fbpx
 
 
Szia, Vendég
Felhasználói név: Jelszó: Emlékezz rám

Téma: Vallás

Vallás 16 éve 9 hónapja #137534


  • Hozzászólások:841
  • Thaurwathiwen profilkép
  • Thaurwathiwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lalaith: Bizonyosan minden vallásnál vannak olyanok akik tényleg hisznek, s mindegyiknél vannak, akik nem igazán...
Attól, hogy templomba járnak még nem jelenti azt, hogy álszentek, nekem vannak olyan rokonaim, akik mélyen vallásosak, s egyáltalán nem álszentek...

Toma gazda: látom Brisa válaszolt helyettem ;)

Tulajdonképpen minden vallás ugyanazon emberi értékekről szól, csak ugye a gyarló emberi faj kicsit félreértelmezi a különféle tanításokat ;)
pl a Bibliát is félreértelmezték

Szvsz az egyház által hirdetett hit és az igazi kereszténység teljesen más értékeket hirdet.
Attól az illető vallás nem elítélendő, hogy épp öldökölnek a nevében, nem a vallást kell elítélni, hanem az embereket, akik ezt teszik, mert félreértelmezik a saját hitüket... (ez bármelyik vallásra vonatkozik)

[size=9:2aagcb7z]Na abbahagyom, mert meg fognak lincselni, hogy ieneket leírok még jó hogy a rokonaim nem olvassák a fórumot[/size]
"...It's okay, we call it Reid-effect. Happens with children too..."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #137140

Brisa:
mert azok az emberek tényleg hisznek valamiben, meditálnak, stb., szóval nem úgy, mint az álszent katolikusok, akik persze minden vasárnap templomba járnak, de közben pl. lenézik a más vallásokat, nincs mégegy olyan sznob vallás, mint a katolikus... (tisztelet a kivételnek :roll: )
Nagy király hangja zeng a messzeségbe,
Kit akár a halálba is követne a népe...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #137034


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Hát akkor eddig én tévhitben éltem de majd megveszem a koránt.
köszi az ötletet. én csak azt tudom amit látok de olvasni még nem olvastam a koránt. én 100% ig igazat adok neked ha ezt nem a vallás
mutatja. de hiszek neked
ezt eddig nem tudtam :wink:
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136998


  • Hozzászólások:3662
  • Brisa profilkép
  • Brisa
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Lalaith Scarlett beküldte:
Ja, és az egyetlen igazi mély vallás zerintem a Buddhizmus...

Szerinted mitől igazibb a buddhizmus, mint más vallás?

Toma, amiről te beszélsz, az már értelmezés. Hidd el, a Koránba sincs sehol leírva, hogy az asszonyokat ütni-vágni kell, a gyerekeket megerőszakolni, a nem-muszlimokat pedig öngyilkos merényletekkel likvidálni. Sőt, pont ellenkezőleg. A Korán például azt mondja, hogy a nőket szeretni és tisztelni kell, hiszen ők hozzák világra a gyermekeket.

Ha elolvasnád a Koránt, igen csak meglepődnél...

Amúgy a kereszténység története során is találhatunk olyan durvaságokat, amelyek igencsak kétségessé tették a szemlélő számára, hogy ez a "szeretet vallása" lenne. Gondolom, ezt te is tudod.

Ennek ellenére mégis tudjuk, hogy a kereszténység valóban a "szeretet vallása", csak hát az emberek (a papok) egy "csöpikét" eltorzították, hogy embereket ölhessenek, hogy aztán hatalomra tegyenek szert. Ugyanez történik az Iszlámmal is.

Ne hagyd, hogy megtévesszenek. :wink:
Brisa
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136996


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
De nyugodtan mondhatod azt hogy én vagyok a fanatikus
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136993


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
kedves:Thaurwathiwen
A buddhizmusról és a hinduizmussal nekem semmi bajom nincs de az Iszlámban pl a házasságtörő nőkket meg kell kövezni aki lop levágják a kezét azt nem tudom hogy ez a koránban benn van e de szerintem igen ahhoz el kellene olvasni de még valami az asszonnyal az csinálnak amit akarnak üthetik verhetik stb. Hát ha ez a szeretetről szól akkor én hülye vagyok. de abban :cheers: veled hogy sokan az öngyilkos terror támasok
miatt ítélik meg. de ezek az emberek fanatikusak! Abban hisznek hogy ezzel győzelemre segítik népüket és felkerülnek allahhoz
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136970

Ja, és az egyetlen igazi mély vallás zerintem a Buddhizmus...
Nagy király hangja zeng a messzeségbe,
Kit akár a halálba is követne a népe...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136969

Én nem vagyok vallásos, bár a családom az.
Szerintem (a legtöbb ember) álszentségból ragaszkodik egy rögeszméhez... :roll: Pl. a történelmi tények teljesen ellentmondanak azzal, hogy Isten teremtette az embert, ha Istent káromlok, nem halok meg, nincsenek csodák... :roll:
Ha annyira vallásosak lennének az emberek, mint ahogy mondják, a világ teljesen más lenne... :roll:
Nagy király hangja zeng a messzeségbe,
Kit akár a halálba is követne a népe...
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136967


  • Hozzászólások:841
  • Thaurwathiwen profilkép
  • Thaurwathiwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Toma gazda beküldte:
kedves Sil: nekem más vallás bölcsességeivel semmi bajom nincs, de nekem az zavarja nagyon a szememet hogy asszem az Iszlámoknál a vallást követve kés élével veri a gyerek fejét ezért nekem valahogy távol áll tőlem. De ha jól tudom a keresztény vallásaz egyetlen ami Szeretetről szól

Mindegyik vallás valamilyen módon a Szeretetről szól...
Az Iszlám is, a tévhitektől eltekintve...
Sajnos a muszlim vallást, a terroristacselekményeken keresztül ismerjük meg, s az alapján vonunk le egy következtetést.
Ez kb ugyanolyan sértő és előnytelen a vallásra nézve, mintha mondjuk a kereszténységet, a boszorkányüldözések és az inkvizíció alapján ítélnénk meg... hát nem lenne épp előnyös a kép... :roll: sőt...
"...It's okay, we call it Reid-effect. Happens with children too..."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136949


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
kedves Sil: nekem más vallás bölcsességeivel semmi bajom nincs, de nekem az zavarja nagyon a szememet hogy asszem az Iszlámoknál a vallást követve kés élével veri a gyerek fejét ezért nekem valahogy távol áll tőlem. De ha jól tudom a keresztény vallásaz egyetlen ami Szeretetről szól

kedves Elf: Ebben teljesen igazad van, de én azért vagyok ennyire valláshű mert voltak példák mondok hármat amelyek megfogtak.
1 A babilonok lerombolják Jeruzsálemet.
2 áll. A Magyarokat Isten küldte az európaikakra hívtak minket az "Isten ostorának"
3 és ami végleg meggyőzött az a Biblia kódja c. könyv volt ami felfedi a történelmet a jövőt ,de hogy tényleg hiteles legyen meg kellene tanulni héberül
meg úgy tartják hogy azért utálják és utálták ennyire a zsidókat mert ugye ők akarták keresztre feszíteni Jézust és nem Barabást ez Isten büntetése, de ha tudsz héberül akkor vedd meg a Biblia kódját és kiderül a Biblia hitelessége!
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136880


  • Hozzászólások:841
  • Thaurwathiwen profilkép
  • Thaurwathiwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Jézus valóban létezett?
Minden bizonnyal igen...s talán valóban kezdett téríteni a keresztény vallásra...
Erre van történelmi bizonyíték is, egy római történetíró feljegyezte, épp csak megemlítve, de nem nagyon foglalkozott vele...
Így inkább arra kell gyanakodnom, hogy nem valósz., hogy keresztre feszíthették, vagy nagy csodákat hajtott volna végre (a muszlimok szerint, békében halt meg, de próféta volt, a rómaiak megemlítik ugyan, de nem nagy jelentőségűként)
történelmileg valóban létezett, hogy valóban ő volt-e a megváltó az természetesen egy más kérdés.
S ugye aki a Biblia Újszövetségét írja, az természetesen keresztény, így saját hiedelmét írja le ;)

Ha valamit leírnak, mondanak az még nem biztos, hogy igaz, ilyen erővel változna az igazság, lévén sokszor a kornak megfelelően tanítottak.

Persze, nekem nincs jogom, hogy bántsam mások nézeteit, s bárkinek a hitét megkérdőjelezzem...


A törvények meg szükségesek, s a gyarló ember, meg a vezetők véleménye szerint, kevesebb bűnt követ el, ha a vallás tiltja...mert ugye, főleg a babonásabbja, vallásosabbja, fél a büntetéstől a Pokol tüzétől.


Nahryien: a magam részéről úgy vélem, hogy az életben megvan a természetes szépség, csak keresni kell, lehet, hogy épp ott van az orrod előtt ;)
Thaur
"...It's okay, we call it Reid-effect. Happens with children too..."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136875


  • Hozzászólások:398
  • elf profilkép
  • elf
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Toma gazda beküldte:
Kedves: elf
Én nem akarom megváltoztatni a nézeteidet, de amint olvastam hozzászólásodat meg kell cáfolnom egyvalamit. Jézus létezett ezt a Biblia is alátámasztja és a papok. Ezt azért mondom mert a paok jézusig visszavezethetőek ugyanis Jézus felszentelte Pétert "a sziklát" és ő további embereket szentelt fel pappá vagy püspökké a püspökök további papokat szenteltek fel és ez így megy mostanáig is.
Ezt biztosan tanultad vagy csak mondták az egyházi suliban mert egyszer említetted hogy te alszol az órákon. akkor hogy mondod hogy nem létezik jézus mikor említették és te nem figyelsz az órákon nem értelek.

Dear Tom,

Biblia és papok... húha.... hát senkit nem szeretnék megsérteni, de tudod valahogy nem hiszek a pap bácsiknak, sőt még a szent Bibliának se... :roll:
Most azért, mert egy könyvbe le van írva, és mert a papok ezt állítják, feltétlenül hinnem kéne valamelyiknek is? Most gondolkozz a saját fejeddel, ne az jusson eszedbe, amit - gondolom - az agyadba véstek. Szerinted lehetséges, hogy 2000 - vagy nem tom mennyi :wink: - évvel ezelőtt létezett egy ember, aki ilyen-olyan csodákat művelt, aztán hopp keresztre feszítették, és aztán a tanítványai tovább hirdették az igéjét, egészen mostanáig? Mert szerintem ez fatális tévedés...! :roll:
Szerintem az a milliónyi ember csak kitalál magának valakit, akiben hihet, és ettől megnyugszik. Azt hiszik, így biztonságban vannak. De én mintha azt venném észre, hogy mégsincs itt semmi és senki biztonságban. A bűncselekmények, az erőszak, a lopás, csalás, ölés és a 10 parancsolat többi része természetes hozzátartozói a mindennapjainknak. Nekem úgy tűnik, hogy mintha senki nem védene meg minket, még az olyan kis elfajzott hitetlent se, mint én... :wink:
Tényleg, erről jut eszembe... Ki látta már a Hitetlen c. filmet? Nagyon nagy alakítás, feltétlenül nézzétek meg, ha tudjátok! Nekem nagyon sokat jelent.
Mellesleg ennyire én se vagyok hülye, hogy ne tudjam ezt a felszentelős dolgot. Tudok én mindent, különben hogy nem hihetnék olyanban, amiről nem tudok semmit :?: :wink: :roll:
Elen síla lúmenn' omentielvo!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136869


  • Hozzászólások:8427 Köszönetek: 4
  • Sil profilkép
  • Sil
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Toma, te teljesen félreértesz. :shake: Az emberek minden korban egyformán "gyarlók". Nincs olyan sem, hogy egy bizonyos csoport (pl. "farizeusok") gyarlóbbak lennének a többinél. És szép, szép a Tízparancsolat (még ha némelyik meglehetősen elavult is), de mint külső parancs, nem igazán hatékony. Mutass nekem egy olyan embert, aki betartja... :wink: Biztos vagyok benne, hogy nem Istentől származik, és egészen biztosan voltak mögötte gyakorlati okok. Mint pl. az iszlámban, a borivás tilalma amiatt, mert azon az éghajlaton a bor sokkal hamarabb a fejekbe száll, és a disznóhús evésének tilalma azért, mert a Közel-Kelet sertésállománya az ókor óta fertőzött volt kétféle galandféreggel (mint a fáraómúmiák elemzése is kimutatta)...
És egy szóval sem mondtam, hogy az embereknek Jézus tanításait kellene követniük... A belső hangról volt szó, ami egészen más. És arról, hogy ismerjék fel a közös pontokat, meg a többi vallás bölcsességeit. Tehát Jézus és Buddha, és a Korán, stb, stb, mert mindben vannak értékes gondolatok...

Én nem hiszek Jézusban. Tudom, hogy létezett, de nem hiszem, hogy több volt egy egyszerű embernél, meg hogy csodákat tett. És nem hiszek Isten (bármilyen isten) létezésében. [size=9:3s0m1bki]Bár ennek is megvannak a maga csapdái... Ahogy az egyik Blind Guardian dalszöveg mondja: if there is no heaven, there won't be release... :wink: Meg a Punishment Divine c. szám is igen elgondolkodtató tud lenni, de imádom az iróniáját... Ha gondoljátok, írhatok róla, mert vannak idevonatkozó részei.[/size]:wink:
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136862


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves: elf
Én nem akarom megváltoztatni a nézeteidet, de amint olvastam hozzászólásodat meg kell cáfolnom egyvalamit. Jézus létezett ezt a Biblia is alátámasztja és a papok. Ezt azért mondom mert a paok jézusig visszavezethetőek ugyanis Jézus felszentelte Pétert "a sziklát" és ő további embereket szentelt fel pappá vagy püspökké a püspökök további papokat szenteltek fel és ez így megy mostanáig is.
Ezt biztosan tanultad vagy csak mondták az egyházi suliban mert egyszer említetted hogy te alszol az órákon. akkor hogy mondod hogy nem létezik jézus mikor említették és te nem figyelsz az órákon nem értelek.
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136858


  • Hozzászólások:398
  • elf profilkép
  • elf
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sziasztok! Bocsee, hogy eddig nem írtam, csak el voltam foglalva...


Nahryien beküldte:
Kedves Fórumosok!

Hm..
Hasztalannak tűnt keresgélésem a világban felfogható, ésszerű, érdekes, megfogható dolgok iránt - eddig.. Több témába merítkeztem, s merítkezem mindennapjaimban , hogy e Létém kérdésit igyekezzem önerőből, szerzett tapasztalatokból, tapasztalataimból megválaszolni, megtalálni..
S mint mondtam, hasztalannak tűnik.. még most is.. Kiábrándulva, nehéz..
Kiábrándultam a vallásból, a hitből, az emberekből, magamból, a világból, a véleményekből, a tudatból.. Miben hihetek még.. Kitől kapok választ..?
E földi Létem - visszatekintve - mindeddig csupa hasztalan dolgok sorozatképei voltak..
Érdemes e világban élni.. Legalábbis próbálni..?!
A zene, s a versek sok mindenben nyújtanak mély támaszt, melyekből lehet mélyen meríteni.. De, egy idő után.. minden hasztalanná, s képtelenné válik..
Ohh... Mondjon nekem vki vmi vígaszt.. hogy jó ez a Lét, ez éter, ez világ mely körbevesz, s lassan a markába zár..

Sokminenden egyet értek Veled. Néha én is ezt érzem. De hogy kapcsolod mindezt a valláshoz? :roll: :lol: Szó hogy ábrándultál ki a vallásból és hitből?

elf beküldte:
Ehhez Jézusnak asszem nem sok köze van. Ő csak bort csinált a vízből stb., de egyébként szerintem ez sem igaz, csak azért írkálták le ezeket a csodáit, hogy tanítójeleggel szolgáljanak az utókornak.
Elrond beküldte:
Szerintem Jézusnak is köze volt/van ehhez a belső erőhöz. Elvégre is ember volt (meg egyszerre Isten is, legalábbis az én hitem szerint). Ő is rendelkezett ezzel a belső energiával, amiről beszélsz. Egy kérdés: Ha Jézus csodáiban nem hiszel, akkor miért hiszel mások csodáiban? (azt már csak zárójelben jegyzem, hogy sokkal komolyabb dolgokat is csinált, egy-két embert is feltámasztott, meggyógyított (legalábbis a Biblia szerint).

Kezdjük ott, hogy magában Jézusban sem hiszek. Nem hiszem, hogy létezett. Ha itt lett volna már egy messiás, akkor most nem olyan lenne a világ, amilyen. Ebben biztos vagyok. Semmi sem bizonyítja és nem támasztja alá a létezését és az úgymond csodáit. Azok a tekercsek nekem nem bizonyítékok. A "csodái" teljesen más jellegűek, mint a keletieké. Köze nincs a két dolognak egymáshoz, még mindig csak ezt tudom mondani.

elf beküldte:
Az viszont bizonyított tény, hogy néhány ember, aki rendelkezik a belső erővel, a laikusok számára érthetetlen dolgokat képesek tenni úgy, hogy meg sem mozdulnak.

Elrond beküldte:
Erről még nem hallotam, tudnál erre hivatalos álláspontot is mutatni nekem?

Feltétlenül keresek majd, de ha elolvasol pár könyvet, ami ehhez kapcsolódik, vagy egy-két normálisabb filmet megnézel, de ez gondolom nem bizonyíték, mivel Jézusról is ugyanúgy vannak könyvek meg filmek.
Elrond beküldte:
Ha nekik is vannak isteneik akkor miért nem pénzmosoda az egész?
:arrow:elf beküldte:
Peszre nekik is vannak isteneik, Buddha meg mit tudom én... de ez nem érdekel. Ha ettől boldogok lesznek, hogy naponta nem tudom hányszor ebbe meg abba az irányba letérdelnek és imádkoznak, csak tessék. És természetesen köztük is vannak kuruzslók, pénzmosók:), szóval nem általánosítanék, hogy ők a normálisak, a többiek meg a hülyék, erről szó sincs.

Aeglos: örülök, hogy van valaki, aki átérzi a helyzetemet. Nem tudom mi lesz, ha kikerülök ebből a gimiből három év múlva, de jelenleg biztos vagyok benne, hogy a mostani álláspontom már egész életre szóló. Én se tudok rajta változtatni. De nem is szeretnék. Mert így most már jól érzem magam.
Elen síla lúmenn' omentielvo!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136737


  • Hozzászólások:1926
  • Aeglos profilkép
  • Aeglos
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elf: A hozzászolásod első felével én is részben egyetértek. Én 10 éve tanulok egyházi sulikban, de az sose tetszett benne, hogy mások mondják meg nekem, hogy miket imádkozzak, és mikor. Sokszor fordul elő hogy, ezek az imák erőltetettek, túl hosszúak, nincs közük ahoz a dologhoz amit én úgy hívok: beszélgetés/kapcsolattartás Istennel. Kár, hogy ez így van, de én változtatni se tudok nagyon rajta :?

Üdv: Aeglos
And in the sea there is a fish
A fish that has a secret wish.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136565


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sil beküldte:
Elrond: A hozzászólásod első részével nem vitatkoznék, ez maximálisan hit kérdése. Bár bennem ilyenkor felmerül, hogy mi az, ami szentté tesz egy könyvet, sőt, Szentté, így, nagybetűvel. És miért van az, hogy sokszor egy vallás szent szövegeinek tanulmányozása vakká tesz a más vallások szent szövegeiben rejlő bölcsesség befogadására... :roll:

A törvényekről és a vallásról: Nos, a törvények a szükséges rossz. De, mint te is mondtad, "most is ez megy" - a külső kényszer (mint pl. a törvények) nem túl hatékony (nincs megfelelő visszatartó ereje), ha nincs mögötte belső parancs (azaz ha ez az ember saját, különbejáratú, belső etikai rendszerének, elveinek nem része). Ugyanígy, a vallásban is megvannak ezek a külső szabályok. Általában le is vannak írva, méghozzá a szent szövegekben (gondoljunk csak a Tízparancsolatra), de vannak persze íratlan szabályok is, amik mind-mind szükségesek ahhoz, hogy az ember része legyen egy adott vallási közösségnek (azaz szocializálódjon). De ha ezeknek nincs meg a visszhangja belül, ha a belső hang mást mond, nos, az konfliktushoz vezet. És szvsz a dogmák esetén ilyen helyzetben nem feltétlenül a külső törvényeknek van igaza... :wink: Szvsz kevesebb ilyen megcsontosodott szabállyal, és több toleranciával... azaz ha az emberek elfogadnák végre, hogy mindenki más, és attól, hogy máshogy gondolkodik, másban hisz, még lehet neki is igaza... és ha a vallás az lenne, aminek lennie kellene, azaz egy tisztán lelki, spirituális dolog, mindenkinek a legbelsőbb magánügye, és nem az egyházak vérre menő harca a hatalomért... ha az egyes vallások, csoportok nem úgy definiálnák magukat, hogy miben különböznek a többitől, hanem felismernék (fel mernék ismerni), hogy sokkal több olyan dolog van, ami közös bennük... akkor egészen más lehetne ez a világ. :roll: Na, mostmár éppen eléggé belebonyolódtam a mondanivalómba, úgyhogy abba is hagyom. :?

Ezt a gondolatot kár hogy abbahagytad mert nagyon jó.
én annyit szertnék hozzáfűzni, hogy szerintem azért volt szükség a tíz parancsolatra mert abban a korrban (akkor szabadultak az egyiptomi fogságból) sokan gyarlók voltak pl: farizeusok (rem jól irom) egyiptomiak stb. és Istem szerintem arra próbálta inten őket hogy ne kövessék az ő példájukat. De ha úgy éreznénk egymás iránt mint Jézus az emberek iránt akkor a belső ösztönzés is meglenne az emberekben hogy betartsák azt.És még valami hogy az egyházak közti harc már megszűnt és egy nagyon jó Pápánk is van már csak az embereknek kell hinniük jézus tanításában és más lenne a világ ahogy említetted. :itscool:
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136528


  • Hozzászólások:841
  • Thaurwathiwen profilkép
  • Thaurwathiwen
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elrond beküldte:
elf beküldte:
Ehhez Jézusnak asszem nem sok köze van. Ő csak bort csinált a vízből stb., de egyébként szerintem ez sem igaz, csak azért írkálták le ezeket a csodáit, hogy tanítójeleggel szolgáljanak az utókornak.

Szerintem Jézusnak is köze volt/van ehhez a belső erőhöz. Elvégre is ember volt (meg egyszerre Isten is, legalábbis az én hitem szerint). Ő is rendelkezett ezzel a belső energiával, amiről beszélsz. Egy kérdés: Ha Jézus csodáiban nem hiszel, akkor miért hiszel mások csodáiban? (azt már csak zárójelben jegyzem, hogy sokkal komolyabb dolgokat is csinált, egy-két embert is feltámasztott, meggyógyított (legalábbis a Biblia szerint).

Nem vagyok túl hithű katolikus, de ehhez hozzá kell tennem valamit, ne felejtsük el, hogy a biblia a történetírást is helyettesítette valamennyire, másik, hogy akkor még számos olyan betegség ill. dolog volt amire nem tudtak, kézzel fogható magyarázatott adni ,így jöttek létre a csodák --legalábbis a földhözragadt elme szerint ;) mindenesetre néhány esetben hajlok erre véleményre, megint másban nem...
Elrond beküldte:
elf beküldte:
Az viszont bizonyított tény, hogy néhány ember, aki rendelkezik a belső erővel, a laikusok számára érthetetlen dolgokat képesek tenni úgy, hogy meg sem mozdulnak.
Erről még nem hallotam, tudnál erre hivatalos álláspontot is mutatni nekem?

Peszre nekik is vannak isteneik, Buddha meg mit tudom én... de ez nem érdekel. Ha ettől boldogok lesznek, hogy naponta nem tudom hányszor ebbe meg abba az irányba letérdelnek és imádkoznak, csak tessék. És természetesen köztük is vannak kuruzslók, pénzmosók:), szóval nem általánosítanék, hogy ők a normálisak, a többiek meg a hülyék, erről szó sincs.

Ha nekik is vannak isteneik akkor miért nem pénzmosoda az egész?

Szvsz mivel mi általánosan (legalábbis elf és Elrond) a keresztény vallásban nőttünk fel, ezért annak a "belső" életéről van fogalmunk...
Míg a buddhista ill. hindu és egyéb vallásokat nem ismerjük annyira, leginkább csak hallunk róluk, ezért nem tudjuk, hogy az adott vallást követőknek (vagy nem épp követőknek) mi a véleményük a saját vallásukról, amibe benne élnek...

Így csak arról tanulunk, hogy volt egyházszakadás, reformáció, ellenreformáció a kereszténységben + látjuk a mai nem mindig túl lélekpezsdítő dolgokat...

Ja, Buddha nem isten ;) ... s nem is tisztelik istenként...
S vannak olyan vallások is, ahol nincsenek is istenek...

Másik, hogy a vallás megítélése leginkább a hívő ill. nem annyira hívő emberek megítélésével történik, s mi itt Európában nem ismerhetjük egy teljesen más kultúra gyermekeinek gondolkozását, s nem is biztos hogy egyáltalán megérthetnénk...
azért valljuk be, ha vki szegényebb, rosszabbsorsú az jobban is hisz az adott vallásban...ill. megpróbál keresni egyet amiben nyugalmat találhat...s Európában (jobban mondva inkább Nyugat-európában) és Amerikában, meg a fejlettebb vidékeken, szabadabban (nem mondom, hogy kevésbé, de máshogy) hisznek, mint a szegényebb országokban...

Tény, hogy az egyház eszméletlenül jól megszedte magát...de azt se felejtsük el, hogy voltak kivételek ;)
"...It's okay, we call it Reid-effect. Happens with children too..."
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136510


  • Hozzászólások:657
  • Elrond profilkép
  • Elrond
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
elf beküldte:
Ehhez Jézusnak asszem nem sok köze van. Ő csak bort csinált a vízből stb., de egyébként szerintem ez sem igaz, csak azért írkálták le ezeket a csodáit, hogy tanítójeleggel szolgáljanak az utókornak.

Szerintem Jézusnak is köze volt/van ehhez a belső erőhöz. Elvégre is ember volt (meg egyszerre Isten is, legalábbis az én hitem szerint). Ő is rendelkezett ezzel a belső energiával, amiről beszélsz. Egy kérdés: Ha Jézus csodáiban nem hiszel, akkor miért hiszel mások csodáiban? (azt már csak zárójelben jegyzem, hogy sokkal komolyabb dolgokat is csinált, egy-két embert is feltámasztott, meggyógyított (legalábbis a Biblia szerint).elf beküldte:
Az viszont bizonyított tény, hogy néhány ember, aki rendelkezik a belső erővel, a laikusok számára érthetetlen dolgokat képesek tenni úgy, hogy meg sem mozdulnak.
Erről még nem hallotam, tudnál erre hivatalos álláspontot is mutatni nekem?

Peszre nekik is vannak isteneik, Buddha meg mit tudom én... de ez nem érdekel. Ha ettől boldogok lesznek, hogy naponta nem tudom hányszor ebbe meg abba az irányba letérdelnek és imádkoznak, csak tessék. És természetesen köztük is vannak kuruzslók, pénzmosók:), szóval nem általánosítanék, hogy ők a normálisak, a többiek meg a hülyék, erről szó sincs.[/quote]

Ha nekik is vannak isteneik akkor miért nem pénzmosoda az egész?


Brisa: Én hiszek az evolúcióban. A belső parancs tényleg nem eredendő ebben igazad van.

sil: Ez érdekes erről még nem hallottam.
The echo of a distant time
Comes willowing across the sand
And everything is green and submarine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136484


  • Hozzászólások:3662
  • Brisa profilkép
  • Brisa
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elrond beküldte:
1: Azt írtad, hogy a törvények, így a dogmák, és az egyházi szabályok, "külső" szabályok, azaz kell egyfajta belső parancs, hogy ezeket betartsuk. Szerintem ez minden emberben megvan, de a neveltetés, a környezeti hatások (munkahely, család, iskola, stb) elnyomhatják ezt az érzést, teljesen kiszoríthatja a lelkéből. Innen már csak egy ugrás a törvények (dogmák) megszegése, a BŰN elkövetése. Persze az emberi gyarlóságból eredendően, ezt a belső parancsot ismerő emberek is megszegnek egy-két kisebb szabályt (káromkodnak, stb).

Én is beleszólnék, ha szabad...

Szerintem a "belső parancs" (bármit is értetek ez alatt) nem egy olyan valami, ami eredendően megvan az emberben. Azaz az ember nem úgy születik, hogy a fejében ott van: "Ne ölj! Ne lopj! Ne paráználkodj! stb." Gondoljaotok csak az evolúcióra (bár nem tudom, ti mennyire "hisztek" benne).

Szerintem éppen hogy "a neveltetés, a környezeti hatások (munkahely, család, iskola, stb)" azok, amelyek elsajátítatják a gyerekekkel ezeket a szabályokat, amelyek jó esetben belsővé válnak. Ehhez azonban "optimális környezetre" van szükség.

Amúgy érdekes lenne megnézni és elemezni, hogy ki miért hágja át a szabályokat, miért követ el bűnt... Én valahogy nem hiszek abban, hogy világra jön egy kisbaba, aki "gonosz". Gonosszá válhat, de annak folyamata, oka, múltja van. Ezt sokszor hajlamosak vagyunk elfelejteni.
Brisa
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136482


  • Hozzászólások:160
  • november profilkép
  • november
  • Gold Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Kedves Fórumosok!

Hm..
Hasztalannak tűnt keresgélésem a világban felfogható, ésszerű, érdekes, megfogható dolgok iránt - eddig.. Több témába merítkeztem, s merítkezem mindennapjaimban , hogy e Létém kérdésit igyekezzem önerőből, szerzett tapasztalatokból, tapasztalataimból megválaszolni, megtalálni..
S mint mondtam, hasztalannak tűnik.. még most is.. Kiábrándulva, nehéz..
Kiábrándultam a vallásból, a hitből, az emberekből, magamból, a világból, a véleményekből, a tudatból.. Miben hihetek még.. Kitől kapok választ..?
E földi Létem - visszatekintve - mindeddig csupa hasztalan dolgok sorozatképei voltak..
Érdemes e világban élni.. Legalábbis próbálni..?!
A zene, s a versek sok mindenben nyújtanak mély támaszt, melyekből lehet mélyen meríteni.. De, egy idő után.. minden hasztalanná, s képtelenné válik..
Ohh... Mondjon nekem vki vmi vígaszt.. hogy jó ez a Lét, ez éter, ez világ mely körbevesz, s lassan a markába zár..
„szép s hideg, mint egy koratavaszi reggel, mely még a tél jeges fuvallatát hozza”
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136391


  • Hozzászólások:8427 Köszönetek: 4
  • Sil profilkép
  • Sil
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elrond: Elnyomhatják, vagy akár fel is erősíthetik, persze. De ez az elnyomás bekövetkezhet kifejezetten fizikai módon is: kísérletek szerint ugyanis azok az emberek, akiknek pl. baleset során, vagy máshogy megsérült a homloklebenyük (az agy egy része), azok nem éreztek bűntudatot, nem működött a lelkiismeretük...
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136384


  • Hozzászólások:657
  • Elrond profilkép
  • Elrond
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Üdv!

A hozzászólásod első részével én sem vitatkozom. Legalább egyetértünk valamiben. :wink:

1: Azt írtad, hogy a törvények, így a dogmák, és az egyházi szabályok, "külső" szabályok, azaz kell egyfajta belső parancs, hogy ezeket betartsuk. Szerintem ez minden emberben megvan, de a neveltetés, a környezeti hatások (munkahely, család, iskola, stb) elnyomhatják ezt az érzést, teljesen kiszoríthatja a lelkéből. Innen már csak egy ugrás a törvények (dogmák) megszegése, a BŰN elkövetése. Persze az emberi gyarlóságból eredendően, ezt a belső parancsot ismerő emberek is megszegnek egy-két kisebb szabályt (káromkodnak, stb).

Sajnos nincs több időm folytatni, ráadásul szombaton elutazom két hétre. Akkor majd Elfnek is válaszolok.

üdv: Elrond
The echo of a distant time
Comes willowing across the sand
And everything is green and submarine
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #136026


  • Hozzászólások:398
  • elf profilkép
  • elf
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Aeglos beküldte:
Elf: Hogyhogy ateista létedre egyházi gimibe jársz. Én is ilyen helyre járok, és sosem értettem ezeket az embereket, hogy minek kínozzák magukat kötelező hittanórákkal meg tanítás előtti/utáni imákkal, ha szerintük humbug az egész.
-Azt is írtad, hogy Istenben azóta nem hiszel, hogy elolvastad a GY.U.-t és a H.P.-t. Ezt nem értem! Tolkien egész középföldét a katolikus hit alapjaira helyezte, (nagyon vigyázott, hogy sehol se mondjon ellent neki)
Egyistenhit: Eru...stb...dúnadánok, tündék tisztelték a Nyugat Urait, Rajtuk keresztül meg magát Erut. Gondolj, csak Faramir "evés előtti hálaadására" a Henneth Annunban.

Üdv: Aeglos

Hát nem tudom ez mennyire érthető, de "hivatalosan" katolikus vagyok, de a szívem mélyén viszont ateista és ezt eléggé hangoztatom is, emiatt néha gondjaim akadtak a suliban... :roll:
Hát pedig így van. Én se értem. Áhitaton mindig "rosszul leszünk", vagy megtanuljuk az aznapi tanulnivalót, és végigdumáljuk az egészet, hittanon szoktunk aludni, szal abszolút nem értem... talán azért is utáltam meg ennyire ezt az egészet, mert ebben a légkörben élek már ötödik éve... :?
Igen, tudom én is, hogy Tolkien mélyen vallásos volt, és ezen alapszanak nagyrészt a művei is, de szerintem mindenki azt vesz le belőle, ami "lejön neki". Én semmi nyomát nem láttam az egyistenhitnek, de még csak a vallásosságnak se... :roll:
Persze abban én is hiszek, hogy van valami "lény" /nevezzük így/, aki megteremtette a dolgokat és uralkodik felette, de szerintem ez nem az az Isten, akiben hisznek/hisztek, végülis szerintem mindenkinek megvan a maga istene... Szal biztos vagyok benne, hogy a dolgok nem maguktól mennek úgy, ahogy mennek, és hogy egyszer mindennek vége lesz majd.
Elen síla lúmenn' omentielvo!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135961


  • Hozzászólások:884
  • Oisin profilkép
  • Oisin
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Sil beküldte:
Ööö, nem. :oops: Kellett volna? :oops:

Nem, csak azért gondoltam mert nagyon hasonló módon közelítesz a valláshoz.

Üdv, Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135946

Toma gazda beküldte:
pl. Koppány. 5 vármegyében rakták ki rohadni testrészeit vagy több-ben (rem így a helyesen van írva) Így jár az aki nem tér meg vagy valami ilyesmi volt hozzáfűzve. Hát ez minden csak nem Keresztény viselkedés.

:deal: Amen!!!
"Ab sagittae Ungarorum libera nos Domine!"
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135940


  • Hozzászólások:1926
  • Aeglos profilkép
  • Aeglos
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elf: Hogyhogy ateista létedre egyházi gimibe jársz. Én is ilyen helyre járok, és sosem értettem ezeket az embereket, hogy minek kínozzák magukat kötelező hittanórákkal meg tanítás előtti/utáni imákkal, ha szerintük humbug az egész.
-Azt is írtad, hogy Istenben azóta nem hiszel, hogy elolvastad a GY.U.-t és a H.P.-t. Ezt nem értem! Tolkien egész középföldét a katolikus hit alapjaira helyezte, (nagyon vigyázott, hogy sehol se mondjon ellent neki)
Egyistenhit: Eru...stb...dúnadánok, tündék tisztelték a Nyugat Urait, Rajtuk keresztül meg magát Erut. Gondolj, csak Faramir "evés előtti hálaadására" a Henneth Annunban.

Üdv: Aeglos
And in the sea there is a fish
A fish that has a secret wish.
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135777


  • Hozzászólások:398
  • elf profilkép
  • elf
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elrond beküldte:
Üdv kedves Elf!


Lehet, hogy régebben (a Középkorban) nagy jelentősége volt anyagiaknak az Egyházban (sajnos), de a még akkor sem erről szólt teljesen a dolog. Pláne most. Nagyon nehezen tudom elképzelni, ahogyan a Szent Ferenc, vagy Szent Domonkos (hogy csak néhány példát említsek) a pénzétszámlálgatván, félig részegen nőket hajkurásztak volna. A "pénzmosodás" állitásododat nemcsak a római katolikus egyházrea lehet értelmezni, hanem az ortodoxokra, az anglikánokra, a reformátusokra, az evangélikusokra lehet értelmezni. Kicsit erősen fogalmaztál, véleményem szerint.

Hogy ateista vagy azzal semmi bajom nincs, elfogadom álláspontodat.

...viszont hiszek a belső erőben és abban, hogy vannak bizonyos emberek, akik természetfeletti erőkkel rendelkeznek, és az akaratukkl bármit elérhetnek...

igen. Ilyen volt pl. Jézus is (mivel, hogy Istenember volt) :wink:

bye:
Elrond


[size=9:2jrxbjux]ej de rég vótam itt![/size]

Hi dear Elrond,

ezt én se tudom elképzelni és ilyet nem is mondtam, hogy egytől egyig mindenki ezt csinálja, szal nem szeretnék általánosítani, mert nyilván vannak olyanok, akik tényleg hisznek ebben az egészben, komolyan gondoljék és rászentelik az egész életüket, meg minden, csak én ilyennel még nem találkoztam. Pedig egyházi gimnáziumba járok. :wink:
A pénzmosodát természetesen nem csak a katolikus egyházra értettem. Tudom, hogy néha messzire megyek, de ezt muszáj volt így leírnom, egyszerűen jól esett kiírnom magamból, de ha gondoljátok átszerkesztem.
Jó, akkor leírom konkrétan, hogy miben hiszek. Nagyon tisztelem a keletieket. Persze nem az ilyen Bin Laden színvonalú arcokat, hanem pl. a tibetieket, meg a harcművészetek nagy mestereit. Rengeteget olvastam róluk, és láttam jó filmeket, amik kifejezetten erről szóltak. A kínaiak azt hiszem úgy hívják a belső erőt, hogy csí. Na én ebben a belső erőben hiszek. Hogy az ember az akaratával képes akár tárgyakat mozgatni. Ehhez Jézusnak asszem nem sok köze van. Ő csak bort csinált a vízből stb., de egyébként szerintem ez sem igaz, csak azért írkálták le ezeket a csodáit, hogy tanítójeleggel szolgáljanak az utókornak. Az viszont bizonyított tény, hogy néhány ember, aki rendelkezik a belső erővel, a laikusok számára érthetetlen dolgokat képesek tenni úgy, hogy meg sem mozdulnak. Peszre nekik is vannak isteneik, Buddha meg mit tudom én... de ez nem érdekel. Ha ettől boldogok lesznek, hogy naponta nem tudom hányszor ebbe meg abba az irányba letérdelnek és imádkoznak, csak tessék. És természetesen köztük is vannak kuruzslók, pénzmosók:), szóval nem általánosítanék, hogy ők a normálisak, a többiek meg a hülyék, erről szó sincs.
Elen síla lúmenn' omentielvo!
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135761


  • Hozzászólások:2012
  • Toma gazda profilkép
  • Toma gazda
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Gondoljatok bele ha mindenki szeretetben élne nem kellene a tíz parancsolat, mert kinek jutna eszébe pl: lopni, ölni, ...
nem lennének konfliktusok Usa- Irak, nem kellene félni a strandokon hogy kilopják a cuccot a táskából ... de nincs olyan ember aki ezt az egyet(szeretetet) be tudná tartani mindenki és minden iránt!!!
:?: :geek:
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
Milyen foglalkozást vezessek?
:geek: :?:
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.

Vallás 16 éve 9 hónapja #135756


  • Hozzászólások:8427 Köszönetek: 4
  • Sil profilkép
  • Sil
  • Platinum Boarder
  • TÁVOL
  • Karma: 0
Elrond: A hozzászólásod első részével nem vitatkoznék, ez maximálisan hit kérdése. Bár bennem ilyenkor felmerül, hogy mi az, ami szentté tesz egy könyvet, sőt, Szentté, így, nagybetűvel. És miért van az, hogy sokszor egy vallás szent szövegeinek tanulmányozása vakká tesz a más vallások szent szövegeiben rejlő bölcsesség befogadására... :roll:

A törvényekről és a vallásról: Nos, a törvények a szükséges rossz. De, mint te is mondtad, "most is ez megy" - a külső kényszer (mint pl. a törvények) nem túl hatékony (nincs megfelelő visszatartó ereje), ha nincs mögötte belső parancs (azaz ha ez az ember saját, különbejáratú, belső etikai rendszerének, elveinek nem része). Ugyanígy, a vallásban is megvannak ezek a külső szabályok. Általában le is vannak írva, méghozzá a szent szövegekben (gondoljunk csak a Tízparancsolatra), de vannak persze íratlan szabályok is, amik mind-mind szükségesek ahhoz, hogy az ember része legyen egy adott vallási közösségnek (azaz szocializálódjon). De ha ezeknek nincs meg a visszhangja belül, ha a belső hang mást mond, nos, az konfliktushoz vezet. És szvsz a dogmák esetén ilyen helyzetben nem feltétlenül a külső törvényeknek van igaza... :wink: Szvsz kevesebb ilyen megcsontosodott szabállyal, és több toleranciával... azaz ha az emberek elfogadnák végre, hogy mindenki más, és attól, hogy máshogy gondolkodik, másban hisz, még lehet neki is igaza... és ha a vallás az lenne, aminek lennie kellene, azaz egy tisztán lelki, spirituális dolog, mindenkinek a legbelsőbb magánügye, és nem az egyházak vérre menő harca a hatalomért... ha az egyes vallások, csoportok nem úgy definiálnák magukat, hogy miben különböznek a többitől, hanem felismernék (fel mernék ismerni), hogy sokkal több olyan dolog van, ami közös bennük... akkor egészen más lehetne ez a világ. :roll: Na, mostmár éppen eléggé belebonyolódtam a mondanivalómba, úgyhogy abba is hagyom. :?
Noldor, blood is on your hands
Tears unnumbered
You will shed and dwell in pain
Nyilvános megtekintési jogosultság letiltva.
Oldalmegjelenítési idő: 0.381 másodperc

SSL Security
Comodo SSL Certificate

Vissza a lap tetejére