Vallás

Alyr Arkhon írta: keshu: Történészi szemszögből az általad beírt többsoros definíció tökéletesen pontatlan és hibás.

Sajnálom, én nem ismerem a történészi szempontot. Úgy néz ki, hogy a különböző tudományágakban, többféle értelmezése is van a civilizáció szónak. Én azért merem úgy használni, ahogy eddig tettem, mert mi az egyetemen így használjuk, a tanáraim is így használják(amúgy a többekközött történelem szakot végzetek is.)
Mi ilyen szocio-kulturális szempont szerint vizsgálódunk.

De ha annyira zavar, akkor átírom a hozzászólásaimban a civilizáció szót kultúrkörre.

Felagund írta: Cerebrum se a vallás kultúrára gyakorolt hatását vitatja (mert tény, hogy ilyen van), csak a vallás létjogosultságát

ha ez tényleg így van... akkor (és most minden személyeskedéstől mentes maradok) miért vannak emberek? van jogu(n)k az élethez? ilyen alapon nem létezhet semmi... ^^ ugyanis akárki akármit mond, minden, de minden hatással van ránk. még az is, hogy itt beszélgetünk, arc és minden ismeretség nélkül... (kivéve akik ismerik egymást ˘˘)

Alyr Arkhon írta: Cerebrum: A szemüveggel arra céloztam, hogy a tudomány és egyház vívmányai sok esetben elválaszthatatlanok.
Persze a legalapvetőbb akkor eszembe sem jutott:
Sem írásbeliség, sem a latin betűk (minusculák végképp nem) és a biológiában oly gyakran használt latin nyelv sem létezne már egyház nélkül.

Ez mind szép és igaz, de ugye mint lentebb utaltam rá, a "ki köszönheti a létét kinek" kérdést sokféleképpen lehet megválaszolni, hisz' ugye pl. mindjárt nem egészen mindegy meddig is megyünk vissza az időben.

Alyr Arkhon írta: Egyébként miből gondolod, hogy a következő művészeti irányzatok képviselői nem utálták/utálják egymást, esetenként vérre menően?
Mozart vs Salieri? (bár tény, hogy ezt a színdarab írója erősen felnagyította)
Vannak jobb példák is, de művtöriben nem vagyok annyira jó hogy most fejből tudjam őket.

De kérdem én, súlyban hogy jönnek ezek a vallásháborúkhoz, a vallási szélsőségekhez és ezek jótékonynak még jóindulattal sem nevezhető hatásához az emberiségre?

OFF

Örülök, hogy sikerült tisztázni a dolgokat.

ON

keshu írta: Mea culpa.Ha ez jött le a hozzászólásaimból, az valószínűleg, azért lehet, mert a topic neve, arra ösztönzött, hogy itt specifikusan a vallás szerepét nézzem. De a vallás természetesen, csak egy tényező, maga ez a civilizációs kérdés olyan összetett, hogy többszáz oldalon keresztül lehetne róla beszélni, vitatkozni.

Így már okés.

keshu írta: ...lehetne beszélni, pl. a művészetek létjogosultságáról is....ilyen gondolatmenet szerint

Lehetni éppen lehetne, de minek bántsuk a művészeteket, ha egyszer mondjuk az impresszionista festészet kedvelőinek nem szokása vérre menő vitát folytatni a pop-art irányzat rajongótáborával, sem nem szokása bizonyos politikai vezetőknek arra vetemedni, hogy a népet teszem azt Paganini kvartettjeinek a nevében ámítsák...

Felagund írta: Cerebrum se a vallás kultúrára gyakorolt hatását vitatja (mert tény, hogy ilyen van), csak a vallás létjogosultságát

Én bevallom nem olvasom hosszú idő óta ezt a topicot, Cerebrumot nem is ismerem, véleményem pusztán e vita alapján alakult ki, aminek én is résztvevője voltam(tudom hogy ez nem sok).

A vallás létjogosultságát pusztán az támasztja alá, hogy az emberek egy csoportjának igénye van rá. Az emberiség többi része(pl. én is) eléldegél szépen a vallás szomszédságában. (jobb esetben békésen)

De lehetne beszélni, pl. a művészetek létjogosultságáról is....ilyen gondolatmenet szerint

Cerebrum se a vallás kultúrára gyakorolt hatását vitatja (mert tény, hogy ilyen van), csak a vallás létjogosultságát

Cerebrum írta: Igen, valóban a vallás topikban vagyunk, de Te (eddigi hozzászólásaid alapján legalábbis) mintha kissé túlságosan előrehelyeznéd a vallást, már ami a prioritási sorrendet illeti...

Mea culpa.Ha ez jött le a hozzászólásaimból, az valószínűleg, azért lehet, mert a topic neve, arra ösztönzött, hogy itt specifikusan a vallás szerepét nézzem. De a vallás természetesen, csak egy tényező, maga ez a civilizációs kérdés olyan összetett, hogy többszáz oldalon keresztül lehetne róla beszélni, vitatkozni.
Megjegyzem, nincs nálam ilyen prioritási sorrend(hülye külügyes vagyok ), nem is tartom magam vallásosnak, csak elismerem a vallás kulturális szerepét. Amit megjegyzem szerintem nem az Istennek, vagy isteneknek köszönhetünk, hanem saját magunknak.

keshu írta:

Cerebrum írta:

keshu írta: Szóval igen, szerintem a vallás alapja a civilizációnak.

No és ha már itt tartunk, mi van a tudománnyal? Az ember agya vajh azért fejlődött ilyen nagyra, mert szüntelenül fohászkodott az isteneihez a jobb termésért, vagy netán inkább azért, mert egyre bonyolultabb eszközöket kezdett el készíteni, ami pedig előmozdította egy még nagyobb kapacítású agy kifejlődését, ami aztán elősegítette a még komplikáltabb eszközök elkészítését, és így tovább? Márpedig a társadalmak, civilizációk, a kultúra létrejötte csak megköveteli egy bizonyos értelmi képesség elérését, vagy nem? Akkor ennyi erővel én miért ne mondhatnám, hogy a tudomány és technika minden civilizáció alapja?

Ne legyünk ennyire szögletesek. A vallás alapja a civilizációnak, mint ahogy sok minden más is. Most a vallás topikban vagyunk, a vallás szerepéről beszülünk, szerintem. De lehet beszélni a tudomány szerepéről is ebben a témában, vagy például a földrajzi determinizmusról is...

Igen, valóban a vallás topikban vagyunk, de Te (eddigi hozzászólásaid alapján legalábbis) mintha kissé túlságosan előrehelyeznéd a vallást, már ami a prioritási sorrendet illeti...

Cerebrum írta:

keshu írta: Szóval igen, szerintem a vallás alapja a civilizációnak.

No és ha már itt tartunk, mi van a tudománnyal? Az ember agya vajh azért fejlődött ilyen nagyra, mert szüntelenül fohászkodott az isteneihez a jobb termésért, vagy netán inkább azért, mert egyre bonyolultabb eszközöket kezdett el készíteni, ami pedig előmozdította egy még nagyobb kapacítású agy kifejlődését, ami aztán elősegítette a még komplikáltabb eszközök elkészítését, és így tovább? Márpedig a társadalmak, civilizációk, a kultúra létrejötte csak megköveteli egy bizonyos értelmi képesség elérését, vagy nem? Akkor ennyi erővel én miért ne mondhatnám, hogy a tudomány és technika minden civilizáció alapja?

Ne legyünk ennyire szögletesek. A vallás alapja a civilizációnak, mint ahogy sok minden más is. Most a vallás topikban vagyunk, a vallás szerepéről beszülünk, szerintem. De lehet beszélni a tudomány szerepéről is ebben a témában, vagy például a földrajzi determinizmusról is...

Ha valamit csak ilyen hosszan lehet definiálni, akkor az jó eséllyel egy nem definiálható dolog (szerintem). A definíciók alapelve, hogy tömörek legyenek.

Alyr Arkhon írta: jaigen, mellékesen a szemüveg is egyházi találmány, tapossátok össze a tudomány nevében

Miért kéne összetaposnunk? A tudomány hozta létre azt is, vagy nem? A rózs... ööö... a tudomány nevében született meg, eképpen pedig teljesen másodlagos, hogy a feltalálóját mondjuk Szerzetes Szilveszternek, Természettudós Tamásnak, vagy éppen Jobbágy Janinak hívták. Felagund sem azt mondta, hogy mi lenne, ha a tudósok, vagy a különböző vallásokat üző emberek tűnnének el, hanem hogy mi lenne, ha a tudomány, avagy a vallás vívmányai tűnnének el...

Alyr Arkhon írta: Márpedig úgytűnik nincs kultúra vallás nékül. Még a legeslegeslegelzártabb népeknél sincs ilyesmire példa.

Dreamer_KF írta: ELMÉLETILEG létezhetnek, de nem láttunk, és valószínűleg nem is fogunk látni ilyesmit (mármint mi magunk).

Így van, a kérdés pusztán elméleti, hiszen már rég soroltam volna az ellenpéldákat, ha léteznének, de az, hogy nem léteznek, ugyanakkor nem jelenti egyben azt is, hogy nem is létezhetnének. Arra pedig, hogy az ember esetében ennek mi (lehet) az oka, már utaltam lentebb...

keshu írta: Szóval igen, szerintem a vallás alapja a civilizációnak.

No és ha már itt tartunk, mi van a tudománnyal? Az ember agya vajh azért fejlődött ilyen nagyra, mert szüntelenül fohászkodott az isteneihez a jobb termésért, vagy netán inkább azért, mert egyre bonyolultabb eszközöket kezdett el készíteni, ami pedig előmozdította egy még nagyobb kapacítású agy kifejlődését, ami aztán elősegítette a még komplikáltabb eszközök elkészítését, és így tovább? Márpedig a társadalmak, civilizációk, a kultúra létrejötte csak megköveteli egy bizonyos értelmi képesség elérését, vagy nem? Akkor ennyi erővel én miért ne mondhatnám, hogy a tudomány és technika minden civilizáció alapja?

Felagund írta: keshu: az ötsoros definíciók (pláne, hogy ez hét...) általában nemigen szoktak pontosak lenni...

nem pontos, vagy, teljesen mást állít mint valójában kéne?

sajnálom, a civilizációra elég sok definíció létezik, nagyjából mindegyiknek ez a lényege. Én olyan definíciót, mint amit Alyr mondott még nem hallottam, és nem is értek vele egyet.

keshu írta: A kommunizmus szerintem egy olyan politikai-ideológiai rendszer, amely megpróbálta ráerőltetni az akaratát, elveit, egy már létező, természetes módon kialakult kultúrára, több-kevesebb sikerrel. A kommunista kultúra nem kialakult, hanem erőszakkal teremtették meg nagyon rövid idő alatt, és ezért nem volt működőképes szerintem.

Akkor most gondoljunk a közép- és dél-amerikai indiánokra, akiket erőszakosan keresztényítettek el...

keshu: az ötsoros definíciók (pláne, hogy ez hét...) általában nemigen szoktak pontosak lenni...

Alyr pár definíció okos emberektől:

"amit civilizációnak szoktak nevezni, az általában több társadalom olyan együttélési kerete, amely meghatározza az illet

Felagund írta:

keshu írta: kultúra: közös nyelv, szokások, erkölcs, normák, vallás(igenis), művészet, és talán a politikai rendszert is idevenném(számomra az ilyen határeset.

Ugye te is látod, hogy a vallás csak egy tényező a sok közül, és szerintem eléggé elhagyható, sokkal fontosabb a közös nyelv (szerintem), illetve hagyományok

Namarie: konkrétan miért is akarod elküldeni az oldal címét bárkinek is?

Privi.

Más kérdésedre válaszolva:

Mi lenne, ha a vallás eltűnne a világból? Dosztojevszkij erre azt mondta: akkor mindent szabad lenne. és ez nagyopn súlyos kijelentés, különösen, ha azt nézzük, hogy sajnos igaza lett. Tényleg MINDENT szabad lett csinálni. Lelkifurdalás nélkül.

ha a vallás eltűnne, rengeteg tövény eltűnne. Soknak, ha jobban belegondoplzs, alapvetően vallási eredete van, igaz, ennek feltárására elég messze kell menni.

Gondolj bele, mi lenne, ha kiirtódna a vallás legfontosabb parancsa: a szeretet. ondold el, mi lenne, ha többé nem lehetne senkit szeretni.

Lehet, hogy nekem megártott De Sade márki, de érdemes elolvasni, márha bírjátok gyomorral. (Át kell ugorni a részletezést, és az eszmei mondanivalót olvasni, amúgy nem nehéz különválogatni.) A tökéletes vallás nélküli alakulat.

Ha belegondoltok, a szülők iránti tiszetelet és szerete, és a gyermekek iránti szeretet is vallási parancs volt először. Hogy sokan ezt nem teljesítették, az mit sem változtat azon, hogy van ez a parancs. Mint ahogy él a "ne ölj" is. Mi lenne, ha bárkit meg lehetne ölni?

Régebbi kérdésedre válaszolva: azt mondtad, hogy neked a "ráérzel" nem elég. valószínűleg nem mondtam el, mit is értek ezalatt. Most megint a szakácskönyvvel jövök. Nos, ha Te elkezdesz főzni, akkor egy idő után mersz kreatívkodni. vagyis: eltérni a szakácskönyvben írtaktól, mert ÉRZED, hogy az, amit te akarsz kreálni, az jó lesz. Vagy másképp: nem tudom, volt-e már olyan élményed, hogy valamit kutattál. Nyilvánvalóan nem volt még ez a dolog leírva, de valahol ÉREZTED, hogy merre menj tovább. Ez valami másfajta dolog, mint egy érzelem. És ha a kutatási anyagot szövegnek fogod fel, akkor talán érteni fogod, miről is beszélek. Az a baj, hogy ezt a dolgot én nem nagyon tudom kikommunikálni.

Adangeleb: neked a kérdésed az volt, hogy kinek a számára mit jelent a vallás.

Ha eltekintünk a hitről, alapvetően a közösségteremtő erő jut eszembe. Voltam a Városmisszió Gellért-hegyen tartott miséjén, és csodálatos élmény volt. valahogy megvolt az az élmény, hogy végre valahol TELJESEN elfogadnak, és szeretnek.

Kicsit kapcsolódva Felagundhoz: vallás nélkül sokkal nehezebb volna elfogandi a másikat. És most nem a bigott vallásosságra gondolok. Szerintem van szelíd vallásosság és bigott vallásosság. Az utóbbi kirekesztő, az első elfogadó. Vallás nélkül sokkal magányosabb lenne az ember, és a szenvedések is erősebbek lennének.

Azt hiszem, ha vallásról van szó, megélhetjük az egyetemesség csodáját, az elfogadás csodáját, a reményét, a vigasztalásét. És a szeretetét. A tudomány nem tud, és nem is dolga, hogy ezeket közvetítse. A tudomány művelése sem elvetendő, sőt, de ha nem a szeretet vezérli, ha pl. a biológus nem szeretetből kutat, nem a világ és az emberek iránti szeretet vezérli munkájában, hanem az önzés, ami az Isten nélküliség jele, akkor egyfelől elárulja a tudást, a tárgyát, a társait, másfelől pedig könnyen elkezdhet biológiai fegyvert kifejleszteni.

Amikor arról beszélek, hogy a tudomány veszélyes dolog lehet, és nagyon kell vigyázni a tudósoknak, hogy mit csinálnak, mit nem tulajdonképp erről van szó. A felelősségről. És ez a felelősség a másik oldalon is meg kell legyen. Ha én tanítok, írok, bizony oda kell figyelnem, mit mondok, hogy ne lehessen félreérteni, és ha úgy van, védenem kell bizonyos értékeket. Kiért is miért? Értetek. Hogy élhesünk egy élhető világban.

Visszatérve az elfogadásra: mindjárt belinkelek valamit, ami mostanában nagyon jellemző az életemben. Ezt annak is küldi Pilinszky, aki nem vallásos - hogy megláthassuk egymás arcában a szeretetre méltó és szerethető embert.

Rossz voltam, s te azt mondtad, jó vagyok.
Csúf, de te gyönyörűnek találtál.
Végig hallgattad mindig, amit mondtam.
Halandóból így lettem halhatatlan.
/Pilinszky: Átváltozás/

Namarie hozzászólása a "Beszélgetések" topicban olvasható a továbbiakban.

Felagund írta: Ugye te is látod, hogy a vallás csak egy tényező a sok közül, és szerintem eléggé elhagyható, sokkal fontosabb a közös nyelv (szerintem), illetve hagyományok icon_wink.gif

Akkor pontosan most kéretik figyelembe venni azt, amit írtam régebb!

A kommunizmus szerintem egy olyan politikai-ideológiai rendszer, amely megpróbálta ráerőltetni az akaratát, elveit, egy már létező, természetes módon kialakult kultúrára, több-kevesebb sikerrel. A kommunista kultúra nem kialakult, hanem erőszakkal teremtették meg nagyon rövid idő alatt, és ezért nem volt működőképes szerintem.

Épp ezért szerintem nem lehet összehasonlítani, egy évszázadok alatt létrejövő természetes kultúrát, és egy párév alatt megteremtett, mondhatnánk "szörnyszülött" kultúrát.És ezzel a szörnyszülöttel nem azt értem, hogy mindenképp lenézendő, és semmi jót nem teremtő kultúra lenne ez, hanem azt, hogy ez egy szándékosan, bizonyos emberek által eltorzított kultúra.

A kommunisták alatt a kommunista kultúraát értem, ez pl vallás nélkül fejlődött ki, sőt, annak a mesterséges elsorvasztásával. És nem állítom, hogy pont azért volt működésképtelen, mert nem volt vallása.

Felagund írta: Ugye te is látod, hogy a vallás csak egy tényező a sok közül, és szerintem eléggé elhagyható, sokkal fontosabb a közös nyelv (szerintem), illetve hagyományok

mégse hagyódott el soha amúgy a vallásról, nem mint a nemzeti kultúra kialakulásában elengedhetetlen szerepet játszó dologról beszéltem(pár hszal lejebb írtam is, hogy egy társadalom kialakulásánál nem alapfeltétel, bár mindig ott van), hanem mint a nagy civilizációk esetén a nemzeteket összekötő legerősebb kapocsról. És azt is be kell látnunk, hogy ezen civilizációk nem mostanság jöttek létre, az első jelentős részben(beszéljünk akkor specifikusan a Nyugatról) a civilizáció kialakulása, megszilárdulása, térhódítása, világméretűvé válása idején igenis a allás volt a legerősebb összetartó kapocs. Természetesen a civilizációk is folyamatosan alakulnak, változnak így a prioritások is. ma tény hogy nincs olyan fontos szerepe a vallásnak, de szerintem nem csak egy adott pillanatot kell nézni, hanem a folyamatot

amúgy előbbi hszomban leírtam, hogy hogy értelmeztem azt amit a kommunista táradalmakról írtál, jó lenne, ha akár priviben is válaszolnál, hogyha esetleg félreértelmeztem, vgy jól értelmeztem

keshu írta: kultúra: közös nyelv, szokások, erkölcs, normák, vallás(igenis), művészet, és talán a politikai rendszert is idevenném(számomra az ilyen határeset.

Ugye te is látod, hogy a vallás csak egy tényező a sok közül, és szerintem eléggé elhagyható, sokkal fontosabb a közös nyelv (szerintem), illetve hagyományok

Namarie: konkrétan miért is akarod elküldeni az oldal címét bárkinek is?

kultúra: közös nyelv, szokások, erkölcs, normák, vallás(igenis), művészet, és talán a politikai rendszert is idevenném(számomra az ilyen határeset.

igazából a te hozzászólásodból azt vettem le, hogy a kommunista országoknak akkor lett kultúrája, amikor azok kommunistává váltak. tehát pl. 1918 előtt Oroszország csk úgy volt, mintha csak aludtak volna, nem voltak Orosz népszokások, még az orosz népviselet is biztos a kommunisták találták fel, csak nem tetszett nekik, ezért utána letagadták, nem volt orpsz művészet. Tolsztoj, Csehov, ugyan, kik voltak őt. a jó ott volt az ortodox vallás, de hát az csak arra volt jó, hogy boldog tudatlanságban, már-már állati szinten tartsa őket. ugye? Kínáról meg ne is beszéljünk, hát volt azoknak kultúrája...

No jó, most megint ott vagyunk, hogy definiáljunk: mit értesz "Kultúrán" illetve annak a kialakulásán?

Felagund írta: És szerinted ma mi alapján definiálja magát magyarnak.

Azt sose mondtam, vagy legalábbis nem akartam, hogy a nemzeti tudatot a vallás alakítja ki.

Felagund írta: vagy európainak? Aligha a vallása alapján...

Én Európáról, mint civilizációs egységről nem beszéltem. Sőt pont 2 nagy civilizációt említettem, ami 1054-ben vált ketté, az egyik latin és keresztény, a másik hellenisztikus és keresztény alapokon nyugszik, és mindkettő túlnyúlik Európa földrajzi határain.
Amúgy az hogy mit nevezünk egységes Európának, európainak, függ attól, hogy földrjzi, vallási, történelmi, gazdasági, szoció-kulturális, politikai-institúcionális stb. szempontokból nézzük-e...

a kommunista országok, egész történelmükhöz nézve elég kevés ideje kommunisták, ergo nem gondolom, hogy magának a kultúrának a kialakulásában, bármily szerepet játszott volna a kommunista eszme( azelőtt nekik is volt ám vallásuk ), mondhatjuk persze, hogy arra a jópár évtizedre minden téren rányomta a bélyegét a kommunizmus. de akkor is voltak pl olyon írók akik nem kezdtek el "kommunistául" gondolkodni. csak ők még mindig a Gulagon ülnek, mert elfelejtettek szólni nekik hogy vége. =)

Amúgy Moszkva= a 3. Róma, a koomunizmus egyik lgnagyobb bástyája egyenlő az ortodox világ központjával...érdekes

És mi a helyzet a kommunista országokkal? (tudom, nincs sok, de régen több volt )

És szerinted ma mi alapján definiálja magát magyarnak, vagy európainak? Aligha a vallása alapján...

Elméletben, ahhoz hogy civilizációnak nevezz valamit többekközött alapkövetelmény egy szervezett, hierarchikus vallás megléte is.

Persze mondjuk vallás nélkül is kialakulhat társadalom, mert egy helyen lakunk, mert egy nyelvet(vagy közel azonos) beszélünk stb. stb. kialakul egy szokásrendszer, megteremtjük a művészeteket, mindent ami a mi kis kultúránkhoz kell.

De, ha körbe nézünk kis Földecskénken, azt vesszük észre, hogy nagy terekre lehet osztani, amiket egy-egy nagy civilizáció "ural". (itt jön be amúgy a civilizáció másik alapköve, hogy az egy civilizációhoz tartozók között azért legyen valamilyen kontaktus. ezért van az pl. hogy Afrikában, Amazóniában, a szigetvilágokban, ahol kis elszeparált népcsoportok élnek, nem egyesültek egy ilyen nagy civilizációban, hanem mindegyiknek lett saját kultúrája, saját vallással, ha nem is annyira szervezettel, mint pl. a kereszténység, az iszlám).
Visszatérve, ezeken a nagy civilizációs tereken belül észrevehető, hogy pl. Magyarországon az építészet, a festészet, és a tudományok is ha pár 100év csúszással is(merthogy akkor még nem volt internet=)) de csodák csodája ugyanúgy fejlődött mint pl Franciaországban, persze mindenhol rárakódott egy kis helyi, nemzeti sajátosság, de lényegét nézve megegyezik. És ez aközös kultúra, főleg a 18. sz. előtti korokban a vallással, a templomokkal, a freskókkal, a papság-szerzetesség "álhatatos munkájával" terjedt szét.
Tehát a sokáig legnagyobb hatalommal rendelkező(manapság inkább hanyatló) civilizáció, a Nyugat létrejöttét és egységét egyértelműen a közös vallásnak köszönheti.
De ha megnézzük a többi nagy civilizációt is:
-pl. a szlávok,kivéve a nyugati szlávok, akik a Nyugathoz sorolandók(persze zen is lehet vitatkozni). És it máris felmerül, hogy esetleg inkább nem szlávok, hanem ortodox világ
-vagy az iszlám összetartó ereje?
-és még mehetünk végig szépen a világon...

Szóval igen, szerintem a vallás alapja a civilizációnak.