősek, akik nem tették ezt. Gadamerrel szólva: a könyveknek megvan a maguk sorsa.

Egyetértek Lamorakkal abban, hogy a kereszténység sokat tett a világ fejlődéséhez hozzá. /jó, negatív dolgai is voltak/Gondolj csak a Pietára, a betegápoló rendekre, amik a mai napig tevékenykednek, Bach zenéjére, Dante Isteni színjátékára és sorolhatnám.

Figyelmeztetnélek arra, hogy aki hívő, az nem hülye, nem gyengelméjű bolond, aki ködképek közt él. A gyengeségről meg annyit, hogy ezzel ne nagyon vagdalkozz, mert sose tudhatod, mit élt át a másik, amibe te esetleg beleroppantál volna, még akkor is, ha történetesen hívő vagy. Nem tudom, élted- e meg magad irózatosan gyengének. Én igen, de nagyon jó volt, mert beláttam, hogy mennyire kicsi és emmi is vagyok akár a Világegyetemhez , akár Istenhez mérve. Egy porszem, egy semmi, akit az első szél elfújhat.....és csodálatos élmény volt.

elf írta:

Ery írta: elf: Némi ellentmondást vélek felfedezni szavaid közül.
Pálnak nem hiszel, mert nem voltál ott, Kundun históriáját pedig elhiszed, holott megintcsak nem voltál ott, s semmivel sem jobban igazolt esemény a másiknál.

Kezdjük ott, hogy szerintem Pál és Kundun két eléggé különböző világ. Nem igazán tudnám rászánni magam arra, hogy öszehasonlítsam őket...
Egyébként meg csak azt tudom ismételni, amit már elmondtam

És inkább hiszel a reinkarnációban, mint a véletlenben... nos, Occam feni a borotváját.

Egészséges-e az, aki akkor érzi magát valakinek, ha szapulhatja mások életét?

Penniet idézve, de mindenkihez szólva: Én nem hiszem, hogy itt egymás szapulásáról lenne szó. Vagyunk ennyien, van ennyiféle véleményünk, és ütköztetjük őket. A hasonló véleményűek könnyebben egyetértésre jutnak, és így ránézésre afféle - extrém esetben egy fős - "kiscsoportok" alakulnak ki, akik úgy tűnik, mintha támadnák egymást... pedig valójában nem. Kitűnik ez abból is, hogy a nagyobb léptékben, az egyes vallások között is látszólag állandó ellentét feszül, pedig ha a híveik "egyenként" találkoznak - érdekes módon - ritkán ugranak egymásnak amiatt, hogy a másik mit hisz. A legtöbb egyet-nem-értés oka pedig általában abban keresendő, hogy nem értjük meg, hogy a másik miről beszél, mert nem vagyunk azon ismeretek birtokában, amelyeket a másik fél addigi élete során magáévá tett, és be is épített az életszemléletébe, a szűkebb értelemben vett világképébe... Ha nem csak arra figyelnénk a másik mondanivalójából, ami a saját mondanivalónkkal ellentétben vagy összhangban áll, sokkal többet tudnánk meg a másik embertől, amivel saját ismereteinket is gyarapíthatnánk... Amit mi akarunk mondani, azt már úgyis tudjuk, amit viszont a másik akar, még nem. És kitalálni sem érdemes: hagyjuk, hogy ő mondja el! Aztán lehet folytatni az érvek ütköztetését, figyelmesen, szépen, nehogy minket olvasva is az legyen a látszat, hogy marakodunk vitatkozás helyett.

Pennie írta: Ki vezeti a buszt, amivel jársz? Ki gyártotta az autót, amit vezetsz? Ki készítette a ruhát, amit hordasz? Ki találta fel a számítógépet, amit használsz hogy írj a fórumra?

Mindezt emberek találták fel és nem egy semmiben trónoló metafizikai fikció, akit Istennek neveznek. Semmi bajom azzal ha egy ember egy másik emberhez fordul segítségért, ilyen együttműködés nélkül nem is lehetne élni, de egy metafizikai fikcióval, ne haragudj, én nem tudok együttműködni.

Üdv, Oisin