Vallás

Cerebrum írta:

Holtak vezére írta: ...szerintem aki olyan szintet ért el valamely tudományterületen hogy említésre méltó legyen a neve, az van annyira intelligens hogy elkülönítse a saját világnézetét és a tudományt.

Igen ám, csakhogy megfordítva a dolgot, számomra az a fölöttébb érthetetlen, hogy ha valaki a tudományos módszertannak megfelelően elfogadja, hogy nézeteit bizonyítania kell, tényekkel kell alátámasztania, hogy csak és kizárólag azt vélje igaznak, amit egyszer már oda-vissza kipróbáltak, kikísérleteztek, megmértek, megfigyeltek, stb., akkor hogyan merülhet fel benne a legcsekélyebb mértékben is az az előbbiek tekintetében abszurd gondolat, hogy létezik valamiféle istenség, aminek a létezését sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet, és akinek az a hobbija, hogy ha éppen nem özönvízet zúdít az emberiség nyakába durcás kedvében, akkor hat és fél milliárdnyi elme gondolatáradatát fürkészi a nap 24 órájában.

Persze ha tippelnem kéne, hogy mi húzódik ennek a hátterében, akkor azt mondanám, hogy az esetek 70-80%-ában az illető valószínűleg túl alapos vallásos "kiképzésben" részesült gyerekkorában.

épp ezért kell _különválasztani_ a hitet és a tudományt. a tudósnak is lehetnek sejtései, meg nézetei akkor is ha még nem bizonyította őket. egy ilyen sejtés lehet akár a vallásosság is, vagy az Isten létébe vetett hit. nem azért nem bizonyítják Isten létét vagy nemlétét matematikai vagy természettudományi úton mert nem akarják, hanem mert még nem értek el odáig a tudományban (és valószínűleg soha nem is fognak). ez alapján felfogható az egész tudományos fejlődés úgy mint egyfajta Istenkeresés, mert azzal hogy előrébb visszük a tudományt közelebb kerülünk valami "Nagy Egészhez", amiből aztán majd látjuk hogy van e Isten vagy nincs. (illetve látnánk, ha eljutnánk odáig..)

Holtak vezére írta: ...szerintem aki olyan szintet ért el valamely tudományterületen hogy említésre méltó legyen a neve, az van annyira intelligens hogy elkülönítse a saját világnézetét és a tudományt.

Igen ám, csakhogy megfordítva a dolgot, számomra az a fölöttébb érthetetlen, hogy ha valaki a tudományos módszertannak megfelelően elfogadja, hogy nézeteit bizonyítania kell, tényekkel kell alátámasztania, hogy csak és kizárólag azt vélje igaznak, amit egyszer már oda-vissza kipróbáltak, kikísérleteztek, megmértek, megfigyeltek, stb., akkor hogyan merülhet fel benne a legcsekélyebb mértékben is az az előbbiek tekintetében abszurd gondolat, hogy létezik valamiféle istenség, aminek a létezését sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet, és akinek az a hobbija, hogy ha éppen nem özönvízet zúdít az emberiség nyakába durcás kedvében, akkor hat és fél milliárdnyi elme gondolatáradatát fürkészi a nap 24 órájában.

Persze ha tippelnem kéne, hogy mi húzódik ennek a hátterében, akkor azt mondanám, hogy az esetek 70-80%-ában az illető valószínűleg túl alapos vallásos "kiképzésben" részesült gyerekkorában.

adangeleb írta: ...a hit és az asztalláb természete igencsak különböző.

A hit és az autóvezetés természete viszont ezek szerint teljesen megegyezik, nemdebár?

adangeleb írta: ...a Benes dekrétumok sem a magyar emberekkel szemben léptek fel, hanem a magyar nemzettel szemben, azt titulálták bűnösnek. Így minden egyes magyarra vonatkozott.

Ezek szerint egy nemzetet (magyarán emberek összességét) felelőssé tenni valamiért egyenértékű azzal, ha egy adott eszmerendszer felett ítékezem. Igen... Jordánia és Dánia pedig egy és ugyanazon ország.

adangeleb írta: Jézus tanítása nem buzdít senkit sem erőszakra, sem fajgyűlöletre, sem semmilyen embertelen viselkedésre...

Hajjaj, Jézus, jön Jézus, (segítség!)...

Új ellenérveket, ha lehetne, mert ezek már elhangzottak és semmi kedvem huszonhatodszorra is lereagálni őket.

adangeleb írta: El tudom képzelni, hogy te miképpen is beszélnél a gyerekeknek a vallásról (Dawkins egyenesen kötelező olvasmány lenne), na meg a mémek, ugye a mémek, jönnek a mémek (segítség!).

Természetesen az oktatóknak ilyen szempontból pártatlannak kéne lenniük. És nyilván a vallást nem természettudósok oktatnák, mint ahogy a természettudományt sem teológusok. Szvsz teljesen nyilvánvaló, hogy ez csak így működne megfelelően, persze előre kellett volna sejtenem, hogy egyesek fennen hirdetett nem-elfogultságukban egy percig sem képesek komolyan venni, értelmezni, netán továbbgondolni (vagy legalább megpróbálni, avagy minimum a megpróbálni akarás látszatát kelteni) amit írok.

adangeleb írta: Az hogy igazi tudós, na meg okos ember csak ateista lehet ez pont annyira szélsőséges kijelentés, mint Allah nevében dzsihádot hirdetni.

Mikor is írtam olyat, hogy okos ember csak ateista lehet, és olyat, hogy igazi (így, idézőjel nélkül) tudós?

adangeleb írta: Amúgy Cerebrum azt kell észrevennem, neked valami baj van a szelekciós képességeddel...

Neked pedig a fentiek tükrében nyilvánvalóan a szövegértő és -értelmező képességeddel.

adangeleb írta: Amúgy én oktatok hittant és még egyszer sem ijesztgettem a gyerekeket vallásos babonasággal, egyszerűen nem is lehetne.

Milyen kár, hogy mások (pl. a tengerentúlon) nem mondhatják magukat ilyen szerencsésnek, és kénytelenek eltűrni, hogy a pokollal való ijesztgetéssel idomítsák beléjük az istenhitet...

Kar'sa: Roppant mulatságosnak tartom, ahogy időről-időre "elfelejtesz" reagálni a hozzászólásaimra, majd kis idő múlva beállítasz ide, és elkezdesz reklamálni, hogy még mindig nem győztelek meg erről vagy arról, aztán benyögsz két mondatban pár idétlen klisés gondolatot, amiket meg sem indokolsz, és akkor még a tetejébe Te állsz neki hőbörögni, hogy miért kötekedek, meg beszélek hülyeségeket, meg nem válaszolok és nem fejtem ki, hogy mit miért gondolok... Komolyan mondom, ha nem lennél, ki kéne találni.

Rarwenstar írta: Roppant érdekes, hogy például Einstein is hitt Istenben...

Valóban?

Akkor hadd idézzem:

"Természetesen hazugság volt, amit az én vallásos meggyőződésemről olvastak, szisztematikusan ismételgetett hazugság. Nem hiszek egy emberarcú Istenben, és ezt soha nem tagadtam, világosan kinyilvánítottam. Ha van bennem valami, amit vallásosnak lehet nevezni, az a végtelen csodálatom a világ struktúrája iránt, amennyire azt tudományunk képes feltárni."

Cerebrum írta: Ezt úgy általában gondoltam. Egyébként ha a válaszod ennek ellenére is egy egyszerű 'nem', akkor akár fel is merülhetne bennem, hogy egy olyasvalaki, aki nem elfogult, ha a maga igazáról van szó (ergo ingatag), az hogyan állíthatja, hogy a másik fél téved, és neki van igaza, ha egyszer nem is biztos a maga igazában...

Cerebrum nem hiszem, hogy kételyeim marakodásának lehetne tanúja bármelyik fórumolvasó, tehát én elmondtam valamit és úgy folytattam, hogy ettől függetlenül…, itt rejtőzik a dolog lényege azt hiszem.

Cerebrum írta: Úgy látszik ezt most vagy nem érted, vagy nem akarod érteni. Szerinted egy asztallábról más nem mondhat el semmit teljes bizonyossággal, csak önmaga, esetleg egy másik asztalláb?

Elég rosszkor konkretizálsz, azt hiszem, mert a hit és az asztalláb természete igencsak különböző. Viszont, ha te nem hiszel semmiben vagy nem hiszel Istenben, hogyan akarod megmagyarázni azt, hogy mi az hinni Istenben, hogyan kell, milyen módjai vannak stb? Ha neked nincs jogosítványod, de látsz egy nagyon jó autót, odaállsz elmagyarázni esetleg egy rutinos sofőr mellé, hogy aztán mire figyeljen, mert te azt úgy gondolod vagy láttad? A példa pontosan annyira gyermeteg, mind amennyire egyszerű és természetes dologról beszélünk. miért kell csűrni-csavarni? Aki nem hisz Istenben, annak nincs hittapasztalata, ennyi.

Cerebrum írta: Nem a vallásos emberekkel szemben, hanem a vallással szemben. Van köztük némi különbség.

Hát igen a Benes dekrétumok sem a magyar emberekkel szemben léptek fel, hanem a magyar nemzettel szemben, azt titulálták bűnösnek. Így minden egyes magyarra vonatkozott.

Cerebrum írta: Már miért ne vonható ezért maga a vallás felelősségre? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy valójában nem is a kukac felelős a cseresznye kukacosságáért, hiszen egyrészt nem minden cseresznye kukacosodik meg, másrészt pedig valójában a cseresznye mint olyan a hibás, ami eleve magában hordozza a "hajlamot" (vagy hogy a szavaddal éljek, a "gyarlóságot"), hogy kukacos legyen.

Egyrészt, nem igazán értem, hogy miért ez a válaszod a két kiragadott idézetemre, nem vág egybe a kettő. Másrészt ez ha logikusan nézzük, akár egyik oldalról igaz is lehet. Szegény kukac, csak a kajáját keresi nem? Na de a példa nem jó és megint amolyan csür-csavar dolog kerekedik az egészből. Jézus tanítása nem buzdít senkit sem erőszakra, sem fajgyűlöletre, sem semmilyen embertelen viselkedésre. Van azonban tisztesség és becsület, amit meg kell tartani és van azért az emberiségnek olyan elfajzása, ami ellen a keresztyénség Jézus tanítása nevében méltán emelhet szót tiltakozásul. Ez hol megtörténik, hol nem. Nem kell ehhez rögtön szélsőséges fundamentalistává válni. Mert íme példaként felemlegetünk két csoportot a keresztyén fundamentalistákat és az iszlám fundamentalistákat. Ha tisztességesek vagyunk magunkkal szemben, akkor igyekszünk elszámolni minden oldalról és rögtön rájövünk, hogy egy mennyire komplex társadalmi folyamatnak lehetünk a tanúi. Felvilágosult tudós figyelembe veszi az okokat és a szerint ítél, de úgy látszik, mint ahogy ama szélsőséges csoportoknak van egy indokuk és okuk, amire hivatkoznak, ugyanúgy aki a vallást feltétlen akarja támadni, hivatkozik mindara, amire ők csak éppen ellenkező előjellel. Mindkét tett nem több puszta manipulációnál. Én személy szerint nem dőlök be ennek.

Cerebrum írta: Látod pontosan innen eredeztethető a probléma, hogy az emberek beleszületnek a vallásba. Az ideális pontosan az volna, ha a gyerekekre senki nem kényszerítené rá a maga vallását (tehát a gyereket nem kereszténynek, muzulmánnak, stb. nevelnék, hogy aztán később jó eséllyel élete végig magán viselhesse a "keresztény" vagy "muzulmán" címkét), vagyis nem arra tanítanák őket, hogy mit gondoljanak, hanem megadnák nekik a lehetőséget, hogy később, amikor már egy kicsit érettebb fejjel tudnak gondolkodni, maguk válasszanak vallást, vagy éppen válasszák a tudományt és legyenek ateisták.

Azt hiszem nem vagy abban a helyzetben, bármennyire is tiszteletreméltó tudós vagy, hogy egy ideális állapotra hívd fel az emberiség figyelmét. Szerinted ez az ideális állapot, szerintem pedig az, hogy a gyermekemet vallásos hitben neveljem, attól, még lehet felvilágosult, sőt én a vallást és a hitet egy ember életében többletnek tartom sok tekintetben. Mindazáltal elfogadom azt, ha valaki nem az én példámat követi. Ez a dolog pontosan saját felelőség tudatunkból fakad. Felvilágosult ember el tudja helyezni a hitet a maga életében és tudja, hol van arra szüksége. Hát sokszor nem ott, ahol te képzeled. Látom voltak már reakciók arra, amit írtál: válasszák a tudományt és legyenek ateisták. Erre én azt mondom, amit már régebb is mondtam, hiszen nyilvánvalóan megmutatkozik, egy ponton túl a tudomány is egy vallás. Amúgy Cerebrum azt kell észrevennem, neked valami baj van a szelekciós képességeddel egy alternatív világban nem ismersz párhuzamos lehetőségeket. Az hogy igazi tudós, na meg okos ember csak ateista lehet ez pont annyira szélsőséges kijelentés, mint Allah nevében dzsihádot hirdetni.

Cerebrum írta: Ez természetesen azt jelenti, hogy a gyerekkel meg kéne ismertetni a lehetőségeit, megtanítani neki, hogy hogyan gondolkodjon, beszélni neki (nemcsak a szüleiknek, hanem az iskolában a tanároknak is) a vallásokról (mindegyikről, nem csak a kereszténységről vagy csak az iszlámról, és persze nem agymosásos jelleggel, vagy ijesztegetésekkel), és mellette természetesen elétárni a tudományos bizonyítékokat is, hogy teljes mértékben tisztában lehessenek a tényekkel. Ezután aztán már mindenkinek szíve joga lenne, hogy felnőve majd a Bibliát fogadják el, esetleg a Koránt, hogy szó szerint értelmezik majd őket vagy sem, vagy éppen végképp hátat fordítanak a vallásnak, és ateista tudós válik belőlük.

El tudom képzelni, hogy te miképpen is beszélnél a gyerekeknek a vallásról (Dawkins egyenesen kötelező olvasmány lenne), na meg a mémek, ugye a mémek, jönnek a mémek (segítség!). Hát igen és a létra legfelső fokán ott áll az ateista tudós alatta meg a sok szerencsétlen, végül is evolúció van, abban vagyunk (kitartás!). Nemrég pontosan azon voltál felháborodva, hogy a hívők mennyire lenézik a nem hívőket. Íme egy saját magad bírálta csapdába estél. Amúgy én oktatok hittant és még egyszer sem ijesztgettem a gyerekeket vallásos babonasággal, egyszerűen nem is lehetne.

Cerebrum írta:

Snuffles írta: Cerebrum, aki a tudományt választja, nem feltétlenül ateista.

Jó, ez igaz, de az viszont tény, hogy a legtöbb tudós ateista.

Különben meg elismerem, hogy egy hívő is lehet nagy koponya, meg elismert szaktekintélye egy adott tudományterületnek, de a szó hagyományos értelmében én valahogy mégsem tudom őket "tudósnak" tekinteni, hiszen egy "igazi" tudósnak kizárólag a tényekre és bizonyítékokra szabadna hagyatkoznia, ez a két dolog kéne hogy gondolkodásmódját áthassa, vallásos hitre, ami éppenséggel mellőzi mindkettőt, pedig egyáltalán nem, mert akkor máris egy szép nagy ellentmondásba ütközünk...

szerintem aki olyan szintet ért el valamely tudományterületen hogy említésre méltó legyen a neve, az van annyira intelligens hogy elkülönítse a saját világnézetét és a tudományt. mármint: attól még hogy hisz Istenben, nyilván nem használ majd egy bizonyításnál egy vallási dogmát
(amúgy ez a hit sokféleképpen megjelenhet.. például ha egy természettudós észreveszi hogy a természetben sok minden leírható a természetes alapú logaritmusfüggvénnyel vagy az e^x függvénnyel, akkor azt is tekintheti egyfajta "Istenbizonyítéknak". úgy értem, hogy hihet abban hogy egy felsőbb létforma úgy rakta össze a világot, hogy mi ilyen szépen le tudjuk írni. )

Cerebrum írta: Jó, ez igaz, de az viszont tény, hogy a legtöbb tudós ateista.

Különben meg elismerem, hogy egy hívő is lehet nagy koponya, meg elismert szaktekintélye egy adott tudományterületnek, de a szó hagyományos értelmében én valahogy mégsem tudom őket "tudósnak" tekinteni, hiszen egy "igazi" tudósnak kizárólag a tényekre és bizonyítékokra szabadna hagyatkoznia, ez a két dolog kéne hogy gondolkodásmódját áthassa, vallásos hitre, ami éppenséggel mellőzi mindkettőt, pedig egyáltalán nem, mert akkor máris egy szép nagy ellentmondásba ütközünk...

Ne haragudj, Cerebrum, de szubjektivitást mellőzve, személyeskedés ide vagy oda, ez akkora pofátlanság, hogy az már fáj.

Továbbra sem tudtál arról meggyőzni, hogy a tudomány és a vallás ellentéte lenne egymásnak, és az egész... khm... "érvelésednek" ez az alapja.

Ehhez meg még az is hozzájön, hogy az az állításod, hogy "az viszont tény, hogy a legtöbb tudós ateista" teljességgel alaptalan. (már ha nem az atheists.org erősen megkérdőjelezhető reprezentativitású felmérésére alapozol.)

Arról nem is beszélve, hogy ne keverjük kérem a szezont a fazonnal, te legfeljebb úgy vagy ateista, ahogy én. Te, kérlek szépen, antiteista vagy.
De lassan már azt is el tudom képzelni, hogy sátánista vagy, és éppen azt a bizonyos parancsolatot gyakorlod.

Megint nagyon kössünk-bele-mindenbe-mert-az-milyen-jó-és-keverjük-a-... szaga van annak, amiket összehordasz.

Arwenstar: helyesbítenék, Einsteinnek volt istene. Olvass utána, vagy olvass vissza (ki tudja hova), hogy pontosan hogy is van a dolog.


[size=9:16zika9h]Kérem a sárga lapom!
Az apróbetűért már eleve megérdemlem... [/size]

Cerebrum írta:

Snuffles írta: Cerebrum, aki a tudományt választja, nem feltétlenül ateista.

Jó, ez igaz, de az viszont tény, hogy a legtöbb tudós ateista.

Roppant érdekes,hogy például Einstein is hitt Istenben...

Ja,amúgy Arwenstar vagyok,csak volt egy kis gubanc az utóbbi felhasználónevem körül,úgyhogy mostantól Rarwenstar-ként szerepelek a fórumokon...

Snuffles írta: Cerebrum, aki a tudományt választja, nem feltétlenül ateista.

Jó, ez igaz, de az viszont tény, hogy a legtöbb tudós ateista.

Különben meg elismerem, hogy egy hívő is lehet nagy koponya, meg elismert szaktekintélye egy adott tudományterületnek, de a szó hagyományos értelmében én valahogy mégsem tudom őket "tudósnak" tekinteni, hiszen egy "igazi" tudósnak kizárólag a tényekre és bizonyítékokra szabadna hagyatkoznia, ez a két dolog kéne hogy gondolkodásmódját áthassa, vallásos hitre, ami éppenséggel mellőzi mindkettőt, pedig egyáltalán nem, mert akkor máris egy szép nagy ellentmondásba ütközünk...

Tünde írta: ...azért mert némely fehér ember börtöntöltelék, attól még nem minden fehér az
általánosítani nem szabad, mindenhol vannak szélsőségesek, akármilyen csoportot is nézünk

Ha mégegyszer, de ezúttal figyelmesebben elolvasod miket írtam lentebb, szerintem magad is rájössz, hogy a párhuzamod teljességgel hibás...

Snuffles írta: Cerebrum, aki a tudományt választja, nem feltétlenül ateista.

pont ezt akartam írni
meg azt, hogy azért mert némely fehér ember börtöntöltelék, attól még nem minden fehér az
általánosítani nem szabad, mindenhol vannak szélsőségesek, akármilyen csoportot is nézünk

Cerebrum, aki a tudományt választja, nem feltétlenül ateista.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Azon túl? Hát mondjuk az, hogy valóban kíváncsi lennék, hogy vajh magadat nem tartod-e éppen annyira elfogultnak ha a magad igazáról van szó...

Nem, mert én belátom anélkül is, hogy folyton felemlegetnék előttem azt, hogy az egyház követett el hibákat a történelem során és...

Ezt úgy általában gondoltam. Egyébként ha a válaszod ennek ellenére is egy egyszerű 'nem', akkor akár fel is merülhetne bennem, hogy egy olyasvalaki, aki nem elfogult, ha a maga igazáról van szó (ergo ingatag), az hogyan állíthatja, hogy a másik fél téved, és neki van igaza, ha egyszer nem is biztos a maga igazában...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: És honnan is tudhatnék akármit is bárminek vagy bárkinek a természetéről, ha egyszer soha nem lehetek Mahatma Gandhi, szivárvány vagy mondjuk egy asztalláb, csak és kizárólag önmagam?

Akkor miért játszod el, hogy te vagy Mahatam Gandhi vagy egy szivárvány, esetleg egy asztalláb?

Úgy látszik ezt most vagy nem érted, vagy nem akarod érteni. Szerinted egy asztallábról más nem mondhat el semmit teljes bizonyossággal, csak önmaga, esetleg egy másik asztalláb?

adangeleb írta: ...a kollektív bűnösség elve Eduard Benes vesszőparipája volt és igen nagy szégyent is okozott vele Európának. Amikor Csehszlovákiából ezen elv alapján kiebrudalták a magyarokat arra hivatkozva, hogy az egész magyar nemzet bűnös, azok akiket kiebrudaltak jórészt semmiért sem lehettek volna felelőségre vonhatók, mégis egyetlen vád állt velük szemben, hogy magyarok. Hát ugyanezt nem kellene a vallásos emberekkel szemben eljátszani.

Nem a vallásos emberekkel szemben, hanem a vallással szemben. Van köztük némi különbség.

adangeleb írta: Azért mert én is vallásos vagyok és egy amerikai fundamentalista is vallásos, sőt ugyanazt a Bibliát olvassuk és ugyanabban az Istenben hiszünk, sem én sem a vallás maga nem vonható felelőségre az amerikai fundamentalista tetteiért...

...nem tartom végzetesnek magamra nézve Jézus Krisztus személyéhez és tanításához jobban ragaszkodni, mint az emberi gyarlóságok felett méltatlankodni egy életen keresztül...

Már miért ne vonható ezért maga a vallás felelősségre? Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy valójában nem is a kukac felelős a cseresznye kukacosságáért, hiszen egyrészt nem minden cseresznye kukacosodik meg, másrészt pedig valójában a cseresznye mint olyan a hibás, ami eleve magában hordozza a "hajlamot" (vagy hogy a szavaddal éljek, a "gyarlóságot"), hogy kukacos legyen.

adangeleb írta: ...habár manapság az az elterjedt elképzelés, hogy az ember vallást választ. Ez legtöbb esetben nem így van, az ember beleszületik egy vallásba, majd eldönti, hogy annak aktív követőévé válik-e vagy sem.

Látod pontosan innen eredeztethető a probléma, hogy az emberek beleszületnek a vallásba. Az ideális pontosan az volna, ha a gyerekekre senki nem kényszerítené rá a maga vallását (tehát a gyereket nem kereszténynek, muzulmánnak, stb. nevelnék, hogy aztán később jó eséllyel élete végig magán viselhesse a "keresztény" vagy "muzulmán" címkét), vagyis nem arra tanítanák őket, hogy mit gondoljanak, hanem megadnák nekik a lehetőséget, hogy később, amikor már egy kicsit érettebb fejjel tudnak gondolkodni, maguk válasszanak vallást, vagy éppen válasszák a tudományt és legyenek ateisták. Ez természetesen azt jelenti, hogy a gyerekkel meg kéne ismertetni a lehetőségeit, megtanítani neki, hogy hogyan gondolkodjon, beszélni neki (nemcsak a szüleiknek, hanem az iskolában a tanároknak is) a vallásokról (mindegyikről, nem csak a kereszténységről vagy csak az iszlámról, és persze nem agymosásos jelleggel, vagy ijesztegetésekkel), és mellette természetesen elétárni a tudományos bizonyítékokat is, hogy teljes mértékben tisztában lehessenek a tényekkel. Ezután aztán már mindenkinek szíve joga lenne, hogy felnőve majd a Bibliát fogadják el, esetleg a Koránt, hogy szó szerint értelmezik majd őket vagy sem, vagy éppen végképp hátat fordítanak a vallásnak, és ateista tudós válik belőlük.

Cerebrum írta: Azon túl? Hát mondjuk az, hogy valóban kíváncsi lennék, hogy vajh magadat nem tartod-e éppen annyira elfogultnak ha a magad igazáról van szó...

Nem, mert én belátom anélkül is, hogy folyton felemlegetnék előttem azt, hogy az egyház követett el hibákat a történelem során és a hibák mértékével is igyekszek tisztában lenni, sőt azt is belátom, hogy a vallásos emberek nem tökéletesek (én sem vagyok az) , de ettől függetlenül nem tartom végzetesnek magamra nézve Jézus Krisztus személyéhez és tanításához jobban ragaszkodni, mint az emberi gyarlóságok felett méltatlankodni egy életen keresztül, mivel Krisztushoz ragaszkodni magamra nézve hasznosabbnak tartom.

Cerebrum írta: És honnan is tudhatnék akármit is bárminek vagy bárkinek a természetéről, ha egyszer soha nem lehetek Mahatma Gandhi, szivárvány vagy mondjuk egy asztalláb, csak és kizárólag önmagam?

Akkor miért játszod el, hogy te vagy Mahatam Gandhi vagy egy szivárvány, esetleg egy asztalláb?

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Cerebrum, mi a vallás öndefiníciója, funkciója és külső meghatározásai? Eléggé nagy kérdés, szerintem ne próbálj meg egy szuszra válaszolni rá, nem fog sikerülni.

Lássuk csak. Olyan mémek halmaza, amelyek más mémekkel összehasonlítva fokozottan hajlamosak arra, hogy hordozójukban elfojtsanak mindenfajta racionalitást és felülírjanak mindent. Helyes a válasz?

Na ugye megmondtam és előre figyelmeztettelek – Nem Cerebrum, a válasz nem helyes.

Cerebrum írta: (Egyébként milyen fura, nem? A rasszizmust helyből elítéljük, a vallást pedig folyton mentegetni próbáljuk, holott éppen az imént körvonalaztunk egyfajta párhuzamot közöttük.)

Mint ismeretes a vallás attól vallás hogy van egy emberi jellege és ezen felül (kívül) egy divinális jellege. Nos a lényeget általában ez utóbbi hordozza. Az emberi elemek olyan járulékos dolgai egy vallásnak, amit i emberek adunk hozzá, sokszor nagyon szépek, sokszor nem azok. Így mindenféleképpen úgy tűnhet, hogy van a vallásnak rasszista vonása. De divinális, lényegi jellegéből nem igazán lehet ezt elmondani erről, sőt ha a keresztyénséget nézzük, akkor pontosan ennek az ellenkezője az igaz. Az emberi jelleg pedig rajtunk múlik, megváltoztatható saját erőnkből. Ez megint hasznosabb és nemesebb cselekedet, mint tétlenül vádaskodni.

Cerebrum írta: Már miért ne lehetne ezért a vallást hibáztatni? Tudod van némi különbség aközött, hogy valaki hisz valamiben és ez táplálja a fanatizmusát, vagy a hit csak egy álca, ami mögé (mint írod) el lehet bújni. Márpedig itt pontosan az előbbiről van szó, hiszen a szélsőségesek (iszlám fundamentalisták, amerikai fundamentalista keresztények) többsége valóban el is hiszik azt, hogy a Korán, a Biblia stb. szavai szó szerint igazak, és ez bármire feljogosíthatja őket, amit ők természetesen a saját nézőpontjukból racionális és igazságos cselekedetnek fognak látni. Tehát e tekintetben, azzal, amit Namarie ír…valahogy nagyon nem tudok egyetérteni... Egyébként ez egyike azon tipikus megnyilvánulásoknak, amit minden hívő igyekszik eljátszani, mikor a szélsőségekről esik szó, mintha ezzel az elhatárolódással a vallás(uka)t mentegetve azt akarnák kifejezni, hogy "nem és nem, az én hitem az igaz és jó hit, amaz csak valamiféle torz elfajzás, sőt, valójában nem is igazi hit, tehát még csak egy lapon sem lehet emlegetni az enyémmel", holott ez abszolúte nem igaz, hiszen mindkettő ugyanarról az ágról fakad. És éppen ezért lehet (és kell is, felhagyva végre ezzel az "a vallást mindenáron tiszteletben kell tartani" szöveggel) magát a vallást hibáztatni, nem csupán a vallási szélsőségeket.

Cerebrum a kollektív bűnösség elve Eduard Benes vesszőparipája volt és igen nagy szégyent is okozott vele Európának. Amikor Csehszlovákiából ezen elv alapján kiebrudalták a magyarokat arra hivatkozva, hogy az egész magyar nemzet bűnös, azok akiket kiebrudaltak jórészt semmiért sem lehettek volna felelőségre vonhatók, mégis egyetlen vád állt velük szemben, hogy magyarok. Hát ugyanezt nem kellene a vallásos emberekkel szemben eljátszani. Azért mert én is vallásos vagyok és egy amerikai fundamentalista is vallásos, sőt ugyanazt a Bibliát olvassuk és ugyanabban az Istenben hiszünk, sem én sem a vallás maga nem vonható felelőségre az amerikai fundamentalista tetteiért, ha azokkal én nem értek egyet vagy a vallás tanításának alapján nem állnak meg. Ilyen egyszerű a szituáció. Ne tévesszük ebben az esetben azt se szem elől, hogy habár manapság az az elterjedt elképzelés, hogy az ember vallást választ. Ez legtöbb esetben nem így van, az ember beleszületik egy vallásba, majd eldönti, hogy annak aktív követőévé válik-e vagy sem. A vallás, speciális keresztyén vonatkozásban az egyház tehát társadalmi intézmény, mely nem csak az individuum szintjén nyilvánul meg. Az egész intézményt magát hibáztatni egyes tagok tetteiért elfogult hozzáállás.

Dreamer_KF írta: Immáron a Muzulmán a Föld legelterjettebb Világvallása.

Ez így nem igaz, a világ legnagyobb vallása még mindig a kereszténység, más kérdés, hogy több felekezet van...

Dreamer_KF írta: nol.hu/cikk/486805/

Érdekes..Több a Muzulmán a világon, mint a keresztény. És mindenekmellett ezt a Vatikán is megerősítette. Immáron a Muzulmán a Föld legelterjettebb Világvallása.

Szegény Magdi Allam, ha elkapják halál jár neki hitehagyásért. Egyébként ő maga nyilatkozta ezt az iszlámról: "A szélsőségesek és a globális iszlám terrorizmus jelenségén túl a rossz magában a pszichológiailag erőszakos és történelmileg konfliktusokkal terhelt iszlámban gyökerezik."

Több muzulmán van mint katolikus az összes keresztény irányzat együttvéve még mindíg vezet(33%)

Emellet persze a vallásosság egyre inkább terjed, és a vallások között is a radikálisabbak.(the economist)

nol.hu/cikk/486805/

Érdekes..Több a Muzulmán a világon, mint a keresztény. És mindenekmellett ezt a Vatikán is megerősítette. Immáron a Muzulmán a Föld legelterjettebb Világvallása.

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: ...mondjál még egy olyan eszmét (a valláson kívül), ami immár évszázadok óta és gyakorlatilag világméreteket öltve ennyire melegágya az emberi fanatizmusnak.

Rasszizmus.
A lehető legkevesebb tudományos alappal rendelkezik, mégis nagyon jó indok mások meggyilkolására.
Bizonyos enyhe formái asszem már a sumereknél is jelenvoltak, a görögöknél meg biztosan.
(ld. még "mi vagyunk a civilizált feketefejűek (aka sumerek)/hellének a többi meg mind barbár csürhe akivel szemben bármi megengedhető")

Valóban, ezzel egyetértek. (Egyébként milyen fura, nem? A rasszizmust helyből elítéljük, a vallást pedig folyton mentegetni próbáljuk, holott éppen az imént körvonalaztunk egyfajta párhuzamot közöttük.)

Van azonban egy fontos különbség a kettő között, amit fentebb már meg is említettél... Mégpedig az, hogy a rasszizmus tudományosan nem igazolható módon igyekszik hangsúlyozni az egyes emberfajták közötti különbözőséget. Márpedig ezt figyelembe véve könnyen belátható, hogy az emberekben éppen emiatt fokozatosan tudatosítható, hogy az ilyesfajta gyűlölködésnek egyszerűen nincs semmiféle alapja. (Nem állítom persze, hogy a rasszizmus valaha is teljes mértékben kigyomlálható lesz a társadalmunkból, hiszen ezt is egyfajta evolúciós kényszer hajtja, ugyanakkor azért elég csak megnézni, hogy mondjuk 30-40 éve hogyan álltak hozzá az emberek a kérdéshez, és hogyan ma. És ez azért szerintem mégiscsak némi bizakodásra adhat okot.)

De mi a helyzet a vallással? A hitnek alapból ugye nincs szüksége tudományos bizonyítékokra, és nem is tűr meg tudományos ellenbizonyítékokat sem, hiszen természetétől fogva mentes mindenfajta kételkedéstől. Ezek alapján pedig próbálja csak valaki tudatosítani mondjuk egy öngyilkos muszlim merénylőben, hogy ugyan már, gondolja meg kétszer is, hogy mit tesz, mielőtt rászánja magát, amikor ő abban a feltétlen hitben révedezik, hogy mártírhalált halva a paradicsomban fog majd a beígért hetvenakárhány szűzlánnyal hancúrozni.

Arwenstar írta: Mindig is voltak,vannak,lesznek olyan emberek,akik a vallást hatalomvágyból illetve saját önös céljaik elérésére használják fel,és egy elvont eszme jelmeze mögé bújnak.A szomorú csak az,hogy egyesek nem veszik észre ezt a tényt és igazságtalanul a vallást hibáztatják,holott azzal semmi gond nem lenne,ha az emberek nem lennének ilyen aljasok.

Már miért ne lehetne ezért a vallást hibáztatni? Tudod van némi különbség aközött, hogy valaki hisz valamiben és ez táplálja a fanatizmusát, vagy a hit csak egy álca, ami mögé (mint írod) el lehet bújni. Márpedig itt pontosan az előbbiről van szó, hiszen a szélsőségesek (iszlám fundamentalisták, amerikai fundamentalista keresztények) többsége valóban el is hiszik azt, hogy a Korán, a Biblia stb. szavai szó szerint igazak, és ez bármire feljogosíthatja őket, amit ők természetesen a saját nézőpontjukból racionális és igazságos cselekedetnek fognak látni. Tehát e tekintetben, azzal, amit Namarie ír, miszerint

Namarie írta: ...én ezeket az embereket nem nevezném sem vallásosaknak, sem hívőknek

valahogy nagyon nem tudok egyetérteni... Egyébként ez egyike azon tipikus megnyilvánulásoknak, amit minden hívő igyekszik eljátszani, mikor a szélsőségekről esik szó, mintha ezzel az elhatárolódással a vallás(uka)t mentegetve azt akarnák kifejezni, hogy "nem és nem, az én hitem az igaz és jó hit, amaz csak valamiféle torz elfajzás, sőt, valójában nem is igazi hit, tehát még csak egy lapon sem lehet emlegetni az enyémmel", holott ez abszolúte nem igaz, hiszen mindkettő ugyanarról az ágról fakad. És éppen ezért lehet (és kell is, felhagyva végre ezzel az "a vallást mindenáron tiszteletben kell tartani" szöveggel) magát a vallást hibáztatni, nem csupán a vallási szélsőségeket.

Namarie írta:

Rabyn írta: Nam: inkább csak más az értékrendjük. Mellesleg a nem ortodoxok ott is sokkal normálisabban állnak hozzá mindenhez, de azt hiszem ez minden vallásra igaz.
A krisna tudatúakat hova soroljuk? Vallásnak számít?

A végén van a pont. Minden vallás követői között vannak féleszű nemnormálisak, akik az adott vallás tanításait a saját cuccuk igazolásaira használják fel, de én ezeket az embereket nem nevezném sem vallásosaknak, sem hívőknek.

Igy van...Mindig is voltak,vannak,lesznek olyan emberek,akik a vallást hatalomvágyból illetve saját önös céljaik elérésére használják fel,és egy elvont eszme jelmeze mögé bújnak.A szomorú csak az,hogy egyesek nem veszik észre ezt a tényt és igazságtalanul a vallást hibáztatják,holott azzal semmi gond nem lenne,ha az emberek nem lennének ilyen aljasok.

Rabyn írta: Nam: inkább csak más az értékrendjük. Mellesleg a nem ortodoxok ott is sokkal normálisabban állnak hozzá mindenhez, de azt hiszem ez minden vallásra igaz.
A krisna tudatúakat hova soroljuk? Vallásnak számít?

A végén van a pont. Minden vallás követői között vannak féleszű nemnormálisak, akik az adott vallás tanításait a saját cuccuk igazolásaira használják fel, de én ezeket az embereket nem nevezném sem vallásosaknak, sem hívőknek. Viszont vannak olyanok, akik tényleg szívvel- lélekkel átélik a tanítást, megélik a jelentését a tanoknak, és próbálják követni.

Nme tudom, meséltem-e Neked, Nektek, de régebben én is így voltam a kerszténységgel, mint Te Rabyn. A tanokkal semmi bajom nem volt, de az emberekkel annál inkább. Értek kellemetlenségek, de menet közben rájöttem valamire, ami nagyon fontos: nem szabad azt néznem, ki mit csinál- az az ő dolga. Nekem az a kötelességem, hogy én magam mentül jobb emberré próbáljak válni. Ha a másik szid valakit, két dolgot tehetek: rászólok, hogy fejezze be, elmegyek onnét, vagy ha egyik se lehetséges, másra gondolok. De nekem nem szabad felette ítélkeznem. Ez nem az én dolgom.

helyteleníthetem a dolgot, ez kötelességem, de az embert nem nekem kell megítélnem.

Tudod, mi a legszebb az egészben? nNme tudom, mennyire ismeretes előtted, hogy alapvetően bizalmatlan természetű vagyok, sé határozottan nem bírom, ha hozzám érnek. Jó ideje észrevettem, hogy ez oldódott.

Krisna- tudat: igen, vallás.

Nam: inkább csak más az értékrendjük. Mellesleg a nem ortodoxok ott is sokkal normálisabban állnak hozzá mindenhez, de azt hiszem ez minden vallásra igaz.
A krisna tudatúakat hova soroljuk? Vallásnak számít?

Cerebrum: egyszer kérdeztem valamit, és magamnak is felettem a kérdést- fordítva: tisztább lenne- e a világ nem hívők/ateisták/ vallástalanok nélkül. Nos, az én válaszom, teljes tiszta szívemből: NEM.

De ez nem indok arra, hogy a rákra ne keressük a gyógyszert.

Rabyn: elgondolkodtam a beírásodon, és a következőre jutottam, némi olvasmányélmények hatásásra. A muzulmánok meg saját magukat szidják, különösne a nők, sé el vannak ájulva, hogy a kersztények milyen jó emberek.

Értitek: a szomszéd vallása mindig zöldebb.

A hasszaszinok csak annyira voltak vallásosak, amennyire akármelyik másik arab akkortájt... Az ő fanatikus hűségük az ún "Hegyek Öregje" felé irányult, aki a vezetőjük volt, és - tudomásom szerint - semmiféle szakrális hatalommal nem rendelkezett...

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: Soha nem állítottam, hogy az összes effajta előítéletes gyűlölet mögött rendre valamilyen vallásos meggyőződés húzódna, de (végignézve a történelmünket) szerinted nem magáért beszél az a tény, hogy a vallásos eszmék (hangsúlyozom) szinte majdnem mindig tetten érhetők (mégha csak nyomokban is), amint éppen fenntartják, motiválják vagy kiváltják ezeket a konfliktusokat?

Én inkább úgy mondanám: ürügyül szolgálnak ezekhez a konfliktusokhoz. Kitűnő ürügy arra hogy az egyik csoport kiirtsa a másikat ezzel nagyobb élettérhez jutva.
Evolúció vagy mi a szösz.

Ha nem lenne vallás akkor lenne más, bőrszín, szemszín, hajszín, van-e rajta sapka, vagy nincs...

Ha nem lenne... csakhogy sajnos van. Éppen ez a probléma vele. Tizenhét kiváltó ok nem jobb lenne mindjárt, mint tizennyolc? És különben is, mint azt már lentebb említettem nem az számít, hogy más olyan is van, ami ürügyül szolgáltathat az ellenségeskedésre, hanem a vallás ilyen jellegű részaránya az ilyen és ehhez hasonló konfliktusokban.

Eleve a vallást azon az alapon mentegetni, hogy "ha nem lenne, lenne más, ami..." kb. olyan, mintha azt mondaná valaki, hogy minek vesződni azzal, hogy gyógyírt találjunk a rákra, ha egyszer akkor még mindig ott lenne a nyakunkon egy rakás más betegség, amiben ugyanúgy meg lehet halni...

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: Magyarán szerinted egy öngyilkos merénylőt akkor is rá lehetne venni arra, hogy magával együtt felrobbantson egy emberrekkel teli metrószerelvényt, ha cselekedetét nem abban a feltétlen vallásos hitben hajtaná végre, hogy mártírhalált halva a paradicsomba fog jutni?

Megfelelő motivációval, vagy kihasználva az őrületét, persze.
Bár kétségtelen, hogy így sokkal könnyebb, a haszasszinok szektája nem tegnap jött létre (és legkevésbé sem érzett lelkifurdalást amikor politikai érdekekből muszlim embereket ölt meg. A hasissal fanatizált gyilkost cseppet sem érdekelte, a saját anyját megölte volna ha a főnök úgy kívánja) .

Oké, ha a válaszod erre az, hogy 'igen', akkor mondjál még egy olyan eszmét (a valláson kívül), ami immár évszázadok óta és gyakorlatilag világméreteket öltve ennyire melegágya az emberi fanatizmusnak.

Egyébként javíts ki, ha tévednék, de tudtommal a hasszaszinok is csak egy (legalábbis részben) vallási szekta volt, ami igen jó hatékonysággal végezte más vallási vezetők eliminálását, mégpedig nem kizárólag csak politikai alapon. És ha jól tudom nem mindenki osztja azt a nézetet, hogy a hasistól kábultan hajtották volna végre öngyilkos merényleteiket (minthogy a szó etimológiája sem feltétlenül utal a hasisra), ez ugyanúgy lehetett mendemonda is, hogy még inkább negatív színben tüntethessék fel őket, nem is beszélve arról, hogy ugye az iszlám eleve tiltja a drogok használatát...

Kar'sa írta: Attól nincs "igazad", hogy találsz egy idézetet valakitől, ami látszólag alátámasztja a nézeteidet. Remélem ezt nem is gondoltad komolyan, hogy így működik a dolog.

Nem értem miért kell olyan dolgokat belelátni ebbe, amik nincsenek is ott... A válaszomat írva egyszerűen eszembe jutott egy idézet, amit én igaznak vélek, és ami két mondatban megfogalmazza azt, amit én (úgy tűnik hiába) próbálok neked több oldalon keresztül elmagyarázni.

Kar'sa írta: Az észak-ír konfliktusban tény, hogy ott van a vallási ellentét (igaz én nem azt írtam ám - ha vennéd a fáradságot, hogy el is olvasod, amit írok -, hogy köze nincs hozzá, hanem azt, hogy nem amiatt jött létre.) Tény és való, hogy ott van a katolikus-református ellentét. Nem is használtam volna ezt a kifejezést, ha nem létezne ilyen. Csupán bátorkodom megjegyezni, hogy a mai időkben ez az ellentét ugyanbizony nem "pusztán teológiai nézeteltérések miatt" létezik.

Szóval azt mondod, hogy teljességgel elképzelhetetlen, hogy ha az ír gyerekeket nem katolikus, ill. protestáns szellemben nevelnék (értem ezalatt, hogy a szülők nem kényszerítenék rájuk a maguk, szüleik, nagyszüleik, stb. vallását), és nem akadályoznák meg, hogy egy katolikusnak nevelt gyerek mondjuk egy protestáns iskolába járjon, vagy nehezményeznék a katolikus-protestáns házasságokat, ergo az emberek felnőve nem viselnék magukon a "katolikus vagyok és gyűlölök minden protestánst"/"protestáns vagyok és gyűlölök minden katolikust" "címkéket", akkor nem szűnne meg idővel az ellenségeskedés?

Kar'sa írta: Ugyanúgy fogalmuk nincs róla, hogy miért is utálják a másikat, mint a köznapi rasszistáknak, meg az antiszemitáknak.
Most, nagy tudósom, kérlek mondd meg nekem, vajh a pszichológusok teológiai nézetekre vezetik vissza az effajta előítéletes gyűlöletet?

Soha nem állítottam, hogy az összes effajta előítéletes gyűlölet mögött rendre valamilyen vallásos meggyőződés húzódna, de (végignézve a történelmünket) szerinted nem magáért beszél az a tény, hogy a vallásos eszmék (hangsúlyozom) szinte majdnem mindig tetten érhetők (mégha csak nyomokban is), amint éppen fenntartják, motiválják vagy kiváltják ezeket a konfliktusokat?

Kar'sa írta: Tudod, a probléma az, hogy a vallás csak egy eszme a sok közül...

Az lehet, hogy csak egy a sok közül, de itt nem a számok a fontosak, hanem a részarány.

Kar'sa írta: ...és amit te dzsihádnak és vallási fanatizmusnak látsz, az nem más, mint befolyásos emberek tömegmanipulációja.

Magyarán szerinted egy öngyilkos merénylőt akkor is rá lehetne venni arra, hogy magával együtt felrobbantson egy emberrekkel teli metrószerelvényt, ha cselekedetét nem abban a feltétlen vallásos hitben hajtaná végre, hogy mártírhalált halva a paradicsomba fog jutni?

adangeleb írta: Azt kérdezném, hogy a nyilvánvalós sértegetésen túl mi más célod volt még ezzel a mondattal?

Azon túl? Hát mondjuk az, hogy valóban kíváncsi lennék, hogy vajh magadat nem tartod-e éppen annyira elfogultnak ha a magad igazáról van szó...

adangeleb írta: ...de mivel magad soha nem voltál az, honnan is tudhatnál a hívő természetéről valamit?

És honnan is tudhatnék akármit is bárminek vagy bárkinek a természetéről, ha egyszer soha nem lehetek Mahatma Gandhi, szivárvány vagy mondjuk egy asztalláb, csak és kizárólag önmagam?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: (Egyébként ez a beteges szocializmus/kommunizmus-fóbiád – na nem mintha én annak a hajdani rendszernek a híve vagy követője lennék, mint azt annyira hinni akarod – és ennek örökös felismételgetése, mint valami népi rigmust, kezd ijesztő [és annak tükrében, hogy folyton megrósz, amiért minduntalan visszatérek az inkvizícióra, konkvisztádorokra, stb. egyúttal roppant nevetséges] lenni. Tudod [vagyis dehogy tudod], attól, hogy mindkettő '-izmus'-ra végződik, attól még az ateizmus ≠ kommunizmus.)

Csakhogy - az utolsó mondatra reagáljak - a kettő nagyon közel áll egymáshoz (sőt azt is tudjuk, hogy milyen gyümölcsöző kapcsolatot ápolt a két –izmus egymás közt, illetve ápol a mai napig is).

No, ezek szerint fentebb valóban beletrafáltam a dologba... Egyébként ha már "-izmus"-okról esik szó, a hozzászólásod (és azon túl, a ki nem mondott dolgok) kapcsán ezúttal egy harmadikat mindenképpen meg kell említeni (ill. egy negyediket is lehetne, de mivel már van egy sárga lapom, ettől most inkább eltekintek ). Paralogizmus.

adangeleb írta: Cerebrum, mi a vallás öndefiníciója, funkciója és külső meghatározásai? Eléggé nagy kérdés, szerintem ne próbálj meg egy szuszra válaszolni rá, nem fog sikerülni.

Lássuk csak. Olyan mémek halmaza, amelyek más mémekkel összehasonlítva fokozottan hajlamosak arra, hogy hordozójukban elfojtsanak mindenfajta racionalitást és felülírjanak mindent. Helyes a válasz?

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Tévedés, és újabb önámítás, az erkölcs mint olyan a maga nemében sokkal régebbre nyúlik vissza a kereszténységnél, és kezdettől fogva megvolt a maga szelekciós előnye az ember evolúciója során.

Ezt most tudjuk be egy fogalmi hibának. Cerebrum a keresztyénség is vallás, hogy ne ragozzam túl a helyreigazítást.

Nézzük csak mire is írtam ezt:

adangeleb írta: ...az, amit te olyan büszkén vallasz értéknek vallás nélkül, pontosan a keresztyén kultúra és hit kútfőjéből származik.

Tehát a keresztény kultúra és hit kútfőjéből, mint írod. De egyre megy, jelen esetben teljesen mindegy is, hogy melyik vallásról van szó...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Mint már fentebb említettem nem igazán foglalkoztat, hogy valaki mit mondott, vagy mit szándékozott tudatosítani kétezer évvel ezelőtt, ha egyszer azt még ma is rendre (szándékkal vagy nem szándékosan) félreértelmezik és eltorzítják. Mit számít az eredeti szándék, ha azt a tettek még ma sem követik konzekvensen?

Ja, valószínűleg azért, mert Móricka lop, a lopás a hibás. Ésszerű gondolat nem mondom. A mondanivalód második felére térve. Nem tudom mennyire álca a dolog, ugyanis, Jézus tetteit "konzekvensen" követni vallásos cselekedet, márpedig te és a vallásos cselekedetek eléggé távol áltok egymástól.

Látom ismét sikerült elütni a kérdést egy platt válasszal. De sebaj, megszoktam már.

Kar'sa

Cerebrumra azért szóltam rá, mert nem a vitához szólt hozzá, hanem célzottan a vitában résztvevőt sértette, s nem a vita tárgyát.

adangeleb azért NEM kap, mert leírta ugyanezt, idézem:

Cerebrum a modortalanság azért igencsak utal az elfogultságra, engedd meg, hogy elnézésedet kérjem, hogy eme hibádra felhívtam a figyelmedet. Azt kérdezném, hogy a nyilvánvalós sértegetésen túl mi más célod volt még ezzel a mondattal?

És igaza volt.

"Sárga lap": figyelmeztetés, h. figyeljen oda. Piros: hozzászólás törlése. TÉNYLEG csak azt kérem, hogy figyeljetek oda. Lehet flamelni, vitázni, de nem direkte a másik személyét sérteni. Tudom, nagyon elmosódott a határvonal, én is hibázok, de ha már döntöttem, akkor úgy lesz.

Az elfogultságomról: anno domini a vitában mindkét féltől kaptam hideget-meleget, ugyanúgy moderáltam Kar'sa-t és adangelebet is, mint Cerebrumot.

Ez az egész annyira furcsa..minth avalaki egy Metallica topikba beírni, hogy mekkora tré zenekar, a Britney sokkal jobb, és minden hozzászólásában emellett érvel. Furcsa, de szíve joga.

(By the way: Én is szeretnék fekete pápát)

Hit és vallás nagyon eltérő fogalmak szerintem, mint az is, h. hívő és hisz valamiben. Egyetértek adangelebbel, szerintem is főleg szociális téren mutatkozik meg a különbség. Egy hívő a mise után ott marad a beszélgetéseken, ha férjhez megy/megkér valakit az onnan lesz, ját keresztény/hindu/krisna táborokba, stb. Míg egy ember, aki szimplán hisz, az csak befelé figyel (vallás tekintetében) és nem létesít ilyentérű kapcsolatokat.

Amúgy manapság többé-kevésbé ismert, hogy egy egyház/felekezet mivel jár, utána lehet nézni, és könnyű dönteni. Kicsit olyan, mintha kasztot választana az ember egy rpg-ben

Áldott húsvéti ünnepeket kívánok mindenkinek, így útólag is, biztasson bennünket az őskeresztyén köszöntési forma:
- Krisztus feltámadott
- Valóban feltámadott

Olvasva itt a hozzászólásokat, az a benyomásom támadt egyrészről, hogy jó ez a vallás, nem is lenne baj vele, csak minden megnyilvánulási formája zavaró, pl. az egyház, a papok (ilyenkor nem tudom, hogy a lelkészeket ide kellene-e sorolnom), a templom. Szóval jó a vallás csak az a baj, hogy látszik, ne látszódjon, és akkor teljesen tűrhetővé válik. Holott a vallás nem csak individuális tényező, hanem társadalmi is – ezt természetében hordozza. Ha valaki nem tudja megtalálni a vallásban rejtőző lényeget, akkor sajnos mindig is zavarni fogja a vallási külsőség, mert nem arra figyel, amire kéne. Nemcsak a vallást, hanem minden dolgot úgy kell elfogadnunk sajnos, ahogy léteznek, ha ez nem tetszik, akkor legfeljebb jó szándékú változást kellene eszközölnünk, ez lenne erkölcsi maximánk, egyébként hamar helyet adhatunk manipulatív gondolatainknak (de hát ugye ennek megtartása erősen nehéz dolog). A másik benyomásom az volt, hogy a vallás, mint nem fontos dolog, nem fontos helyet kéne elfoglaljon életünkben. Nos a gond ott támad és egyébként sok vita forrása is, hogy vannak olyan emberek, akiknek igenis fontos a vallás. Akkor hogy is van ez? Na erre konkrét választ most nem szeretnék fogalmazni, de arra rájöttem, hogy a sokat hangoztatott tolerancia sajnos nem jó, nem elegendő megoldás életszemléletünkben. Mert mit mond a toleráns ember? Megtűröm, elnézem neki, hogy olyan amilyen (maga a szó is ezt jelenti amúgy). Az elfogadás magas fokú iskolájára azonban maga Jézus tanított, érdekes, pontosan egy valláshoz eléggé közel álló személy. Mindenkinek javaslom a Hegyi beszédet olvasásra, ahol maga Jézus beszél ezekről a dolgokról. A harmadik szembetűnő dolog az, hogy a vallásos emberek semmivel sem jobbak, mint a nem-vallásos emberek, főleg a keresztyének, ők szinte már rosszabbak is. Lehet, nem tudunk sajnos egymásért felelni, egymás viselkedését és megnyilvánulását befolyásolni, ez a személyes jogok megsértése lenne. Viszont valahogyan úgy fest a dolog, mint a nyuszika példája a sapkával. Ha egy vallásos tanult valamit a maga hitéből és azt át akarná adni akárkinek, mondjuk jelen esetben egy nem-vallásosnak, akkor az rögtön kikel magából, hogy aztán őt ne térítgesse ám senki. Így azok, akik tényleg vallásosak és esetleg szegények próbálják is a hitüket megélni /de lehet, jobbnak látják nem azt tenni, akkor nem is tudják, hogy melyik lábukra is álljanak igazán. Vagy hamar le lesz ordítva a fejük (szép magyaros kifejezéssel élve) vagy hamar azt mondják rá, ááá, te sem vagy különb a Deákné vásznánál. Ugyanakkor ne feledjük el, hogy mint minden társadalmi rétegben, így az egyházban is folyik a business. Ha a doktor bácsi zsebre teszi a kenőpénzt, akkor a pap bácsi is sokszor csak szakmailag temet, keresztel meg esket (ami ugye sokszor visszás). Ezen én nem felháborodok, hanem sajnálkozok leginkább és szeretnék egy jobb világot, de hát sajnos egyedül nem megy, ettől függetlenül tudom, azt, hogy a magam részét köteles vagyok hozzáadni a cél eléréséhez és többet ér csendben cselekedni, mint szájjártatva tétlenkedni. Nos ezzel nem a saját tökéletességemet szeretném fényezni, ugye ami nincs, azzal nem is lehet ilyesmit tenni, csak a személyes felelőségre mint olyanra felhívni a figyelmet, azért beszéltem E/1-ben (tehát e mögött nem az én személyem lapul).

Cerebrum írta: Engedd meg, hogy én is elcsodálkozzam azon, hogy egy magát bölcselőnek és józan gondolkodásúnak (hahaha) tartó hívő hogyan nem értheti meg (még jókora szemellenzője ellenére sem) modortalanságom okát, és hogyan nem látja meg saját maga elfogultságát a másik irányban?

Cerebrum a modortalanság azért igencsak utal az elfogultságra, engedd meg, hogy elnézésedet kérjem, hogy eme hibádra felhívtam a figyelmedet. Azt kérdezném, hogy a nyilvánvalós sértegetésen túl mi más célod volt még ezzel a mondattal?

Cerebrum írta: Na most kevered a fogalmakat. Etetni kizárólag a hívőket szokás (és lehet), én pedig (mint gondolom az már feltűnt) nem sorolom magam közéjük.

Micsoda superbia. Erre én is büszke lennék. De hát sajnos tévedsz, a hívők tekintetében, de mivel magad soha nem voltál az, honnan is tudhatnál a hívő természetéről valamit? A fentebb említett szándékon túl milyen más célod is volt ezzel a mondattal?

Cerebrum írta: Egyébként ez a beteges szocializmus/kommunizmus-fóbiád – na nem mintha én annak a hajdani rendszernek a híve vagy követője lennék, mint azt annyira hinni akarod – és ennek örökös felismételgetése, mint valami népi rigmust, kezd ijesztő [és annak tükrében, hogy folyton megrósz, amiért minduntalan visszatérek az inkvizícióra, konkvisztádorokra, stb. egyúttal roppant nevetséges] lenni. Tudod [vagyis dehogy tudod], attól, hogy mindkettő '-izmus'-ra végződik, attól még az ateizmus ≠ kommunizmus.)

Csakhogy - az utolsó mondatra reagáljak - a kettő nagyon közel áll egymáshoz (sőt azt is tudjuk, hogy milyen gyümölcsöző kapcsolatot ápolt a két –izmus egymás közt, illetve ápol a mai napig is).

Cerebrum írta: És feltételezem ezt csak és kizárólag a vallás adhatja meg. És azt is feltételezem, hogy egy percig sem gondolod komolyan, hogy ezzel egyet is tudok érteni.

Elhamarkodott feltételezés. Cerebrum, mi a vallás öndefiníciója, funkciója és külső meghatározásai? Eléggé nagy kérdés, szerintem ne próbálj meg egy szuszra válaszolni rá, nem fog sikerülni.

Cerebrum írta: Akkor most hadd idézzem ismét Dawkinst:

"Azzal vághatnék vissza, hogy a részemről és más ateisták részéről időnként megnyilvánuló vallásellenesség kizárólag a szavakra szorítkozik. Senkit nem fogok felrobbantani, lefejezni, megkövezni, máglyára vetni, keresztre feszíteni, repülővel lerombolni a felhőkarcolóikat pusztán teológiai nézeteltérések miatt."

De persze ha Te úgy látod, hogy erre a világra a maga fundamentalista vallásos nézeteivel együtt egyáltalán nem lehet rámondani, hogy "kegyetlen és nem emberi", az a te bajod...

Dawkins akkor ezek szerint messzemenőkig ismeri a saját maga adottságait, viszont az emberi természet hajlamairól alig tud valamicskét (pedig illene). Kár, hogy ilyen ellentmondással rombolja le saját maga állításait.

Cerebrum írta: Tévedés, és újabb önámítás, az erkölcs mint olyan a maga nemében sokkal régebbre nyúlik vissza a kereszténységnél, és kezdettől fogva megvolt a maga szelekciós előnye az ember evolúciója során.

Ezt most tudjuk be egy fogalmi hibának. Cerebrum a keresztyénség is vallás, hogy ne ragozzam túl a helyreigazítást.

Cerebrum írta: Mint már fentebb említettem nem igazán foglalkoztat, hogy valaki mit mondott, vagy mit szándékozott tudatosítani kétezer évvel ezelőtt, ha egyszer azt még ma is rendre (szándékkal vagy nem szándékosan) félreértelmezik és eltorzítják. Mit számít az eredeti szándék, ha azt a tettek még ma sem követik konzekvensen?

Ja, valószínűleg azért, mert Móricka lop, a lopás a hibás. Ésszerű gondolat nem mondom.
A mondanivalód második felére térve. Nem tudom mennyire álca a dolog, ugyanis, Jézus tetteit "konzekvensen" követni vallásos cselekedet, márpedig te és a vallásos cselekedetek eléggé távol áltok egymástól.