Vallás

Sztem ez a kettő nagyon yool megfér egymás mellett...
Isten megadta a 'kezdőlökést' és a többi az evolúció. Ádám és Éva a körítés ehhez, mint képanyag...

Akkor tehát mégis csak a Teremtésztörténettől [size=9:1w8v5he8](most megnyugodtál?)[/size]? Ádám és Éva... Nem hiszel az evolúcióban?

Hmm... lássuk csak. Ha így vesszük, a legelejétől, hiszen bár mítoszként, mégis igaz dolgokat ír le. De hogy magára a kérdésre is válaszoljak: ahogy elkezd neveket sorolni, én már elhiszem, hogy úgy történt, ahogy leírja...

[size=9:jo3eqq5l](Ez most nem ilyen egyszerű, de nincs időm jobban belegondolni ma... )[/size]

Értem. Akkor számodra honnantól nem-mítosz a Biblia?

[size=9:320bb5zb]Ne pszichologizálj! A kezem írta így, semmi közöm hozzá. [/size]

Hmm. Egy rövid válasz: "Legyen világosság!" vö. a fotonok, mint a korai Világegyetem első szereplői...

Egyébként számomra nyilvánvalónak tűnik, hogy az ősrobbanást a mai formájában nem lehetett az akkori embereknek úgy leírni, ahogy a fizikusok napjainkban tárgyalják. Mint ahogyan a teremtés többi momentumát sem. A Biblia első könyve szerintem (és mások szerint ) 'ugyanúgy' mítoszként olvasandó, mint - teszem azt - az Ainulindalë.


[size=9:2ecnqv7x](Egyébként kíváncsi vagyok, az ősrobbanás vajon miért kapott Nálad nagy kezdőbetűt, a bibliai teremtésmítosszal szemben... )[/size]

Hm, így egy kérdés: hogy egyezteted össze az Ősrobbanást és a bibliai teremtéssztorit?

Brisa írta: Szerintem ismersz, igaz még nem végzett fizikus az illető. Estelre gondolok... Meg lehetne tőle kérdezni, hogyan egyezteti össza a keresztény hitét a fizika tudományos világával.

A többire meg még megvárom a többiek válaszát.

Hát, szerintem nem nagyon van mit rajta összeegyeztetni... A végső kérdésekre a fizika ugyanúgy nem ad választ, mint ahogy a többi tudomány sem, igazából még a válaszkeresésnek is csak egy módja a sok közül... A keresztény hit pedig - jó esetben - nem szól bele, mivel foglalkozzon a fizikus, és mivel nem. Remélem, kielégítő a válasz... Ha nem, lehet kérdezni nyugodtan!

Dínchamion írta: Szvsz a vallás olyan dogmatikus valami, ami egy vezető személyiség hitére épül. Ennekfolytán sosem személyes. Az útkeresést pedig nem tartanám "hit"-nek, inkább egyfajta "hit"-kezdeménynek.

Üdv:

Ezt meg, hogy érted???
Szvsz mindenkinek meg kell találnia a maga hitvallását, ami a gondolkozásával megegyezik, utána jöhet a hit.....

Szvsz a vallás olyan dogmatikus valami, ami egy vezető személyiség hitére épül. Ennekfolytán sosem személyes. Az útkeresést pedig nem tartanám "hit"-nek, inkább egyfajta "hit"-kezdeménynek.

Üdv:

Telcontar írta: Vajon ezt a támaszkeresést nevezzük hitnek? És az e hitre épülő világnézeti rendszert vallásnak? Tekintsünk el e kérdés erejéig attól, hogy a vallás emberek tákolmánya.

"Az ember menthetetlenül vallásos"..
Idézet a vallás könyvünkből....

Vajon ezt a támaszkeresést nevezzük hitnek? És az e hitre épülő világnézeti rendszert vallásnak? Tekintsünk el e kérdés erejéig attól, hogy a vallás emberek tákolmánya.

Telcontar írta: Ha így nézzük, lehet, hogy a világnézetet és a hitet nem kell összekeverni. Igazán érdekelne, hogy pl. egy nagyon hithű keresztény fizikus mit gondol a világról. Elképzelésem van róla, és ez az elképzelés tetszik nekem, de valószínűleg megint csak magamból indulok ki, lévén hogy nem ismerek személyesen ilyen embert.

Szerintem ismersz, igaz még nem végzett fizikus az illető. Estelre gondolok... Meg lehetne tőle kérdezni, hogyan egyezteti össza a keresztény hitét a fizika tudományos világával.

A többire meg még megvárom a többiek válaszát.

Brisa, tényleg elmerültem, de a definíciós kérdést igyekszem teljesen logikai úton tartani és kezelni, mert a logikát (gondolom) mindannyian, hittől függetlenül elfogadjuk. Én a magam részéről a kauzalitást nem fizikai síkon értelmezem elsősorban, de nem ez alapján igyekszem érvelni, mert tudom, hogy ez sokaknak elfogadhatatlan (vagy legalábbis hiányzik egy nagy adag célirányos "hit" és ezoterikus ismeret ahhoz, hogy egyáltalán megérthető legyen). Szerintem eddig a nézeteimnek csak a diplomatikussá torzított változatait ismertettem.
Érdekes, hogy az ezoterikus világnézet, bár istenképek és más misztikus tanok adják a keretét, működésében sokkal inkább a materializmusra hasonlít, mert az ember csak azt fogadja el, amit megtapasztalt és megértett; ez az út nem az elfogadásé, hanem óriási mennyiségű tanulás szükséges ahhoz, hogy megérthessük akár az alapvető összefüggéseket. Nem is szokták vallásnak nevezni, hiszen korántsem egységes, sőt. Ennél a materializmus is sokkal dogmatikusabb és egységesebb (van annál dogmatikusabb?).
Ha így nézzük, lehet, hogy a világnézetet és a hitet nem kell összekeverni. Igazán érdekelne, hogy pl. egy nagyon hithű keresztény fizikus mit gondol a világról. Elképzelésem van róla, és ez az elképzelés tetszik nekem, de valószínűleg megint csak magamból indulok ki, lévén hogy nem ismerek személyesen ilyen embert.

Telcontar, elmerültél a saját a fejedben, gondolataidban. Vedd észre, hogy azok az emberek, akikről én írtam, nem úgy viszonyulnak a világhoz mint te. Próbáld meg felvenni az ő szemüvegüket, és azáltal látni a körülötted lévő dolgokat.

Vajon az elnevezés tesz valamit azzá, ami vagy a működése? Én például világéletemben kétkedve (és reménykedve) fordultam a mágia felé, de azt mondtam, hogy amíg nem látok egy varázslatot a saját két szememmel, addig nem hiszek benne. Aztán megmutatták, hogy amit én hosszú ideje csinálok és számomra természetes, az maga a mágia, és nem kell tűzlabdákra meg a semmiből előtűnő aranypénzre várni. Tehát a mágia létezésének elfogadása is lehet tisztán definíciós kérdés. Ugyanez a vallás is. Csak az a kérdés, hogy az elnevezés gyakorlatát ragadjuk meg, vagy azt, amit ki akarunk fejezni ezzel a szóval.
Egy hasonlat: mit nevezünk édességnek? Mondhatnánk, hogy a desszertként vagy csemegeként fogyasztott édes ízű ételeket. Tehát a paradicsomleves azért nem édesség, mert nem desszertként fogyasztjuk? Akkor a gyümölcsleves sem az. És a kompót sem. És a sóskamártás meg a meggyszósz sem. Fura lenne... Pedig ezek éppúgy édességek, mint a túrós rétes (a meggyes inkább savanyúság). Szóval a materializmus a vallás paradicsomlevese. (Ez haloványan Douglas Adamset juttatta eszembe).

Igen, ez valóban így van. De a materializmusra és társaira nem mondjuk, hogy vallás, azaz nincsen egy isten, aki támaszul szolgálhat...

Brisa: szerintem a materializmus, az ateizmus és a többi hasonló "realista" filozófia is hit. Hisznek az anyagban, az energiában, az ok-okozati összefüggésben és abban, hogy a világot energiasugárzások tartják össze. Holott ezek legtöbbjét nem képesek felfogni. Éppúgy elhiszik ezeket (mert ebben nevelkedtek), mint a vallásosak Isten létét. És éppúgy nem tudják elképzelni hogy a világ esetleg másképpen (is) működik. Ezek az emberek a fizikai tényszerűségeket hiszik valóságnak, de furcsa módon, ha két azonosan megfigyelt és leírt, jelenleg magyarázat nélkül maradt jelenség közül az egyiket fizikus, a másikat parapszichológus elemzi, előbbit elfogadják, utóbbit csalásnak tartják. Egy példa a pszichológiához: sokan nem hisznek a hipnotizálás létezésében sem...
Sajnos az előítéletekhez nagyban hozzájárulnak a csalók is, akik (szerintem) jó 90%-át kiteszik az ufófigyelők, jósok stb. táborának, és ezzel cseppet sem könnyítik meg azok helyzetét, akik komolyan foglalkoznak a tudomány perifériájára szorult tanokkal (az asztrológia pl. jóval régebbi találmány, mint a görög nép honfoglalása a Balkánon, és sokkal fejlettebb geometriát alkalmaz, mint amelyet a matematikatudomány görög találmánynak hisz).
Tehát a gyakorlatiasság is egyfajta világnézet, ahogy a tényszerűen elfogadott tapasztalatokat sok-sok "hit" alapú elfogadás foglalja kohézióba.

Oisin írta: A személyiségfejlődés első fázisában az ember fel sem fogja, hogy a másik véleményében is lehet igazság, így reflektálatlanul hangoztatja a maga igazát, mint az egyetlen és nyilvánvaló igazságot.

A következő fázisban az ember felismeri az igazság relativitását és rájön, hogy az ellentétes vélemények igenis lehetnek egyszerre igazak, és hogy eddig egy partikuláris nézőpontot képviselt. Az ember ekkor elbizonytalanodik, és nehezen formál véleményt, de ezen is túl lehet jutni.

A harmadik fázisban az ember visszatér a saját álláspontjának képviseletéhez, mert rájön, hogy az ő életének az az (egyik) értelme, hogy ezt a bizonyos álláspontot képviselje a világban, és ütköztesse másokéval. Ekkor viszont már nem reflektálatlanul, mint az egyetlen üdvözítő igazságot hangoztatja a maga igazát, hanem reflektáltan, annak tudatában, hogy ez csak az egyik oldal, ugyanakkor bizonyosként abban, hogy ez az ő oldala. Ezt nevezi Jung az ellentétprobléma megoldásának, ha jól emlékszem. Igaz, Brisa?

Fogalmam sincs, mit mond Jung. Az ő felfogása mindigis távol állt tőlem, ezért nem sokat foglalkoztam vele. Ez Fin asztala. Ő jungiánus terapeutának készül, tehát őt érdemes kérdezni.

Sokan úgy hiszik, hogy a hit egy harmadik láb, egy mankó. Vannak olyan emberek, akik azzal a felkiáltással utasítják el a vallást, hogy nekik nics szükségük támaszra, megállnak ők a két szép lábukon is.
Mit gondoltok erről? (Különösen a hívők véleménye érdekelne...)

OK már értem.

Üdv, Oisin

Csak arra céloztam, hogy bizony van olyan, hogy valaki sérülten kezdi meg az életét, csak azért, mert nem volt kontaktus közte és az anyja között (erőltetve erre értettem, hogy szkeptikus, bár nem feltételezem, hogy egy magzatnak efféle összetett gondolatai lennének). És persze nem a magzat tehet róla. De az állapot attól még sajnos hasonló.

Telcontar, olyan nincs, hogy egy anya attól tegye függővé a gyermeke iránti szeretetét, hogy az mit "hitt" az anyaméhben. Szvsz ez kizárólag az anyától függ, a magzatnak édeskevés befolyása van rá (mármint hogy szeretni fogják-e vagy sem).

Üdv, Oisin

Oisin, az a helyzet, hogy ez valamilyen szinten tényleg így működik. Az az anya, aki nem szereti a magzatát (nem szól hozzá, nem teremt kontaktust a méhben, azaz nem adja meg a magzatnak a "hit lehetőségét", az a magzat nem fog ugyanúgy fejlődni születése előtt és után sem, számos rendellenessége lehet. Sajnos a közeli ismeretségi körömben is van egy ilyen kisbaba. És azt kell mondanom, hogy én már félidősen megmondtam, hogy a gyerek nem lesz igazán életképes. Most kilenc hónapos és még a fejét sem tudja egyedül felemelni. Az anyjának továbbra is csak addig fontos, amíg az ismerősök látják.
Mi van azokkal az emberekkel, akik pl. egy Cendes-óceáni sziget mélyén sosem kapnak lehetőséget, hogy a keresztények Istenét megismerjék? Mert ez az egyetlen vallás, amely ilyesféle feltételeket szab az "üdvözüléshez".

Brisa írta: Telcontar, szerintem a szkeptikus baba a születés után tátott szájjal nézne körül a világban, egy ideig össze lenne zavarodva, de aztán ő is hívővé válna.

És mi van, ha a szkeptikus babának van igaza? Ha a születés = a halál? Ekkor a szkeptikus baba igyekszik a méhen belül minél teljesebb életet élni, abban a hiszemben, hogy ez az élet teljessége, és ezt esetleg el is éri. A hívő baba ellenben a méhen belüli életet "siralomvölgynek" tartja, hagyja, hogy elmenjen mellette az élet, mert állandóan csak a születés utáni életről ábrándozik, soha nem a jelenben,hanem mindig csak a nem létező jövőben él, és a végén hoppon marad. Ekkor ki járt jobban? Ezt a lehetőséget is érdemes átgondolni...

Még egy gonoszkodó, de elgondolkodtató megjegyzés: ha a metafora a klasszikus kereszténység metaforája, és a hívő babának van igaza, akkor a születés után a hívő babának szeretetteljes gondoskodás jut osztályrészül, a szkeptikus babát viszont a kukába dobják, azzal a felkiáltással, hogy "Nesze neked te szemét kis szkeptikus, ezt érdemled, amiért nem hittél a születés utáni életben!" Igazságos ez?

Üdv, Oisin

Gandalf írta: Tényleg jó lenne, ha valóban létezne "szemüveg-csere", akár ideiglenesen is. De nem létezik. Ezt majd csak akkor ismerem el, amikor Brisa hívő szemüvegen keresztül, Telcontar keresztyén-, Pennie pedig ezoterikus szemüvegen keresztül is képes véleményt formálni.

Szerintem Brisa és Telcontar nagyon is képes erre, Egy másik nézőpont elsajátítása nem azt jelenti, hogy feladom a sajátomat, és attól kezdve a másik oldal élharcosává válok! Furcsa lenne, ha mindenki napról napra változtatná a véleményét ilyen alapvető dolgokkal kapcsolatban. Persze vannak akik ezt teszik, de ők vagy teljesen bizonytalanok (nincs saját kialakult véleményük), vagy pedig opportunisták (mindig az érdekeiknek megfelelő véleményt hangoztatják).

A személyiségfejlődés első fázisában az ember fel sem fogja, hogy a másik véleményében is lehet igazság, így reflektálatlanul hangoztatja a maga igazát, mint az egyetlen és nyilvánvaló igazságot.

A következő fázisban az ember felismeri az igazság relativitását és rájön, hogy az ellentétes vélemények igenis lehetnek egyszerre igazak, és hogy eddig egy partikuláris nézőpontot képviselt. Az ember ekkor elbizonytalanodik, és nehezen formál véleményt, de ezen is túl lehet jutni.

A harmadik fázisban az ember visszatér a saját álláspontjának képviseletéhez, mert rájön, hogy az ő életének az az (egyik) értelme, hogy ezt a bizonyos álláspontot képviselje a világban, és ütköztesse másokéval. Ekkor viszont már nem reflektálatlanul, mint az egyetlen üdvözítő igazságot hangoztatja a maga igazát, hanem reflektáltan, annak tudatában, hogy ez csak az egyik oldal, ugyanakkor bizonyosként abban, hogy ez az ő oldala. Ezt nevezi Jung az ellentétprobléma megoldásának, ha jól emlékszem. Igaz, Brisa?

Üdv, Oisin

Nem, szerintem az egy fesleges kérdés. Ugyanis a szemüvegváltás képessége nem önmagáért jó (azaz nem játék), hanem azért, mert ezáltal jobban megérthetjük embertársainkat (esetleg mi magunk is gazdagodhatunk). Tehát ha én felpróbálom Gandalf szemüvegét, akkor nekem "csak" azt kell elfogadnom, hogy ő ezen keresztül nézi a világot. Szerintem nekem nem kell vallásossá válnom a csere idejére, mert az csak addig tart, amíg vissza nem kapom a saját szemüvegemet. Ellenben a másik megértése és elfogadása a visszacserélés után is működhet.

Telcontar, szerintem a szkeptikus baba a születés után tátott szájjal nézne körül a világban, egy ideig össze lenne zavarodva, de aztán ő is hívővé válna (bár akkor már nincs miben hinni, hacsak nincs folyt. köv. ).
Miért van az, hogy mindenki elpoénkodja a szkeptikus babát???

Gandalf, ha gondolod, egy magánbeszélgetés keretében megmutatom, milyen a keresztény-szemüvegem. Volt életemben egy időszak, amikor kifejezetten Jézushoz szóló verseket írtam... Persze egy dolog, hogy szerintem tudok-e váltani, ez igazából csak mások tükrében látszik. Az is lehet, hogy el tudom hitetni másokkal, hogy képes vagyok váltani, pedig csak eljátszom a váltást. De lehet, hogy ez is elég hozzá?
Szerintem a szemüvegváltás lényege, hogy az ember képes más értékrendszer alapján értékelni a világot, akárcsak ideigelenesen is: tdatosan vagy érzelmi alapon megérti a másik nézőpont lényegét. Vajon (ideiglenesen vagy egy időszakra komolyan) el is kell fogadnia, hogy érvényes legyen a csere?