Vallás

Dindae írta:

Cerebrum írta: Úgy érted hogy hogyan és miért alakultak ki a vallások?

én erről hallottam vmi olyasmit, hogy találtak egy gént, ami felelős az isten-hitér... és ez mégis valami hasonló. persze lehet hogy kacsa ( emg akkor hol van azokból, akik nem...?)

Nagyon-nagyon ritka az, hogy valamiért _EGY_ gén a felelős... Csak a kedves médiások szeretik az ilyesforma egyszerűsítéseket...

Cerebrum írta: Úgy érted hogy hogyan és miért alakultak ki a vallások?

én erről hallottam vmi olyasmit, hogy találtak egy gént, ami felelős az isten-hitér... és ez mégis valami hasonló. persze lehet hogy kacsa ( emg akkor hol van azokból, akik nem...?)

Cerebrum írta:

Ardenis írta: ...arra a tudomány sem tud válaszolni, hogy miért kezdődött minden?

Úgy érted hogy hogyan és miért alakultak ki a vallások?

ha jól értem, ő nem erre gondolt, hanem a világ kialakulására... de ha mégsem, akkor bocsánat!...

Ardenis írta: ...arra a tudomány sem tud válaszolni, hogy miért kezdődött minden?

Úgy érted hogy hogyan és miért alakultak ki a vallások? Már miért ne tudna válaszolni? Olvasd el pl. Dawkins új könyvét, az Isteni téveszmét, egy egész fejezet foglalkozik ezzel a kérdéssel.

És hogy a kérdésedhez kapcsolódva gonoszkodjak is egy kicsit: klikk.

Felmerült bennem egy kérdés(csoport), amire kíváncsi vagyok, hogy Ti mit válaszolnátok, mit gondoltok a dologról:
Tegyük, fel, hogy nem vagyok vallásos, nem hiszek Istenben, és úgy gondolom,hogy bármilyen istent az ember teremtett magának.
És ez odáig rendben is van,amíg az antropomorf istenekről van szó.
De hogy jutott eszébe az embernek olyan istent teremteni, amit nem tud felfogni...Miért volt ez a kényszer?Belátták,hogy bizonyítás nélkül nincs isten, és úgy gondolták, hogy azzal, hogy "mi az isten lényegét úgy sem tudjuk felfogni, ezért nem is nagyon próbálkozunk" megoldották a felmerülő problémákat, kérdéseket?Vagy egyszerűen azt érezték, hogy az istennek hatalmasabbnak kell lennie,mint az emberi alak, és természet?És egyáltalán, az időtlenség fogalma hogyan juthatott eszébe az embernek? Mert, odáig szintén érthető, és elfogadható, hogy halhatatlan, mit a görög istenek, de azok is megszülettek.Miért jutott eszébe az embernek olyan vallást teremteni, amelyben az isten mindig is volt?Amelyben az istennek nincs semmilyen alakja?
Talán azért, mert már fejlődésre volt szüksége, csak nem a tudomány, hanem a vallás terén próbált magyarázatot találni?
Dehát látniuk kellett, hogy ez végső soron egyáltalán nem magyarázat semmire!
Lehetséges, hogy minnél tudatlanabb egy nép, annál jobban vallásos, mert a vallást világmagyarázatként élik meg az emberek?És minél jobban halad a tudomány,annál kevésbe van szükség a vallás magyarázataira...
De arra a tudomány sem tud válaszolni, hogy miért kezdődött minden?És,azt hiszem tulajdonképpen itt értünk el ahhoz a válaszhoz, hogy isten mindig is volt.És itt értünk talán el ahhoz, (amit legjobban ez kifejezés tud bemutatani, amit valakitől halottam),hogy az emberiség számára az isten a mindig (a tudományhoz képest)egyel visszább menő "miért".
Akkor viszont ez azt jelentné, hogy minden vallásnak előbb-utóbb el kell évülnie, mert egyre hatalmasabb istenre "van szükség", ahogy halad a tudomány, de, mivel a tudományról azt hiszem kimondhatjuk,hogy sohasem fog célba érni,mindig lesz isten, mindig adódik egy új válasz...

keshu írta: Így viszont maga a hit válik a bizonyítás módszerévé, amely tudományos szempontból nem igazán elfogadható.

Ugye pontosan ezért mondtam, hogy "mások számára". Na most ez esetben szerintem teljesen mindegy, hogy a tudomány éppenséggel mit fogad el vagy mit nem. A hit nem a tudománynak bizonyít, hanem az embernek, az egyénnek vagy individuumnak, ha úgy tetszik. Na most már a tudomány is ugyanezen fáradozik. De a hit nem vonja kétségbe a tudomány állításait és a tudomány sem a hit állításait, mert nem teheti egyik sem, mivel külön-külön területekről hozzák a maguk ismeretanyagát. Így viszont a komplementaritás, mint aktív tényező csak egyéni szinten valósulhat meg valmilyen módon, tehát nem lehet egyetemes állítást megfogalmazni a tudomány és vallás konfúzionálásáról. Egyébként szerintem a hit és a tudomány a maguk nemében egymástól külön álló elszigetelt csoportok. A kettő közti átjárhatóságot az én szabhatja meg, de mihelyt az én maga a kettőt egyesíteni akarná bármiféle komplementer megoldásokkal (azaz, hogy kiegészítse hathatósan az egyik a mást) az én maga zavarodik össze, ugyanis egy adott ponton feltétlen kettősségbe kerül, mely döntéshelyzetre kényszerít. Ilyenkor a hit ereje az egyetlen tényező, hogy mit dönt az én. A rációt csak azért nem említeném, mert a ráció ugyanúgy egyfajta hittényező, mint a vallásos hit. Ezt a fajta dialektikát ugyancsak vallásos speciális megfogalmazásban értsük, mert természetesen a ráció szerepe sok egyéb mindenre jó lehet, de amikor meg akarunk valamiről győződni, akkor a rációnk is hozzásegíthet, hogy erre a meggyőződésre eljussunk és ezt a meggyőződést nyugodtan nevezhetjük akár hitnek is. A hitnek tehát így válhat a ráció egyfajta tényezőjévé, ugyanúgy, mint a vallási tan vagy az emóció. Így állhat elő az énnek az a lehetősége, hogy bizonyos dolgokban a vallásnak vagy a tudománynak hisz. Mondanék egy példát: Mondjuk én hiszem, hogy Isten létezik, de ez nem zárja ki azt, hogy ne higgyem azt el, ha egy dinoszarurusz csontvázat látok, hogy az soha nem létezett, mint élőlény. Ugyanakkor a dinoszauruszok egykori létezése soha nem ingat meg abban a hitemben, hogy Isten létezik, még akkor sem, ha a Biblia nem beszél konkrétan sok millió évről és ezekről az állatokról a teremtés során. Az egyik egy hitbeli állítás a vallás nyomán (Isten létezik), a másik egy tudományos kutatás, feltárás eredménye (éltek dinoszauruszok). De mihelyt a kettőt próbálnám összefércelni, hogy miképpen is lehett az egész, és az adott hitformámban vagy hitkeretbe beleerőltetni és elhelyezni mondjuk a keresztyén tanításon belül a dinoszauruszok létét helytelen lépést követnék el, ugyanis arra kényszeríteném saját énemet, hogy feladjam valamelyik álláspontomat vagy a dinoszauruszok létezését vagy Isten létezését. Pedig az egyén számára mindkettőnek meg van a maga haszna, miért mondanék le akár az egyikről vagy a másikról? Így a komplementaritás helyett inkább egyfajta mentális fogalmak szegregációjaként látom én a vallás, a hit és a tudomány létezését egymás mellett, amit mondom az én átjárhat adott keretek közt.

keshu írta: Itt inkább példákat mondanék:(bocsánat a pontatlanságért)
a)még hittanóráról rémlik a történet, annyi volt a lényege, hogy két nagyon okos ember sétált a tengerparton, a Szentháromságról vitatkoztak, és akkor jött az isteni üzenet, hogy hagyják, mert ezt ők úgyse foghatják fel.
b)a másik egy indiai történet: 3 fiú talált egy zsák diót, és elmentek egy remetéhez, hogy úgy ossza szét köztük, mintha maguk az istenek osztanák szét. A remete kivett egy szem diót a zsákból, és odaadta azt az elsőnek, majd kivett egy marék diót, a zsákból és odaadta a második fiúnak, a maradék sok diót meg odaadta a harmadiknak.
Ekkor elkezdtek háborogni, hogy milyen igazságtalanul osztotta szét. Ekkor a remete azt mondta, hogy úgy osztotta, ahogy az istenek osztanák, de ha nem tetszik, akkor majd úgy osztja, ahogy a szolgák osztanák. Erre visszavette az összes diót, majd három egyforma kupacra osztotta azt.

A vallási bölcsesség irodalom mindig a misztériummal kötődik össze. Miért is? Mert a misztika a legmagasabb fokú vallási tudat. Nemhiába, hiszen az individuum ama mélysége mely önmaga számára oylanfajta vallásos tudást tartogat, melynek megértése már a kifejeződés szintjén is majdnemhogy érthetetlen mások számára. A keresztyén misztikusok írásait ma egy ateista lázálomnak tartja, egy olyan valaki, akinek nem sok köze van a keresztyén tanítás rendszeréhez csodálkozva szemléli. Vegyünk egy bibliai példát Jób könyve, misztikus irodalom, mert bölcseleti irodalom. Mégis világirodalmi gyöngyszemnek tartott régi írás, ha több nem is, a nagyközönség számára. Az aki mondjuk teljesen ateista, az ezt a könyvet a a Biblia összes könyvei közül az egyik legnagyobb és legrégebbi mesének tartja. Nos a misztika ha egyebet nem, de felkészültséget kíván a saját tárgyából, csak akkor enged be a saját világába, ezt gyakorlott hitű emberek is így tartják, tehát tiszteletre méltatják. Az érthetelen misztika (lám az idézett történeted is) valójában nyílvánvaló vallási interpretáció, tehát a tanítás nem emberi gondolatokba becsomagolva érkezik az olvasó elé, hanem nyílvános valójában, melynek megértésére szükség van az előbb említett felkészültségre. Ma sokan értik a misztikát, sokan nem, sokan felháborodank rajta, sokakat teljesen hidegen hagy, de üzenetét mindazonáltal a maga speciális módján meg akarja fogalmazni, és ez nem az az egyhangú üzenet, hogy ti nem értetek semmit az előtárt dolgokból. Erre mondja Pál apostol, hogy az Isten dolgainak mélysége és magassága, szélessége és hosszúsága van. A misztika területén ezek a méretek nagyon nagyok és mit kezdhet egy korlátolt létező a korlátlannal, amikor a korlátlan dimenziói a korlátolt határain túl jutnak?

keshu írta: Vallásfejlődésnél semmikép nem a politeizmusból monoeizmusra váltásra gondoltam, pláne, hogy nem is gondolnám feltétlenül, hogy a monoteizmus a politeizmus felett álló, fejletebb vallásforma.

Pedig a vallástudomány egyelőre ezt így tartja és talán nem hiába, mert a monoteizmus szellemi teljesítménye és kapacitása már jóval meghaladja a politeizmusét. Ugye míg a politeizmus világában nagyon töredezetten jelenik meg a transzcendencia és az ott létező potencia, addig a monoteizmus már képes ennek az egységesítésére kategorizálására oly módon, hogy a transzcendencia potenciális tényezőjét sokkal hasznosabban képezi le a hinni akaró egyén számára. Például ma a buddhizmus nagyon feljlett tanítási rendszerrel bír (mondhatni monoteisztikus), de maga a buddhizmus istenhite a hinduizmus politeizmusába gyökerezik és nyilvánvalóan látszik, hogy sokszor a tanítás maga fejlettebb, mint az istenhit, ezért is nevezzük sokkla inkább bölcseletnek vagy vallási filozófiának a buddhizmust. Akár egy másik vallás mondjuk az iszlám ahol egy Isten és egy magas fokú tanítás van nagyon harmonikusan képes kifejezni a maga feljlett tanítási rendszerében az istenhit lényegét. Leginkább az isten mint személy jellegének a megragadásában látszik ez a leginkább meg. Nem hiába, hogy a világtörténelemben is a monoteista vallások csak a politeista cvallások után jelentek meg és "győztek" azok felett.

Nah, megpróbálok válaszolni:
1.

adangeleb írta: vallás számára a határ nem feltétlenül a tapasztalati valóság, hanem a transzcendens valóság is

Ezzel nincs is semmi gond, én a természeti vallásokhoz kapcsolódó példát azért mondtam, hogy nem lehet úgy sarkítani, hogy a vallás a megfoghatatlan, a tudomány pedig az érzékszerveinkkel is felfogható.

2.

adangeleb írta: a hit személyes jellege majdnemhogy kizárja a mások számára való bizonyítás lehetőséget

én írta: A vallás az pont arról a hitről szól, amit nem tudsz így bebizonyítani.

Annyit fűznék hozzá, hogy amit itt írtam pontatlanul fogalmaztam meg. Nem a hitet kell bizonyítani, hanem azt amiben hiszel. Így viszont maga a hit válik a bizonyítás módszerévé, amely tudományos szempontból nem igazán elfogadható. Emiatt lehet az, hogy annak aki nem hisz maga a vallás kissé irreális dolognak tűnik.

3.
Itt inkább példákat mondanék:(bocsánat a pontatlanságért)
a)még hittanóráról rémlik a történet, annyi volt a lényege, hogy két nagyon okos ember sétált a tengerparton, a Szentháromságról vitatkoztak, és akkor jött az isteni üzenet, hogy hagyják, mert ezt ők úgyse foghatják fel.
b)a másik egy indiai történet: 3 fiú talált egy zsák diót, és elmentek egy remetéhez, hogy úgy ossza szét köztük, mintha maguk az istenek osztanák szét. A remete kivett egy szem diót a zsákból, és odaadta azt az elsőnek, majd kivett egy marék diót, a zsákból és odaadta a második fiúnak, a maradék sok diót meg odaadta a harmadiknak.
Ekkor elkezdtek háborogni, hogy milyen igazságtalanul osztotta szét. Ekkor a remete azt mondta, hogy úgy osztotta, ahogy az istenek osztanák, de ha nem tetszik, akkor majd úgy osztja, ahogy a szolgák osztanák. Erre visszavette az összes diót, majd három egyforma kupacra osztotta azt.

Na szóval oda akartam kilyukadni, hogy a vallás/istenek logikája, teljesen más mint, a tudomány logikája.

4.-5.
Vallásfejlődésnél semmikép nem a politeizmusból monoeizmusra váltásra gondoltam, pláne, hogy nem is gondolnám feltétlenül, hogy a monoteizmus a politeizmus felett álló, fejletebb vallásforma. Itt sokkal inkább arra gondoltam, hogy például az olyan felfedezések, hogy nem a Föld a világmindenség középpontja, stb. arra kényszerítette a vallást, hogy ennek tükrében az is újraértelmezzen bizonyos dolgokat.
Nem azt mondtam, hogy 100%-ban determinálja a tudomány a vallás fejlődését, de ahogy te is írtad valamilyen kölcsönhatás működik a kettő között, mivel mindkettő a kultúránk része.

keshu a megjegyzésedhez tennék fel pár kérdést, márcsak a kíváncsiság kedvéért:

keshu írta: Szerintem nem az alapán kell megkülönböztetni vallást és tudományt, hogy láthatom/megtapasztalhatom-e vagy sem. Egyrészt a tudományban is vannak olyan dolgok, amiket soha nem fogok látni(tapasztalni) mégis észérvekkel be tudják bizonyítani a létezését számomra. És ha avallásokat nézzük, pl. ha a természetvallásokra tekintünk vissza akkor olyan istenekkel találkzhatunk(pl. egy vulkán, vagy egy folyó) amelyet láthatunk, és konkrétan érezhetjük létezésének, haragjának, kegyességének következményeit.

Ez így idáig igaz és jó is, csak a vallás számára a határ nem feltétlenül a tapasztalati valóság, hanem a transzcendens valóság is (merem ezt az összetételt használni, mert vallás fenomenológiai szempontból helyes). Leginkább ott válik egy vallás vallássá és itt már nagyban eltér a tudománytól, amikor a transzcendenciát kezdi el boncolgatni.

keshu írta: Sokkal inkább abban látom a különbséget, hogy a bármiben lévő hitünket be tudjuk-e bizonyítani logikusan.

A hit mellett bizonyítékokat hogyan lehet felsorakoztatni a hit igazolására? Ez például érdekel. Nem kizárt, sőt akár lehet valós is a helyzet, de a hit személyes jellege (pl Augustinus, amiket mond, nem feltétlenülcsak a hitről) majdnemhogy kizárja a mások számára való bizonyítás lehetőséget. Lehet logikája a dolgoknak, de hit nélkül a hitet bebizonyítani hogyan lehet? És ebből a jelzői tulajdonságból következik-e egyenesen a vallás irrealitása?

keshu írta: A vallás az pont arról a hitről szól, amit nem tudsz így bebizonyítani. És a vallás sok dologban nem is akar explicite bizonyítani dolgokat

Például miket nem akar bizonyítani a vallás? Van-e különbség a bizonyítási módok között és ha van, akkor a vallásnak (avagy hittudománynak) megengedhető-e a speciális eszközök használata vagy az eszközök specializálása?

keshu írta: Ezért is gondolom úgy, hogy a tudomány sose lesz vallás, mert valamilyen szinten komplementerei egymásnak. És éppen emiatt a kiegészítő jelleg miatt vannak mégis hatással egymásra.

Ez nagyon érdekes, de vajon, hogy, mert hangzatos, szép és újszerű (már amennyire), de ha komplementerek, akkor nem egymás kioltására szolgálnak, ahogy mégis lentebb utalsz erre (ugye a tudomáyn háttérbe szorítja a vallást)?

keshu írta: A tudomány fejlődése meghtározza a vallás fejlődését is valamilyen szinten(bár az utóbbi jóval lassabban követi ezt a fejlődést).

A legnagyobb vallásfejlődés (a politeizmusból a monoteizmusba való "váltás") korántsem tudományos fejlődés hatására következett be. Az első monoteista vallás (a judaizmus) hitvallásos alapon fogalmazta meg a maga téziseit. A szellemtörténeti fejlődés valóban lehet hatással a vallásfejlődére, mivel a vallás a szellemi és kulturális örökségünk része, tehát egyrészt abba is gyökererzik, márészt formálja azt. Itt nagyszerüen működik a komplementaritás egy nagyon magas megvalósulása mégpedig a kölcsönhatás. Itt a kérdésem mégis az lenne, hogy milyen szerep jut a vallásnak, ha a tudomány fejlődéséhez mérten kellene "fejlődnie"?

Hát, hogy ösztönzőleg hatott volna arra így hirtelen nem igazán tudnék mondani példát(bár létezését nem tartom kizártnak, sőt),
ellenben azt el kell ismerni, hogy az egyház dogmatizmusa(és itt most főleg a katolikus egyházra és a középkorra gondolok) a fejlődést igencsak lassító hatással volt a tudományokra. És hát a negatív hatás is csak hatás, ugye...

keshu írta: ...a tudomány sose lesz vallás, mert valamilyen szinten komplementerei egymásnak. És éppen emiatt a kiegészítő jelleg miatt vannak mégis hatással egymásra. A tudomány fejlődése meghtározza a vallás fejlődését is valamilyen szinten(bár az utóbbi jóval lassabban követi ezt a fejlődést). Másrészről a tudomány utóbbi párszáz évben bekövetkezett térnyerése hozzájárul ugyanakkor a vallás vmilyen szintű háttérbe szorulásához is.

No és szerinted a vallás miként hat a tudományra? (Hat-e egyáltalán?) Mert ugye azt írod, hogy a tudomány és a vallás kiegészítik egymást és hatással vannak egymásra...

Szerintem nem az alapán kell megkülönböztetni vallást és tudományt, hogy láthatom/megtapasztalhatom-e vagy sem. Egyrészt a tudományban is vannak olyan dolgok, amiket soha nem fogok látni(tapasztalni) mégis észérvekkel be tudják bizonyítani a létezését számomra. És ha avallásokat nézzük, pl. ha a természetvallásokra tekintünk vissza akkor olyan istenekkel találkzhatunk(pl. egy vulkán, vagy egy folyó) amelyet láthatunk, és konkrétan érezhetjük létezésének, haragjának, kegyességének következményeit.
Sokkal inkább abban látom a különbséget, hogy a bármiben lévő hitünket be tudjuk-e bizonyítani logikusan. A vallás az pont arról a hitről szól, amit nem tudsz így bebizonyítani. És a vallás sok dologban nem is akar explicite bizonyítani dolgokat (ld.ne is próbáld megérteni Istent és a tetteit, mert kicsi vagy te ahhoz, hogy felfogd).
Ezért is gondolom úgy, hogy a tudomány sose lesz vallás, mert valamilyen szinten komplementerei egymásnak. És éppen emiatt a kiegészítő jelleg miatt vannak mégis hatással egymásra. A tudomány fejlődése meghtározza a vallás fejlődését is valamilyen szinten(bár az utóbbi jóval lassabban követi ezt a fejlődést). Másrészről a tudomány utóbbi párszáz évben bekövetkezett térnyerése hozzájárul ugyanakkor a vallás vmilyen szintű háttérbe szorulásához is.

Csupán annyi lenne a megjegyzésem, hogy érvelni úgy lenne érdemes, ha csak a magunk tapasztalatait illetve ismereteit ismertetjük, mert hogy más megtapasztalta-e Istent vagy nem a hite által, az az ő dolga. Sokan mondják, hogy találkoztak Istennel, bizonyára bugyuták azok számára, akiknek nem volt részük egy ilyen találkozásban, de tiszteletet és a saját magunk iránt való megbecsülést leginkább azzal érhetjük el, ha a kételkedést csak a saját magunk körére terjesztjük ki, mert legteljesebben csak ott igaz, tehát mások szuverén létezését és létalapját nem akarjuk meghódítani a saját magunk szemlélete számára. Ezt nevezzük ma a társadalomban egy szóval toleranciának. Istent is tolerálni kell.

Dindae írta: Tényleges bizonyítékokra épülnek, jah. deh amíg nem láttad a saját két szemeddel, hogy például teszem azt a Hidrogén tényleg egy protonból és egy elektronból épül fel, egyáltalán hogy létezik olyan, hogy hidrogén... hmm... szvsz addig csak elhiszed, amit mások mondanak, legalábbis... az emberek 90%a ezt teszi. Szerintem.

És annak, hogy Te személy szerint mit hiszel el és mit nem, mégis mi köze ahhoz, hogy hogyan működik maga a tudomány?

Különben is, bármikor fennáll a lehetősége, hogy magad is megbizonyosodj arról, hogy valóban létezik hidrogén, ellenben soha az életben nem fogsz pl. tanúbizonyságot nyerni a vallás révén arról, hogy létezik Isten, legfeljebb csak hihetsz benne. Ez a lényeg, és ezért nem lehet még csak egy lapon sem emlegetni a tudományt és a vallást.

Ez valami olyasmi, hogy addig nem értem meg érdemben a számítógép működési elvét, amíg "fel nem találom" azt. Például egyszer valami primitív szerkentyűn gondolkodtam, és kiderült, hogy ez egy ma is használatos tárgynak (nem emlékszem már rá, de ha mégis, beírom) az elődje volt az ipari forradalom után, és megértettem, min alapszik.
Ez mondjuk nem teljesen a valláshoz tartozik, de azért érdekes gondolatmenet.

Tényleges bizonyítékokra épülnek, jah. deh amíg nem láttad a saját két szemeddel, hogy például teszem azt a Hidrogén tényleg egy protonból és egy elektronból épül fel, egyáltalán hogy létezik olyan, hogy hidrogén... hmm... szvsz addig csak elhiszed, amit mások mondanak, legalábbis... az emberek 90%a ezt teszi. Szerintem.

Na most azt hiszem megfeledkezünk arról az aprócska tényről, hogy egy-egy tudományos elmélet már csak azon egyszerű oknál fogva sem ölthet (horribile dictu) vallásos jelleget, mivel (ellentétben akármilyen vallásos hitbeli meggyőződéssel) mindegyiküknek van egy roppant figyelemreméltó sajátossága: tényleges bizonyítékokra épülnek.

Dindae írta: hmm. na és ahhoz mit szóltok, hogy a tudomány a mai kor modern és fejlődő vallása?

Hogy nem fejlődik.

Cerebrum írta:

Dindae írta: hmm. na és ahhoz mit szóltok, hogy a tudomány a mai kor modern és fejlődő vallása?

Azt, hogy ez egy nagy hülyeség, és aki kitalálta annak gőze nincs se a tudományról, se a vallásról.

nem értem igazából, hogy miért kell hülyeségezni, meg kapásból (és indokok nélkül) elitélni valamit, amiben ( mint ahogy lentebb is láthatod) mégiscsak van igazság.
Indokaid sem voltak, mert az hogy " gőze nincs..." az nem indok. Tessék kifejteni, ha ott lapulnak, mert biztos arra várnak, hogy megtudhassuk.

Nem is arra gondoltam, hogy konkrétan egyenlő vallás^^ Csak pl ugyanarra a kérdésekre ad választ, és ugyanúgy nem lehetek biztos a válaszok igazában, mert magamnak nem tudom bizonyítani.

Dindae írta: hmm. na és ahhoz mit szóltok, hogy a tudomány a mai kor modern és fejlődő vallása?

Ha megvizsgáljuk az emberi reakciókat, legyenek azok akár szociológiai (úgymond közösségi, társadalmi) akár pszichológiai (individuális, egyéni) megnyilvánulások a tudománnyal szemben, hát igenis a tudomány ideologizálása (ami ugye nem vallás) már elég régen elkezdődött. Viszont mára már egyes tudomány területek, akár lsd. az evolúció bizony elég kemény tanrendszerrel bírnak (nem hiába kezdett konfrontálódni a vallásos hit a nem-vallásos hittel, meggyőződéssel, akár ez a fórum is egy jó példa erre), de akkár a modern "memetika" is nagyon meghatározóan magába foglalja a "tudományos vallásosság" jellemvonásait. Azzal, hogy bizonyos értékrendszereket - amit ugyebár a régi hitrendszerek is akár önmagukról, akár más fontosnak vélt dolgokról megfogalmaznak, ugyanúgy a memetika is egy bizonyos módon magyarázza ezeket, természetesen a maga speciális aspektusából, tehát pontosan úgy vislekedik mint egy vallás. Íme két példa az egyik az emberi reakciókat mutatja (tehát az ember vallásos hajlamát, ami bárhol kibontakozhat) , a amásik egy önmaga fellépő szegmens (tehát már egyfajta kreált hitrendszer, ami természetesen előzményekkel bír, pontosan az előbbi területeket aknázva ki egyszóval az öntudatlan vallásos hajlamot egyben tudatosan igyekszik magyarázni, másrészt abból táplálkozik önkéntelenül is). Íme példák a tudomány területéről. Amit mondtam természetesen értsük vallásos szemszögből megközelítve vagy jobbanmondva a vallásos jelleget vizsgálva speciálisan, mert ugyebár mégsem ez az elsődleges célja egyiknek sem, mármint vallássá válni, ezért természetesen ne keressük a vallási jegyek külsőségét jelen helyzetben, csupán habitusbeli utalásokat találunk. A kérdés felvetéskor azt hiszem teljesen mindegy, hogy most valóságos dolgok azok, amibe az ember a valláson keresztül kapaszkodik vagy nem. Itt a vallásos természetről kell beszélni, ami igenis felfedezhető a tudományon belül. Tehát szerintem, igen a tudomány nagyon könnyen vallásos jelelget ölthet, sőt öltött is. Itt még megjegyzem, hogy nem azt szereetném mondani, hogy az evolúció elmélet önmagában egy hitforma, egy vallás, hanem, hogy mivé vált akár társadalmi, akár nagyon sok esetben egyéni szinten is. És igen, habár épp a tegnap hallottam, hogy Darwin nem feltétlenül az ateizmus nevében szállt síkra, amikor az evolúció elméletét publikálta, de mára ez az elmélet vált az ateista vallásosság legfőbb sarokkövévé.

Dindae írta: hmm. na és ahhoz mit szóltok, hogy a tudomány a mai kor modern és fejlődő vallása?

Azt, hogy ez egy nagy hülyeség, és aki kitalálta annak gőze nincs se a tudományról, se a vallásról.

hmm. na és ahhoz mit szóltok, hogy a tudomány a mai kor modern és fejlődő vallása?

Felagund írta:

Kar'sa írta: Sajnos az elsőből alapvetően két dolog jött le nekem:
1. Dawkinsnak kábé fogalma nincs az evolúcióról.

Na, anélkül, hogy flémelni akarnék, ehhez a kijelentéshez csak gratulálni tudok... (hamár arrogancia, ugyebár...)

Na igen, ez megint jellemző rád, Felagund, halvány fogalmad sincs arról, mit beszélek, aztán az alapján, amit beképzeltél magadnak azonnal elkezdesz szurkálódni.
Azt írtam, hogy "Sajnos az elsőből alapvetően két dolog jött le nekem:"
Azaz a videó alapján én azt mondanám, hogy Dawkinsnak fogalma nincs az evolúcióról. Tudom, hogy nem így van, elvégre szerencsétlen embernek mégiscsak ez a fő szakterülete.
Csak Mr. Magamilyenarrogánsbezzegén Haggardnak el kellett volna magyarázni, hogy miről szól az evolúció ahelyett, ahogy Mr. Arrogáns reagált.
Egyik kutya, másik egy híján húsz.

Neruo: többszörösen nem értek veled egyet. Miért ne lenne értelme? Semminél nem a legbonyolultabb kérdéseket kezdjük el tárgyalni, hanem az alapokat.

Ilyen alapon semmit se kéne okatatni, még matematikát meg nyelvészetet, nyelveket sem, mert túl bonyolultak, nehezen átláthatóak.

Az meg, hogy távol áll az európai kultúrkörtől: egyfelől lenetebb elhangzott, hogy a különböző mitológiákban vannak közös elemek, másfelől pedig egy multikulturális világban minél többet tudunk egy másfajta felfogásról, gondolkodásról, annál jöbb. Könnyebbé tezsi az el-és befogadást, és megértést.

Kar'sa írta: Sajnos az elsőből alapvetően két dolog jött le nekem:
1. Dawkinsnak kábé fogalma nincs az evolúcióról.

Na, anélkül, hogy flémelni akarnék, ehhez a kijelentéshez csak gratulálni tudok... (hamár arrogancia, ugyebár...)

Alyr Arkhon írta:

Neruo írta: Szerintem az, ha távol-keleti filozófiát, mítoszokat kezdenének oktatni, az nem lenne helyes. De legalábbis nem lenne értelme. Olyan távol áll az a kultúrkör az európaitól, hogy sokszor a felnőttek sem fogják fel. Én ugyan nem foglalkozom a távol-keleti kultúrával, de régebben próbálkoztam. Egy egyszerű dolog, a Pa Kua (Ba Gua, 8 trigram) értelmezése is olyan komplex, sokrétű, hogy feladtam.

Ez ugyan off, de szerintem nincs teljesen igazad.
Nagyon sok az összefüggés és kapcsolat.

(UI: Miért pont Pa Kua? Ez egy belső kungfu stílus ha nem tévedek)

Talán itt nem off a válasz: az egy dolog, hogy egy kungfu stílus (Baguazhang), de egy alapvető kínai taoista koncepció is. Egy Jin-jang figura körülvéve 8 ún. trigrammal. Állítólag Kínában város is épült ennek a mintájára.
en.wikipedia.org/wiki/Bagua_%28concept%29

Persze, hogy vannak hasonlóságok, hiszen az Ember történelme, kultúrájának kialakulása során nagyon hasonló dolgokat élt meg ember mivoltából kifolyólag, így minden mitológiában fellelhetők hasonlóságok. Mégis, a tradicionális kínai kultúra szerintem filozófiájában nagyon más. De ez csak egy személyes vélemény, akik mélyrehatóbban foglalkoznak ezzel a kultúrkörrel, biztos jobban átlátják.[/url]

Szerintem Dawkinsnak van fogalma az evolúcióról, csak ha elkezdi tényleg boncolgatni, az amcsik nem értenék a videót

TH-t is azért választotta, mert talán a legnépszerűbb. Ha az amerikaiak nagy többsége ismeri, akkor nem tévesztett célt (ha igaz az amit mond, tehát ott van a forródrót a Fehér Házba, akkor végéképp). Ez a marketing a részéről. Nem a legokosabbak irányítanak már régóta, hanem a legnépszerűbbek és Dawkins a tömegnek szól, semmint az elithez.

Dreamer_KF írta: Akkor ballance:

Dawkins tévézik, mindenki okulására:
(vallásos embereknek nem ajánlom)

video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316

Megnéztem az első videót, majd a másodikra is sor kerül, valamikor...

Sajnos az elsőből alapvetően két dolog jött le nekem:
1. Dawkinsnak kábé fogalma nincs az evolúcióról.
2. Ted Haggardnak meg még ennél is kevésbé van fogalma a Bibliáról.
+ Kölcsönösen fogalmuk nincs a másik "fogalma nincs"-éről. (ergo T.H.-nak sincs fogalma az evolúcióról, ami enyhe kifejezés. És persze Dawkinsnak sincs fogalma a Bibliáról.)

Ted Haggard olyan szánalmasakat rizsázik, hogy sírhatnékom van tőle.
És mekkora marhaság, persze, hogy a Biblia egy csomó ponton ellentmond önmagának, de erre Dawkinsnak nem az kellett volna lennie a válaszának, hogy "Doesn't it?", hanem AZONNAL lecsapni és felsorolni egy tucattal Haggardnak.
Összességében az a problémám, hogy nem tudom komolyan venni Dawkinsot, ha nincs benne annyi büszkeség, céltudat, önbizalom, hogy ne egész Amerika legeslegszánalmasabb '"vallási" vezetőjével' álljon le vitatkozni. (mert amit Ted Haggard művel, az bizony full, 100%-os showbiz., tök egyértelműen nincs ki a négy kereke a fickónak és kóros feltűnési viszketegségben szenved, amire - megjegyzem - aztán nagyon nincs oka...)
Szóval nem értem mit akar Dawkins elérni, hogy ilyen szánalmas alakokkal "vitatkozik", max. két ötletem van:
Az egyik, hogy nagyobbaktól fél, hogy esetleg nem ő lesz a (látszólagos) nyertes.
A másik, hogy netalán ő tök ugyanazt csinálja, amivel a vallást vádolja: agymosás. Hogy egyszerűen ezzel azt akarja elérni, hogy ez alapján - ami, megjegyzem, egy enyhén szólva görbe tükör a (keresztény) vallásról - az emberek azt higgyék, minden keresztény ilyen kisemondommi.
Más: arrogancia.
Ted Haggardnak ebben végülis igaza volt, egy dolgot azonban hozzátennék: az bizony belőle sem hiányzik, sőt megadatott neki rendesen.

Dawkins amúgy is szélmalomharcot vív, mert ahogy a Nagy Gondolkodó megmondá:


Amúgy igen, sok nagyon helytálló megállapítása van, ez igaz, csak sajnos teljesen lila köd fedi el a teológiai ismereteit, és azt hiszi, hogy ha bemegy egy templomba, akkor ott minden egyes ember tök ugyanúgy gondolkodik, és egyáltalán nincsenek egyeni gondolatai.
Sajnos nagyon ilyen "nemzeti bűn" feelingje van annak, amit csinál.
És az is elég vicces, hogy az ateistákat kifejezetten úgy állítja be, mintha száműzve lennének a világ végére.
Nem tagadom, biztos, hogy Amerikában negatív megítélésük van (de hát mondjuk könyörgöm, emberek, Amerika... )
Csak azért Dawkins egy nagyon érdekes szemüvegen keresztül mutatja a világot...
(Arra is kíváncsi lennék mondjuk, hogy azt honnét szedte, hogy mi "fekete-fehérben látjuk a világot". Úgy értem a keresztény tanítás pont erről szól, hogy mindenki szürke, és az a célunk a világban, hogy minél világosabbak legyünk...)

Dreamer_KF írta: Akkor ballance:

Dawkins tévézik, mindenki okulására:
(vallásos embereknek nem ajánlom)

video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316

Ugyanmár.. most olvastam az Isteni tévedés c. könyvét, és attól függetlenül, hogy továbbra is vallásos maradok, nagyon tetszett. Sok olyan dologról ír, amin érdemes elgondolkiodni, és nagyon is helytálló, és még egyte is értek vele.

Nem, nem bolondultam meg, de én magam is marha pipa vagyok akkor, amikor papok és hittantanárok a pokollal rémígetik a gyerkeket (is) tök fölöslegesen.

Dreamer: feltétlen megnézem a videót. Vallásos vagyok, nem pedig bigott- legalábbis remélem. Mind a kettőt.

Valahogy Isten és az ő léte engem sohasem félelemmel, hanem nagy- nagy örömmel töltött el.

Akkor ballance:

Dawkins tévézik, mindenki okulására:
(vallásos embereknek nem ajánlom)

video.google.com/videoplay?docid=9002284641446868316