Vallás

Thaurwathiwen: ebben lehetséges, hogy igazad van, de ezt végülis egyikünk sem tudhatja, hiszen nem voltunk ott nem tudom hány évvel ezelőtt, nem láttuk, hogy Pál és a többiek léteztek-e, vagy sem. Vagy elhisszük a könyveknek, vagy nem. Nekem ennél több kell viszont. Az például bizonyíték számomra, ahogy a tibeti Kundun reinkarnálódik. Nem tudom hányan látták közületen a Kundun című filmet - érdemes megnézni, mert nagyon érdekes -, de abban elég részletesen mutatják a dolgot. A kisfiú, akiben az újjászületetett Dalai Lámát feltételezték, kiválasztotta egy csoó tárgy közül a 13. Dalai Láma személyes tárgyait. Végülis lehet, hogy véletlen volt, bár én nem hiszek a véletlenben. Ez nem olyan régen történt, ezt elhiszem például, nekem ez bizonyíték, nem száz meg ezer évekkel ezelőtt történt, amit csak könyvekből bizonyíthatunk.
Ringbearer: nem, nem halt meg még senki olyan, aki fontos lett volna nekem, viszont az egyetlen ember, akit tisztelek a világon, nagyon beteg, már csak árnyéka régi önmagának, összeomlott az élete, és ez hidd el, sokkal de sokkal szörnyűbb, mint ha meghalt volna. Jó, hogy kérdezted, mert ez is nagy hatással volt/van az életemre.
Penngaladiel: ezzel én is tisztában vagyok és egyetértek Veled.
Lamorak: én sem választottam az ateizmust, eljutottam hozzá. Nem is kellett sok idő, kb. másfél, két év alatt jutottam oda, hogy ez e legmegfelelőbb a számomra. Így most elviselhetően jól érzem magam.
Ezt a "Kicsi vagy te még ahhoz, hogy megvess" dolgot már sokan mondták nekem. De úgy gondolom, hogy 16 évesen az embernek lehetnek elképzelései, saját, önállóan megalkotott véleménye a dolgokról. És tudod, az egyik, számomra legutálatosabb tanár a suliban mégsem így látja a dolgokat. Elmondta nekem, hogy látja, hogy én a saját világomban élek, és hogy két lépéssel a többiek előtt járok - akik ezért persze teljesen ki is tagadtak... úgyhogy eléggé egyedül vagyok e ez msot nem ide tartozik, végülis csak annyiból, hogy ez is rávezetett a vallás és az iskolám megutálására -. Szóval nem tudom hogyan, de ez az ember eléggé ismer, és most nem akarok itt nagyzási mániában szenvedni, de én is érzem, hogy kicsit komolyabb dolgokkal foglalkozom már, mint a velem egykorúak.
A művészekről meg annyit, hogy akikről eddig "tanultam" irodalomból, töriből majdnem mindenkit támadott az egyház, nekem meg inkább ők jutnak eszembe.
Namarie: már leírtam privibe is, de itt is elismétlem, sajnálom, ha valakinek az jött le, hogy én itt sértegetni akarom a felhasználókat, már párszor szerintem mondtam, és nem győzöm ismételgetni, sajnálom, ha bárkit megbántottam, mert egyáltalán nem állt szándékomban. Eleve ilyen lázadó természetem van, mivel az évek során valamilyen "stratégiát" ki kellett találnom, amivel védekezek a mai - számomra - nem éppen kedvező világ ellen. Szóval sajnálom, tényleg nem akartam, hogy azt higgye bárki is, hogy ostobának és hülyeségnek tartom a véleményét, végülis most azért minek jönnék ide, ha annak tartanám, olyan véleményeket hallok eleget nap mint nap...
A tudósokról, művészekről, zenészekről annyit, hogy az utóbbi kettővel pl. semmi bajom, a zenében pl. joggal állíthatom, hogy magam is igen jártas vagyok... A tudósokat pedig nem általánosítom, mint azt már előbbi hozzászólásomban is leírtam, de azokat, akik eszméletlenül el vannak telve magukkal, azokat ki nem állhatom...
Remélem igazad van abban, hogy találkozok majd olyanokkal is, akiknek nem a pénz a legfontosabb, és ezért mindenre képesek, még álszentságre is meg efféle szép kis dolgokra...
Ezt pedig szerintem soha nem írtam, hogy nem uralkodik semmi a világ felett. Viszont amiben én hiszek, azok a szép dolgok, mint a barátság, szerelem, és ezeknek igenis, hogy nem igazán van köze a hithe, bárki bármit is mond, mármint a kersztény meg a többi hithez. Gondolj bele, van olyan vallás, amiben nem házasodhatsz meg remeteként kell élned meg ilyenek... Ezek az érzések uralkodnak az embereken, de nem vagyunk nekik kiszolgáltatva, mint a keresztények és a többiek istenének, isteneinek. Olvasd csak át a teremtéstörténetet. Miről szól Ádám és Éva története? Mert szerintem a kiszolgáltatottságról. Sőt, ha jobban megnézzük, az egész Bilblia erről szól. Hát én nem hinném, hogy ezt kéne így isteníteni. Ezért van az, hogy - sajnálom, de - egy kicsit tényleg megvetem ezeket az embereket, mert mindenüket feláldozzák egy dologra, amivel csak kiszolgáltatják magukat. Hát én ennél sokkal magasabb szintű, nemesebb dolgokban hiszek. Olyanokan, amik maguktól jönnek elő, de tudjuk irányítani, kordában tartni, vagy ki is űzetjük. Ok, lehet, hogy ez a hittel is így van, de a kettőnek akkor sincs semmi köze egymáshoz. Ezek a szép dolgok mindenkinek adnak esélyeket, de akik rosszul "használják", érdekből meg ilyesmi, azok egy életre is megjárhatják. Én például biztos, hogy rosszul csinálok valamit... évekig próbálkoztam barátokat szerezni, de senki nem bírta sokáig a kibírhatatlan természetemet és azt, hogy senkihez se alkalmazkodok. Volt egy-két nagy szerelmem is, akikbe évekig szerelmes voltam és soha nem lehettek az enyémek, mert vagy lehetetlen volt, vagy családja volt / /, vagy foglalt volt, vagy valami. Szóval semmi ilyen téren nics szerencsém, mégsem szeretnék változtatni az életemen, mert már túl vagyok azon, hogy normális életem legyen, mint a többieknek, már évek óta zárkózottan élek, alig váltok egy-két szót valakivel, mert úgy se ért meg senki. Elfogadtam, hogy ilyen vagyok, és hogy a többiek nem fogadnak el, és ez így jól van. Itt a neten van egy-két haver, akivel megdumálom a dolgokat, de még nekik sincs megközelítőleg se fogalmuk arról, hogy milyen vagyok valójában, milyenek az érzéseim, miket gondolok a dolgokról. Ezt is most nem tudom minek írom le, úgyis az lesz, hogy vagy hülyének néz mindenki, vagy elkezd sajnálni, hogy jaj szegény, így meg úgy, vagy prédikál egy sort, hogy akkor minek hiszek ebben, ha ez nekem nem is jó igazából. Hát magam sem tudom, illetve nem tudom elmondani, így lehet, hogy jobb lett volna, ha nem is mondok semmit, mert így csak bekavartam a tisztelt olvasókat. mind1...

Oisin, ne légy már keresztényellenes...nem csak a keresztény Istent szokták keresni az emberek... és van olyan, aki nemcsakhogy Istent keresei, hanem az z élete fő célja, hogy minél jobban eleget tegyen a vallása előírásainak, lelkéből, és nem a külső körülmények kényszere miatt,, hogy magát tökéletesítve egyre közelebb kerüljön a már megtalált Istenhez, aki maga a tökéletesség.

A gyenge emberekről, amit mondasz, számomra eléggé párhuzamban állítható Nietzschével. Kérdeznék azonban tőled pár dolgot: te soha nem voltál elesett, gyenge, beteg? Kicsinek sem? Soha nem érezted azt, hogy milyen jó, ha valaki nem szigorú és rigorúzus veled, hanem egy kicsit gyengédengedékenyebb és még egy nagy disznóságot, ami miatt furdal rendesen a lélek, megbocsájt? Jézus a testen túl a lelkekket is jött gyógyítani, pont azért, hogy erős, egészséges lelkek kerülhessenek az ő országá. Nem szabad megvetni, elítélni a szegényt, a beteget, a lelki szenvedőt, hiszen az ítélet nem emberi kézben van. nekünk az a dolgunk, hogy nemcsak a hit dolgában, hanem más téren is, amennyire tudunk, segítségére legyünk. Nemcsak azért, mert mi is lehetünk betegek. / Nietzsche se volt igazán egészséges/



Szerintem Jézus nem annak örül, ha valaki beteg, hanem, ha valaki meggyógyul. Aki szeretetből jtt a világra, a világért, hogy megmentse azt, hogy örülne annak, ha valaki szenved? van- e Bibliában bárholis erről szó, hogy bármely szenvedőnek azt mondta volna, hogy örömet lelem akár én, akár aki küldött, abban, hogy szenvedsz? Ne feledd, hogy Jézus az isteni szeretet nagy képviselői közt van, az persze megint más kérdés, mit és hogyan facsartak ki a a tanaiból.

A templomba járás nem tesz kereszténnyé, mint ahogy a McDonald's-ba járás sem tesz hamburgerré.

A hasonlat sántít. 2 verzióban tehető helyre:

1: A templomba járás nem tesz istenné, mint ahogy a McDonald's-ba járás sem tesz hamburgerré. - ez igaz, de ...khmmm... nem sok újat mond.

2: A templomba járás nem tesz kereszténnyé, mint ahogy a McDonald's-ba járás sem tesz fogyasztóvá. - ez már jobb, csak az a baj, h nem igaz.

Üdv, Oisin

Úgy látom, elbillent a mérleg. Íme, az ellensúly:

A hit a gyengeség jele? Nos, így is lehet mondani Helyesebben azonban így hangzana: a gyengeség az erős hit jele. "Mert amikor erőtlen vagyok, akkor vagyok erős" - mondja Pál apostol, és éppen azért, mert amikor erősnek érezzük magunkat, akkor nem érezzük szükségét, hogy Istent keressük, de amikor gyengék vagyunk, akkor keressük igazán Istent, és amikor igazán keressük, Ő akkor válaszol hatalmas módon

Pennie, nem is tudod, mennyire igazad van! A hit önmagában nem a gyengeség jele. A keresztény hit az, ami a gyengeség jele (és még sok más). Mindenki hisz valamiben, de nem mindegy, hogy miben! Mondd meg, milyen Istenben hiszel, és megmondom, ki vagy! Olyan Istenekben hinni, akik az egészséges, életerős embereket "emelik maguk közé", akik az élettel és önmagukkal elégedett férfiakat és nőket akarnak látni, olyan híveket, akik elszántan csillogó szemmel és egyenes gerinccel, a jövőbe vetett bizalommal adnak hálát nekik mindazért, amit a saját erejükből elértek, nem a gyengeség jele. De egy olyan istenben hinni, aki a betegeket, a nyomorultakat, a félresikerülteket "engedi magához", aki a porban csúszó alattvalókat akar látni, amint lehajtott fejjel és lesütött szemmel, félelemtől reszketve hízelegnek neki, hogy cserébe elhihessék, minden ténnyel szemben, h ők többet érnek, mint a náluk jobban sikerült társaik, az a gyengeség jele. Részt venni egy olyan szertartáson, ami az élet és a kézzelfogható valóság örömünnepe, nem a gyengeség jele, de sötét katakombákban alázatoskodni, és térden csúszni egy metafizikai fikció előtt, hogy ne kelljen szembenézni a valósággal, az a gyengeség jele. Egy olyan vallás hívének lenni, ami a természet és az élet erőit isteníti, az az erő és az egészség jele. De egy olyan hitet vallani, ami egy láthatatlan és megfoghatatlan, földöntúli lényt istenít, és bűnösnek, vagy legalábbis lényegtelennek nyilvánít mindent, ami a valóságban szép és jó, az a gyengeség jele. Nem az különbözteti meg a gyengéket az életerős emberektől, hogy hisznek, vagy nem hisznek. Az különbözteti meg őket, hogy MIBEN hisznek. Most olvassátok el újra, mit is mond az idézet:

A hit a gyengeség jele? Nos, így is lehet mondani Helyesebben azonban így hangzana: a gyengeség az erős hit jele. "Mert amikor erőtlen vagyok, akkor vagyok erős" - mondja Pál apostol, és éppen azért, mert amikor erősnek érezzük magunkat, akkor nem érezzük szükségét, hogy Istent keressük, de amikor gyengék vagyunk, akkor keressük igazán Istent, és amikor igazán keressük, Ő akkor válaszol hatalmas módon

Igen, a keresztény hit a gyengeség jele, a gyengeség pedig az erős keresztény hit jele, mert amikor erősnek érezzük magunkat, akkor nem érezzük szükségét, hogy a keresztény istent keressük, akkor más Isteneket fogunk imádni, csak amikor gyengék vagyunk, akkor keressük igazán a keresztény istent, mert akkor van szükségünk rá. A kettő egymástól elválaszthatatlan.

Üdv, Oisin

Penngaladiel írta:

Lamorak írta: Ez a legnagyobb különbség a mágia és a vallás között: ha a varázsigét pontosan elmondod, a cselekvést megteszed, akkor a hatásnak automatikusnak kell lennie. A vallásnál nem: az ima nem garantál semmit.

Az ima, ha valódi hittel történik és nem csak egy begyakorolt vallásos formula, akkor igenis garantál valamit (feltételezve, hogy a kereszténységről beszélünk): hogy a) Isten meghallgat b) a maga módján és idejében meg is fogja válaszolni, ha nem is úgy, ahogy mi elterveztük c) már azzal, hogy Isten elé visszük a kérésünket, átgondoljuk a problémát, ugyanakkor azzal, hogy letesszük elé, a tehertől is meg tudunk szabadulni.

Az a, b és c nem oprciók, hanem csak felsorolás: ez mind megtörténik a hittel való imádság közben!

Természetesen arra gondoltam, h attól, h (akár hittel) imádkozunk, nem szűnnek meg egy csapásra a problémák, amelyek miatt imádkozunk. Az ima, más szóval, csak annyit garantál, amennyire a hit képes. És ez lehet sok és kevés is.

Lamorak írta: Ez a legnagyobb különbség a mágia és a vallás között: ha a varázsigét pontosan elmondod, a cselekvést megteszed, akkor a hatásnak automatikusnak kell lennie. A vallásnál nem: az ima nem garantál semmit.

Az ima, ha valódi hittel történik és nem csak egy begyakorolt vallásos formula, akkor igenis garantál valamit (feltételezve, hogy a kereszténységről beszélünk): hogy a) Isten meghallgat b) a maga módján és idejében meg is fogja válaszolni, ha nem is úgy, ahogy mi elterveztük c) már azzal, hogy Isten elé visszük a kérésünket, átgondoljuk a problémát, ugyanakkor azzal, hogy letesszük elé, a tehertől is meg tudunk szabadulni.

Az a, b és c nem oprciók, hanem csak felsorolás: ez mind megtörténik a hittel való imádság közben!

Rabyn írta: Csak azt nem értem, hogyha isten tényleg létezik, akkor mért hagyja, hogy olyan emberek akik templomba járnak, TÉNYLEG hívők, azokon mért nem segít?

Isten egyetlen teológia szerint sem köteles segiteni-- és ha megkérdezel olyan embereket, akik TÉNYLEG hivők (bármit is jelentsen ez a TÉNYLEG), nagyon sokan azt fogják mondani, hogy 'dehát segit'. A hit nem egy olyan adomány, amit te odaadsz Istennek, aki cserébe megóv minden bajtól. Ez a legnagyobb különbség a mágia és a vallás között: ha a varázsigét pontosan elmondod, a cselekvést megteszed, akkor a hatásnak automatikusnak kell lennie. A vallásnál nem: az ima nem garantál semmit.

Rabyn írta: Most tanulom a középkort. (éppen a reneszásznt) És az akkoriak is feltették ezt a kérdést.. Szóval én igaz talán még "kicsi" vagyok az ilyen dolgokhoz, s ezért nem értem, azt a "hatalmasságot" amit istennek hívnak sokan. Abban biztos vagyok, hogy nekem eddig nem sokat segített ha létezett is..

Kezdetnek: a reneszánsz NEM középkor... a kérdést egyébként az ókor óta minden kultúrában feltették (nézd csak meg Euripidést, vagy akár még Szt Anzelmet is a középkorban). De erre mindig azt felelték a teológusok, h lehet, h egyszerűen nem tudjuk megitélni, mi segitség és mi nem. Attól, h te úgy látod, az Isten sosem segitett neked, könnyen lehet, h segitett-- csak nem vetted észre. Pennie után hadd idézzem az én kedvenc vallásos zenészemet, Nick Cave-et: God don't care for your benevolence any more than He cares for the lack of it in others, nor does He care for you to sit at windows in judgement of the world He created (próbáltam leforditani, de sajnos nem sikerült; a dolog szépsége, h ezt a néhány sort eleve ironikusan mondja a dal keretében). Ebben majdnem minden benne van arról, ahogyan az ember meg szokta itélni az Istent (ezért szeretem Cave-et, mert kemény teológiai pontokból tud olyan költészetet csinálni, ami nem zsoltározós propaganda).

Namarie írta: Lamorak: nem tudom, Te kedveled- e Pilinszkyt vagy sem, viszont lenne egy kérdésem: nem érzel a verseiben valamiféle küzdelmet?
Szerinem itt is megmutatkozik, hogy az égi és a földi szerelem mennyire nem áll néha távol egymástól..

Én nagyon szeretem Pilinszkyt (Odorics Feri Négysoros-előadása után is... ); a verseit is, de a napló-kötet különösen elgondolkodtatott már vagy 8 éve, és azóta szoktam rá hivatkozni. A küzdelem szerintem mindig ott van a vallásos emberben: az a küzdelem, h megőrizze a hitét a világ ellenében, és továbbra is bizzon az Istenben, akkor is, ha úgy talál látszani, az Isten nem segit. Ez egy olyan tulajdonság, amit mindig is nagyon tiszteltem, ami nagyon messze áll attól, hogy gyengeség legyen, és olyan, amit (csak h kitérőt tegyek) Tolkien is nagyon becsült; nem teljesen különböző attól a germán-északi bátorság-koncepciótól, ami őt a Beowulfban különösen megragadta, az a bátorság, h folytasd a küzdelmet, még ha tudod is, h vesztett (és ez van a tündékben is; persze a keresztény különbség az, h ott nem tudod, h vesztett a harc, hiszen éppen azt hiszed, h nem az, de a küzdelem a hitért, a továbbmenésért, nagyon hasonló).

Az égi és földi szerelemre vonatkozóan csak középkorra tudok referálni: nézd meg a 12-13. sz-i Mária-himnuszokat, amik nagyon sokszor gyakorlatilag a szerelmi lira eszközeit és képeit használják fel, vagy a misztikusokat, akik az Istennel való személyes, misztikus egységet szintén szerelmi-erotikus képvilágban fogták meg (mondjuk Hildegard von Bingen, ha jól emlékszem).

Elf, hadd idézzek az egyik kedvenc keresztény zenészemtől, Keith Greentől: "A templomba járás nem tesz kereszténnyé, mint ahogy a McDonald's-ba járás sem tesz hamburgerré." Sajnos sokan vannak, akik templomba járnak szinte születésüktől fogva, de valójában soha nem ismerték Istent, soha nem volt valódi a hitük. De azért vannak sokan olyanok is, akik életük egy pontján szembetalálták magukat Istennel, és ez megváltoztatta az életüket. Ez már csak így működik

elf: halt már meg valakid?

Kedves Elf!

Ha nekimész azzal a másiknak, hogye ez vagy az abszolút ostobaság, és hülye aki ezt gondolja- nos, gondold csak át, neked mi lenne erre a reakciód... azt hiszem, nem örülnél neki. Az emberi szellem vívmányait jó részben tudósok, művészek és teológusok- most mindegy, milyen kultúrköhöz tartozók - alkották meg. Lehet, hogy téged nem érdekel egy gyönyörű festmény, zenemű, vagy más efféle alkotás, de gondold csak át: tudós gondolta ki azt az oltást, amit pici korodban kaptál, hogy ne legyen semmi bajod, azt a gépet, amin keresztül most ezeket a sorokat olvashatod.

Biztos vagyok benne, hogy egyszer fogsz találkozni nem álszent, vagy pénzhajhászó hívőkkel, tudósokkal.

Fanatizmushoz: tegnap este a Dóm előtt a Pannónia Klezmer Band koncertje alatt, tradicionális zdidó dallamokat hallgatva muszlim hívővel beszélgettem, a krisnatudatú hívők és a keresztény felekezetek asztalától nem messze....

Az ember egyszerre racionális és irracionális lény is. Próbáld meg kiküszöbölni az irracionálist, és egy robot lesz belőle. Irracionális nemcsak a hit, de az érzelmek is. A szerelmet vagy az anya gyermeke iránt érzett szeretetét pl. nem lehet levezetni pusztán biokémiai alapon. Az nem baj, hogy ateista vagy, akár abban az értelmben, hogy semmilyen istenben nem hiszel, akár abban az értelemben, hogy azt mondod, te nem fogadsz el magad felett semmiféle erőt, nevezzék azt Istennek, sorsnak, vagy akárminek. Baj csak akor van, ha lenézed mindazokat, akik ezt elfogadják.

Soha ne utasíts el semmilyen feléd irányuló jószándékot!

Lamorak: nem tudom, Te kedveled- e Pilinszkyt vagy sem, viszont lenne egy kérdésem: nem érzel a verseiben valamiféle küzdelmet?
Szerinetm csodáltaosak ezek a sorai:

"Várok, hogyha váratsz,/ megyek, hogyha terelsz,/ maradék szemérem némasága ez/ Úgyse hallanád meg/ hangot ha adok,/ sűrű panaszommal jobb,/ ha hallgatok....." halálom után örök öleden/ fölpanaszolom akkor, mit tettél velem."

Szerinem itt is megmutatkozik, hogy az égi és a földi szerelem mennyire nem áll néha távol egymástól..

Rabyn: erre van egy olyan elképzelés, hogy Isten megteremtette a világot, aztán hagyta, hadd működjék. /deizmus/ Egy másik elképzelés szerint az embernek van szabad akarata, amivel jó és rossz között választhat. Ha a világban rossz történik, azért az ember a felelős, mivel ő bontotta meg az egyensúlyt, de mert Isten jóságos, hagyja, hogy a teremtmény maga válasszon, és akkor se avatkozik közbe, ha a rosszat választja. Arra sokan kérdeztek rá, hogy miért megy gonosztevőknek jól, és a jámbor, istenszerető híveknek rosszul? Nemigen van rá magyarázat, de ez már a zsoltárok korában is kérdés volt, hiszen az egyik zsoltár pont ezt feszegeti, és egy csomószor elhangzik, hogyha te iszonyú szegény vagy, de jámbor, és a másik, akinek jól megy a sora, gonosz, akkor se kívánd az ő útját. Most a túlvilági üdvösséget leszámítva: gondolj arra, hogy ki alszik nyugodtabban, tisztább lelkiismerettel? A gazdag, ámde gonosz ember, vagy a szegény, de becsületetes?

Azt a hatalmasságot, amit Istennek hívnak, nemcsak Te, hanem nálunk százszor, ezerszer okosabbak és bölcsebbek sem értik sokszor.../ Ha akarod, priviben elküldök neked egy verset, ami pont erről szól, egy kutya és a gazda példáján világítja meg Isten és ember viszonyát/.

Tudom már volt itt téma de azért írom: Itt most sokminden elhangzott. Azt én se nagyon tudom elhinni, hogy a hívők hallják Istenük hangját a fejükben.
Az olyan lehet amikor magadban beszélgetsz. Kissebb koromban, anya mesélte, hogy neki kötelező volt temploba járni. (legalábbis úgy emlékszem mesélte) Csak azt nem értem, hogyha isten tényleg létezik, akkor mért hagyja, hogy olyan emberek akik templomba járnak, TÉNYLEG hívők, azokon mért nem segít? Mert nem segített se anyunak se a családjának. Elég rossz sorban éltek, és nem jött segítség. És nagyon nagyon sokan vannak így.. Most tanulom a középkort. (éppen a reneszásznt) És az akkoriak is feltették ezt a kérdést.. Szóval én igaz talán még "kicsi" vagyok az ilyen dolgokhoz, s ezért nem értem, azt a "hatalmasságot" amit istennek hívnak sokan. Abban biztos vagyok, hogy nekem eddig nem sokat segített ha létezett is..

Meg azt se értem, hogy bizonyos vallásoknál, mért nem enged isten ezt azt. Most éppen a Jehovákra gondolok. Mintha nekik nem lenne szabad nevetni. És mért akarnak téríteni? s mért ölnek fanatikus emberek a vallásuk nevében?

elf írta: Lamorak: igen, vannak, akik tényleg hisznek abban, amit csinálnak, nem /csak/ a pénz, a jövő meg ezek miatt választották a hitet. De ilyen kevés van, és az is - szerintem - feleslegesen teszi, amit tesz. Én pl. még nem igazán találkoztam ilyen emberrel, pedig - ha még nem tudtad volna - egyházi gimnáziumba járok, nap mint nap az eszelős álszentekkel vagyok körülvéve.
Abban egyetértünk, hogy az semmivel sem erősebb egy hívő kereszténynél, aki a nemzeti identitásban, tudományos világképben hisz. Ugyanúgy megvetem a legtöbb tudóst, orvost és ilyen 'fajta' embereket. Persze nem általánosítanék, hiszen köztük is vannak normálisak. De a legtöbb - megint csak akikkel eddig találkoztam - őrült kuruzsló, aki azt hiszi, hogy nála incs okosabb a földön stb. stb... szánalmas...

Nos, bármi, ami segíti az ember világban tájékozódását, megadja neki a lelki egyensúlyhoz szükséges biztonságérzetet, és ad egy keretet, amiben a világot és magát elhelyezheti, eleve nem lehet felesleges. A hitet az ember nem választja, hanem eljut hozzá.
Én magam is egyházi gimnáziumba jártam, úgyhogy nagyon jól tudom, miről beszélsz... de gyomorból 'megvetni' vallásos embereket meg tudósokat szerintem igencsak elhamarkodott dolog (erre a legtöbb orvos, tudós, vallásos ember azt válaszolná neked, h kicsi vagy te még ahhoz, h engem megvess... ). Én azt hiszem, h a vallásos hit majdnem minden változata (a fanatizmuson és fundamentalizmuson kívül, amelyek definíciószerűen elítélendők--nota bene az ateizmusban is, és szintén nota bene, Pál egészen jól attestált történeti figura) tud igen produktív és igen retardáló is lenni (volt szerencsém mindre példákat látni), mint minden gondolati rendszer. De Pilinszky mindig eszembe jut, mikor azt mondja, h 'nem méltó az emberhez, h ne higgyen Istenben'-- ez persze provokatív megfogalmazás, de épp azért szép: azt mondja, az ember éppen attól emberi, teljes, és szabad, hogy el tud képzelni valami maga felettit, és ezt nagyon komolyan is tudja venni (ezért ő még akkor is hinne, mondja, ha nagyon jól tudná, hogy nem igaz egy szó sem).

Azt, hogy az Isten hogyan 'van jelen' a hívő embernek, sokszor kár is firtatni; mint a hit dolgai majdnem mind, ez is ellenőrizhetetlen. A lényeg természetesen, hogy mit jelent számára és hogyan használja a tapasztalatot (vádoljatok bár azzal, h szociológiai v. kultúrtörténeti szinten tekintem a vallásos tapasztalatot... )

elf írta: Penngaladiel: meggyőzni azt én sem hinném, hogy tudsz, de természetesen szívesen meghallgatlak és elgondolkozom azokon, amiket mondasz. Sajnos azonban képtelen vagyok elképzelni, ahogy hallod a fejedben a hangját, vagy nem tudom hogy látod őt és érzed a jelenlétét. Mégis hogyan, ha megkérdezhetem?
Ok. Fogalmazz, ahogy jólesik, szerintem a hit akkoris a gyengeség jele, az pedig nem igazán érdekel, hogy Pál miket hadovált, kezdve ott, hogy szerintem nem is volt semmiféle Pál...

hmm...azért Pálról s másokról is biztosan tudjuk, hogy történelmi személyiségek. pl: Pál levelei
Hiába vagy ateista azt el kell fogadni, hogy egyes vallási személyiségek (jobb szó nem jut eszembe) léteztek...
s azért mert az egyházi sulidban "álszentségeket" hallasz, azt nem szabad általánosítani az egész vallásra

Penngaladiel: meggyőzni azt én sem hinném, hogy tudsz, de természetesen szívesen meghallgatlak és elgondolkozom azokon, amiket mondasz. Sajnos azonban képtelen vagyok elképzelni, ahogy hallod a fejedben a hangját, vagy nem tudom hogy látod őt és érzed a jelenlétét. Mégis hogyan, ha megkérdezhetem?
Ok. Fogalmazz, ahogy jólesik, szerintem a hit akkoris a gyengeség jele, az pedig nem igazán érdekel, hogy Pál miket hadovált, kezdve ott, hogy szerintem nem is volt semmiféle Pál...
Namarie: ezt természetesen nem tudhatom, hogy valóban tapasztalják-e a hívők a jelenlétét, csak feltételezni tudok dolgokat. Szerintem a 90%-uk egyáltalán nem tapasztal semmit, ők inkább csak "hivatásból" hívők, és elhitetil az emberekkel, hogy így meg úgy..., 5%-uk erősen elvont személyiség, kemény gondjai vannak/voltak az életben, így magába fordul és hangokat kezd el hallani, látomásai vannak stb., maradék 5% pedig skizofrén... vagy ki tudja...
Persze, hogy tiszteletben tartom, ha valaki hívő, ha ez esik jól neki, én nem bántom, csak engem hagyjon békén a szent szövegeivel... szóval ha esetleg az jött ki, hogy én most itt akárkit piszkálni akarok vagy ilyesmi, akkor bocsee, mert ez nem célom. Egyszerűen csak jöttem eszmecserét folytatni. Mellesleg már nagon régóta fanatikusan ateista vagyok...
Gondolom már előre sejted mi a válaszom erre, hogy mit mondok majd, ha valaki imádkozni akar értem...
Lamorak: igen, vannak, akik tényleg hisznek abban, amit csinálnak, nem /csak/ a pénz, a jövő meg ezek miatt választották a hitet. De ilyen kevés van, és az is - szerintem - feleslegesen teszi, amit tesz. Én pl. még nem igazán találkoztam ilyen emberrel, pedig - ha még nem tudtad volna - egyházi gimnáziumba járok, nap mint nap az eszelős álszentekkel vagyok körülvéve.
Abban egyetértünk, hogy az semmivel sem erősebb egy hívő kereszténynél, aki a nemzeti identitásban, tudományos világképben hisz. Ugyanúgy megvetem a legtöbb tudóst, orvost és ilyen 'fajta' embereket. Persze nem általánosítanék, hiszen köztük is vannak normálisak. De a legtöbb - megint csak akikkel eddig találkoztam - őrült kuruzsló, aki azt hiszi, hogy nála incs okosabb a földön stb. stb... szánalmas...

elf írta: Véleményem szerint a hit a gyengeség jele, az embereknek muszáj kitalálni valamit/valakit, amiben/akiben hisznek, és így megnyugszanak, hogy biztonságban vannak, ha pedig mégis történik velük valami, akkor az "isten akaratából történt". hát röhej egy dolog, de mind1.

Nos, a világon nagyon sok dolog röhej, de szerintem a hit épp nem az; és hajlamos vagyok ilyenkor mindig Huxley-t idézni (a Those Barren Leaves-ből, azt hiszem): 'A hit nagysága, hogy lehetővé teszi, hogy látva láss, és mégis remélj.' (saját hevenyészett fordításom )
Az emberek rendkívül sok hasonló konceptuális rendszert hoztak létre az idők folyamán, és ma is rengeteg ilyet használnak. Teljesen mindegy, h abban hiszel-e, h a világot az osztályharc irányítja, vagy abban, hogy a pénzforgalom, vagy abban, hogy Isten (és az, h Isten irányítja a világot, igen sok ember tanusága szerint tökéletesen összeférhető egy csomó másféle rendszerrel: pl. vannak keresztény közgazdászok, fizikusok, művészek, stb-- Pilinszkyt vagy Szt. Ágostont, vagy éppen Platónt pl. aligha nevezném nevetséges és gyenge embernek). A lényeg az, hogy ezeket a magyarázataidat hogyan használod, és hogyan kapcsolod be őket a kultúrádban megtalálható egyéb domináns világmagyarázati rendszerekbe. Amikor kevéssé tudod integrálni, akkor jön a fundamentalizmus, ami mindenféle más rendszert elvet (ebben az esetben már hajlamosabb vagyok veled röhögni).
Az emberek többsége a tudományos világmodell részleteit, bizonyító tényeit és adatait sem 'látta, érezte, tapasztalta' jobban, mint az Istent. A legtöbbeknek legalább annyira fogalmuk sincs az evolúcióról, a relativitáselméletről, vagya kvantumfizikáról, mint a skolasztikus teológiáról, vagy a buddhista etikáról. Olyan ez, mint mikor azt 'hiszed', h az újságból vagy a híradóból a 'tényeket' kapod meg-- pedig a 'tényeket' te sosem látod, lehet, h nincsenek is (mint ahogy az sokszor bebizonyosodik). Az ember pszichikai egyensúlyához szüksége van a biztonságérzetre: és nem gondolom, h aki ezt a vallásos hittől kapja meg, az bármivel is 'gyengébb' vagy 'röhejesebb' lenne, mint az, aki a nemzeti identitásától (amely sok esetben kb. annyira misztikusan van megképezve, mint egy vallásos hit) vagy tudományos világképétől.

Namarie írta: Más: Buddha tényleg létező történeti személyiség volt, és az imának minden vallásban megvan a maga szerepe. egy hívő számára ér az imája valamit, a te számodra esetleg semmit. Lehet egy kérésem? ha egyszer valaki megkér, hadd imádkozzon érted, ne utasítsd el, mert az ima elutasítása az egyik legnagyobb kegyetlenség, amit ateista művelhet vallásos emberrel.

Namarie, ez azért nem egészen így van!!! Miért bántana meg, "művelne kegyetlenséget" az, aki visszautasítja az imádságot? Ha egy hívő imádkozni akar így hitetlenért, azt bármikor megteheti, nem kell külön engedélyt kérni hozzá Persze, nem erőltethetem rá az illetőre, hogy márpedigénmoströgtönésazonnal, ott a helyszínen, hangosan és felemelt karokkal imádkozom érte, mert azzal csak elijeszteném , de otthon, csendes magányomban bárkit, bármikor Isten elé vihetek.
Másrészt pedig az ima hatalmas eszköz, és nem csak arra van hatással, aki imádkozik, hanem arra is, akiért/amiért imádkoznak. Persze az imádságnak is sok formája van... Van olyan, amely - Isten nagyságának magasztalása révén - az imádkozó embert építi, van a könyörgés, amikor valakiért/valamiért kérem Istent, van, amikor csak csendben várom, hogy Isten szóljon, és az is az imádság egy formája, amikor rácsodálkozom valami szépre a teremtett világban... És egyik sem hatástalan

elf írta: Még nem tudtam teljesen visszaolvasni, de még mindig tartom a véleményem az ateizmus mellett. Véleményem szerint a hit a gyengeség jele, az embereknek muszáj kitalálni valamit/valakit, amiben/akiben hisznek, és így megnyugszanak, hogy biztonságban vannak, ha pedig mégis történik velük valami, akkor az "isten akaratából történt". hát röhej egy dolog, de mind1. Fel nem fogom hogy képes valaki az egész életét egy olyan dologra áldozni, amit életében nem látott, nem tapasztalt, nem érzett, nem hallott. Egyedül a buddhizmust tartom valamire, de csak így távolról szemlélve persze, mert tényleg nagyon tisztelem a keletieket, és nekem úgy tűnik, hogy ők tényleg hisznek benne, és még ha nem is létezik Buddha - mert ez hasonlít a keresztény hitre azért -, meg ha semmit nem ér az imájuk meg ilyenek, ők mégsem eézrt csinálják valahogy. Nincsenek annyira kiszolgáltatva, annyira bölcsek, műveltek, intelligensek... hihetetlenül tisztelem őket...

Kedves Elf: minden gunyoros felhang nélkül: honnan tudod, hogy aki hivő, nem tapasztalta meg Istent? Egy hívő számára Istennel összhangban élni nem feltétlenül jelent kínt, györelmet, sőt! isten nem pótlék, nem valami helyett van, nem kapaszkodó. Van olyan, hogy - bár most némileg ellentmondok magamnak, de mindenki másképp éli meg a hitét- Isten keresése nagyon nagy harcot jelent az ember számára. /Ennek csodaszép megfogalmazásait a magyar költészetben is megtalálod, hidd el, érdemes olvasgatni istenes verseket./ Az, hogy te akár a szó hétköznapi, akár árnyalatbb értelmében ateista vagy, nem baj. De: azért tartsd tiszteletben, ha a másik nem az, mert különben a te ateizmusod átcsaphat fanatizmusba.


Más: Buddha tényleg létező történeti személyiség volt, és az imának minden vallásban megvan a maga szerepe. egy hívő számára ér az imája valamit, a te számodra esetleg semmit. Lehet egy kérésem? ha egyszer valaki megkér, hadd imádkozzon érted, ne utasítsd el, mert az ima elutasítása az egyik legnagyobb kegyetlenség, amit ateista művelhet vallásos emberrel.

Rabyn: iszlám: tegnap este beszélgettem egy hívő muszlimmal, és erre a dologra- a nőkkel való bánásmódra is rákérdeztem. A Korán értelmében - a szúrák így kezdődnek: Allah a könyüreletes és irgalmas- nem volna szabad így bánni a nőkkel. A Korán értelmében nem volna szabad bántalmazni nőket, gyermekeket, állatokat és fegyveretleneket. Rákérdeztem, akkor mégis miért teszik? Az illető erre azt mondta, hogy ezt úgy kell elképzelni, mint egy nagyobb családot, ami kisebbekre van osztva. az egyikben szépen bánnka a gyerekekkele, gondosan neveleik a másikban ütik- verik. Ez sajnos az ember természetéből fakad. Személyes vélemény: tök mindegy, ki milyen felekezethez tartozik, minden estben elég gáz, ha nem tartja be a rá vonatkozó előírásokat. Mi azért szapuljuk a katolicizmust és a katolikus hívőket, mert épp ők vannak leginkább szem előtt. Találkoztam azonban nagyon rendes katolikusokkal is, akik nem háborodnak fel, ha valaki nem az, nem álszentek, annak ellenére, hogy templombea járnak, sőt, ők maguk se kedvelei különösebben, ha valaki álszent, katolikus pap adott egyszer egy Sienai Szt. Katalin életéről szóló könyvet, amiben olyan dolgok voltak, amik épp akkor nagyon kellettek nekem, tette ezt annak ellenére, hogy bevallotam neki. nem vagyok katolikus. Nem zavart ki a templomból, és utána egy csomót beszélgettünk a könyvről, és különböző dolgokról, anélkül, hogy mindenáron meg akart volna téríteni.

elf írta: Még nem tudtam teljesen visszaolvasni, de még mindig tartom a véleményem az ateizmus mellett. Véleményem szerint a hit a gyengeség jele, az embereknek muszáj kitalálni valamit/valakit, amiben/akiben hisznek, és így megnyugszanak, hogy biztonságban vannak, ha pedig mégis történik velük valami, akkor az "isten akaratából történt". hát röhej egy dolog, de mind1. Fel nem fogom hogy képes valaki az egész életét egy olyan dologra áldozni, amit életében nem látott, nem tapasztalt, nem érzett, nem hallott.

Kedves Elf, meggyőzni nem tudlak, de azért hadd mondjak valamit, amin érdemes elgondolkodnod. Azt írod: "Fel nem fogom hogy képes valaki az egész életét egy olyan dologra áldozni, amit életében nem látott, nem tapasztalt, nem érzett, nem hallott." Nos, talán a fizikai szememmel nem láttam Istent, de tapasztaltam, éreztem, és ha lehet így mondani, akkor hallottam is. Elégszer ahhoz, hogy számomra bizonyítsa a létezését és azt, hogy szeret és törődik velem.
A hit a gyengeség jele? Nos, így is lehet mondani Helyesebben azonban így hangzana: a gyengeség az erős hit jele. "Mert amikor erőtlen vagyok, akkor vagyok erős" - mondja Pál apostol, és éppen azért, mert amikor erősnek érezzük magunkat, akkor nem érezzük szükségét, hogy Istent keressük, de amikor gyengék vagyunk, akkor keressük igazán Istent, és amikor igazán keressük, Ő akkor válaszol hatalmas módon

Namarie: igen abban igazad van, hogy a saját szemszögemből nézem a dolgokat. DE amit olvastam könyv (és annak azért hiszek egy kicsit) Egy olyan nőről szól aki ugye ott élt, ott született.. És Ő maga elítélte ezeket a szokásokat.. (pl azt, hogy a lányok nagyrészét KÖRÜLMETÉLIK olyan 13-14 éves korában, ne adj isten hamarabb!/ne akarjátok tudni ez mit jelent egy nőnél..De gondoljtaok minél nagyobb fájdalomra/) persze kishazánkban is élnek olyan emberek akik elnyomjáka nőket..

Gandalf írta:

Lalaith Scarlett írta: Brisa:
mert azok az emberek tényleg hisznek valamiben, meditálnak, stb., szóval nem úgy, mint az álszent katolikusok, akik persze minden vasárnap templomba járnak, de közben pl. lenézik a más vallásokat, nincs mégegy olyan sznob vallás, mint a katolikus... (tisztelet a kivételnek )

Hm... Ha meg nem sértelek, nekem pont ez a megjegyzésed tűnik meglehetősen sznobnak...

Nem hinném. Annyira maximálisan egyetértek Scarlettel, hogy az már történelmi pillanat...
Egyéntként üdv mindenkinek, sajna kaptam egy drága kis vírust egyik rosszakarómtól a sok közül , és eddig tartott, amíg úgy-ahogy sikerült kiirtani a gépről...
Még nem tudtam teljesen visszaolvasni, de még mindig tartom a véleményem az ateizmus mellett. Véleményem szerint a hit a gyengeség jele, az embereknek muszáj kitalálni valamit/valakit, amiben/akiben hisznek, és így megnyugszanak, hogy biztonságban vannak, ha pedig mégis történik velük valami, akkor az "isten akaratából történt". hát röhej egy dolog, de mind1. Fel nem fogom hogy képes valaki az egész életét egy olyan dologra áldozni, amit életében nem látott, nem tapasztalt, nem érzett, nem hallott. Egyedül a buddhizmust tartom valamire, de csak így távolról szemlélve persze, mert tényleg nagyon tisztelem a keletieket, és nekem úgy tűnik, hogy ők tényleg hisznek benne, és még ha nem is létezik Buddha - mert ez hasonlít a keresztény hitre azért -, meg ha semmit nem ér az imájuk meg ilyenek, ők mégsem eézrt csinálják valahogy. Nincsenek annyira kiszolgáltatva, annyira bölcsek, műveltek, intelligensek... hihetetlenül tisztelem őket...

köszönöm Ringbearer!

Ne szontyolodj el, ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy mindigis az eredeti vallás eltorzult formái léteztek, vagy léteznek. Nincs baj, ha pl. a katona, ha nem is veszi feleségül a földműves lányát, de tiszteli a családot, mert tudja, nem véletlenül vannak ott, és a maguk nemében épp oly értékesek, mint ő.

Iszlám. nemrégiben hallottam,/egy angol lapra hivatkozott egy ismerősöm/ hogy kutatók azt feszegetik, hogy a Korán nyelve eredetileg nem is arab volt, hanem közelebb állt az arámihoz. ez feltételezés, nem tény!! mindenesetre elgondolkodtató, hogy akkor egyes szavak és mondatok talán mást jelentenek.

Nézetem szeint nagyn kevés vallás van, amiknek a tanaira azt mondhatjuk, hogy alapjaiban kegyetlen, és az iszlám nem biztos, hogy az. esetleg a követői, akik közül némelyek enyhén szólva is radikálisan értelmezik a dolgokat, de ezt mint, tudjuk, a Bibliával is meg lehet tenni. Tudjuk, hogy a nők elfátyolozása, rabságban és állatnál is alacsonyabb szinten tartása szerencsére NEM minden iszlám területen van érvényben. De ahol érvényben van, ott gondoljatok arra, mit látnak az emberek? Sivatagot, semmi szépség, élet nélkül. A másik: szvsz az a férfi, aki akár intézményesen, akár a magánéletében el akarja nyomni a nőket, egész egyszerűen fél a nőktől és saját magától, de azt nem hajlandó beismerni, hogy nemcsak a nő lehet parázna, hanem ő is, vagy ha igen, fölmenti magát..elgondolkodtató, hogy Jézus korában miért csak a házasságtörő nőt akarták megkövezni, holott, ha jól emlékszem, a mózesi törvények szerint a férfit is meg kellett volna. Micsoda emberismerettel rendelkezett Jézus, amikor azt mondta, hogy "az vesse rá az első követ, aki bűntelen közületek".

Más: szvsz egyetlen vallásról sem szabad ítélkezni, anélkül, hogy ne tartanánk azt szem előtt, hogy mi a mi kultúránk, a mi normáink szemszögéből ítélünk, továbbá amennyire csak lehet, tiszteletben kell tartani az ő tanaikat is.

"Brahma saját testrészeiből teremtette az egyes kasztokat.
Fejéből a brahmanákat, kezéből a ksatrijákat, derekából a
vaisjákat, lábából a súdrákat.
A világrend fenntartása érdekében azok számára,
akik a fejéből, kezből, derekából, és lábából kerültek elő,
külön-külön hivatást állapított meg."
Manu törvényei

Az iszlám még most is halad, de sajnos még most is sokan ragaszkodnak a régi idelyét mult dolgokhoz. Ez szerintem olyan, mint ha nálunk ujra szedni kezdenék a papi tizedet
Egyébként a nőknek annak idelyén több joguk volt az iszlám országokban, mint a korabeli európában Például könnyen el tudtak válni

Sziasztok!

A nőkre minden vallásban ez várt, Rabyn. Csak volt mikor az Idő elhalványította ezeket a nézeteket. De volt, ahol nem. Ilyen az Iszlám is. Az Iszlám hajdan haladó mivoltárról, pedig annyit, hogy minden friss szellemi mozgalom halad. És valamikor mindegyik megtorpan, így vagy úgy.

Nem nekem nem most tűnik kegyetlennek! (én is gyilkolnám a helyükben az amerikaikat mert nem hívta oda őket SENKI! /max az olaj/)
Én arra gondolok, ami a nőkkel kapcs ebben a vallásban van. (a fátylas könyvek erről szólnak, nemtudom ki olvasta őket rajtam kívűl) Pl van benne olyan, hogy ha meghal egy iszlám vallású férfi akkor a mennyben (vagy miben) örökkön örökké szűz lányok fogadják majd. Ha egy nő hal meg akkor a menyben olvasgathatja az ő szent könyvűket (most nem jut eszembe a neve)
szal ilyenekre gondolok

Valóban kegyetlennek tünik most az iszlám, de valamikor sokkal haladóbb nézetet valósított meg mint a korabeli kereszténység. :smokin:

Az iszlám vallásrol mit gondoltok?
Én kegyetlennek tartom.

Lenne egy konstruktív javaslatom:

addig, amíg valaki profin, precízen, értelmes forrásra hivatkozva nem tudja ideírni, mi köze is van az india társdalmi berendezkedésnek, meg a hinduizmusnak a kasztrendszerhez, pihentessük a témát. Utána majd beszélünk róla, hogy ez jó dolog-e de akkor is tartsuk szem előtt, hogy mi egy másik és más vallási, etikai alapokon nyugvó kultúra szülötte i vagyunk... bezséljünk addig valami másról...

Olórin papa: nyugodtan vauzz , beszélj, vagy akár ugass bele!

Szerintem köze nincs a vallásnak a kaszt rendszerhez! Egyszerüen így könnyebben lehetett irányítani a társadalmat.
Bocs hogy bele vauztam