Haditudományok Középföldén

Léofwine írta: A vasról azt olvastam, hogy azért volt jobb, mert könnyebben beszerezhető, emiatt olcsóbb. Többeknek volt pénze rá...

Hát ez eleinte biztosan nem volt igaz. Amikor (ha jól emlékszem) a hettiták behozták a vasfegyvereket a civilizációs súlypontnak számító Közel-Keletre, azok még roppant drágák és értékesek voltak. A drágaságuk három forrásból táplálkozott: a vasérc abban az időszakban sokkal ritkább volt, mint a réz és az ón; a vasércből a vas kinyerése sokkal összetettebb technológiát kíván, mint a bronzkészítés; és csak nagyon kevesen ismerték a vaskovácsolás "titkát".

Mivel azonban a vasfegyverek minden szempontból sokkal jobbak voltak, mint a bronz fegyverek (keményebbek, tartósabbak, jobban formálhatóak), és a vasfegyvert használók eleve technikai fölénybe kerültek a bronzfegyeveres alakulatokkal szemben, a dolog gyorsan elterjedt, és akkor már tényleg nem volt olyan drága.

Léofwine írta:

Ery írta: Akkoriban a bronzfegyverekkel felszerelt nehézgyalogság volt a csatadöntő tényező, kiegészítve harci kocsikkal, amelyek főleg az alakzatok megbontásában és az üldözésben játszottak szerepet.

A népmozgás következtében a nagy birodalmak azért kerültek nehéz halyzetbe, mert a kereskedelem beszűkülésével a bronz alkotóelemei nehezen beszerezhetővé váltak.

Miután normalizálódtak a viszonyok új fém jelent meg a piacon: a vas. Ennek ellenére a hadseregek még sokáig bronzot használtak.

Húú köszi ezt a kis leckét . ( Baromi jó lehet ilyenekről tanulni )
A vasról azt olvastam, hogy azért volt jobb, mert könnyebben beszerezhető, emiatt olcsóbb. Többeknek volt pénze rá...

Viszont nehezebben olvasztható, és a vas ellentétben a rézzel és az ónnal nem található meg önmagában a természetben.
A nagy kitermelés beindulása után már valóban olcsóbb lett.

Valamiféle nehézgyalogság persze volt, és naná, hogy bronzbáncélban, de semmiképpen sem hopliták.

A trójai háború idején hopliták sem voltak.
Harcikocsin 3 íjász? Nem sok az egy kicsit? Még egy harci szekéren is...
No mindegy...
(Ha jól emlékszem az Iliászban nem sok szerepe van a kocsiknak)

egyébként a későbbi korokban a nemesek=hopliták, (ill a gazdagok, vagy tehetősebbek) tekintve hogy csak ők tudták megfizetni a páncélt és fegyverzetet, tehát a két csoport különválasztása nem túl jó. Ahénban (ha jól emlékszem) valóban létezett némi lovasság a hopliták mellett, de sem számban sem hatákonyságban nem volt jelentős. Ám de ez a 6-5. századi Athénra igaz, nem a Tróját ostromlókra.

(jah egen, én így használom: harci kocsi= 2 kerék meg néhány ló/iesmi, harci szekér= 4 kerék+lova/iesmik, harckocsi=tank)

Léofwine írta: Na megtaláltam.
Hahn István: A Hadművészet ókori klasszikusai c. könyvben olvastam görög lovasságról. (mükénéi kor: Trója ostrománál). A könyv azt írta, hogy nem volt számottevő, viszont jelentős erőt alkottak, pár százan,és azok is az arisztokraták voltak.
Olyat is olvastam, hogy azáltal, hogy volt ez a pár fiúka,az íj és a harckocsik szerepe csökkent [size=9:17osmzt0](amit elég nehéz elhinni, de hát ki vagyok én, hogy meg merjek kérdőjelezni egy szakértőt).[/size]

Trója ostromáról azt sem tudjuk, hogy létezett-e...
egyébként a feltételezett időpontjában (Kre 10-12. sz) még fel sem volt találva a lovasság mint olyan.
Legalábbis én így tanultam. A harcikocsik viszont léteztek, és az is bizonyítja, hogy Homérosz későbbi szerző, hogy halvány fogalma sincs hogyan s miként kellene azokat használnia a hősöknek, ezért csak futárszerepre írja bele az Iliászba őket.
(egyébként arról sem tudott, hogy a mükénéi korban már létezett egyfajta írás, ezért aztán bajban volt olyan esetekben amikor levelezni kellett volna... )

Persze, a lovasságot már az asszírok feltalálták de sokáig nem volt átütő ereje. És addig maradtak mellettük a harcikocsik.

A film és a könyv közül természetesen a könyvet kell elsődleges forrásnak tekinteni.

Másrészt: Ha jól emlékszem a perzsáknál (és az ókori népek nagy részénél) a harcikocsizók töltötték be a nehézlovasság szerepét.

Görög lovasság? ezt kifejtenéd?

Tinfang Gelion: Tolkien bevallottan az ókori népeket tekintette mintának több népnél is.

Máshol?

Tolkien írta: Now men came bearing raiment of war from the king's hoard and they arrayed Aragorn and Legolas in shining mail. Helms too they chose, and round shields: their bosses were overlaid with gold and set with gems, green and red and white. Gandalf took no armour; and Gimli needed no coat of rings, even if one had been found to match his stature, for there was no hauberk in the hoards of Edoras of better make than his short corslet forged beneath the Mountain in the North. But he chose a cap of iron and leather that fitted well upon his round head; and a small shield he also took. It bore the running horse, white upon green, that was the emblem of the House of Eorl.

Nonetheless he drew near, and saw Aragorn kneeling, while Elladan held aloft both torches. Before him were the bones of a mighty man. He had been clad in mail, and still his harness lay there whole; for the cavern’s air was as dry as dust, and his hauberk was gilded. His belt was of gold and garnets, and rich with gold was the helm upon his bony head face downward on the floor. He had fallen near the far wall of the cave, as now could be seen, and before him stood a stony door closed fast: his finger-bones were still clawing at the cracks. A notched and broken sword lay by him, as if he had hewn at the rock in his last despair.

Now she led Merry to a booth among the lodges of the king’s guard and there an armourer brought out to her a small helm, and a round shield, and other gear.
'No mail have we to fit you,' said Éowyn, 'nor any time for the forging of such a hauberk; but here is also a stout jerkin of leather, a belt, and a knife. A sword you have.'

It was as he said; and Pippin soon found himself arrayed in strange garments, all of black and silver. He had a small hauberk, its rings forged of steel, maybe, yet black as jet; and a high-crowned helm with small raven-wings on either side, set with a silver star in the centre of the circlet. Above the mail was a short surcoat of black, but broidered on the breast in silver with the token of the Tree. His old clothes were folded and put away, but he was permitted to keep the grey cloak of Lórien, though not to wear it when on duty. He looked now, had he known it, verily Ernil i Pheriannath, the Prince of the Halflings, that folk had called him; but he felt uncomfortable. And the gloom began to weigh on his spirits.

In some other time and place Pippin might have been pleased with his new array, but he knew now that he was taking part in no play; he was in deadly earnest the servant of a grim master in the greatest peril. The hauberk was burdensome, and the helm weighed upon his head. His cloak he had cast aside upon the seat. He turned his tired gaze away from the darkling fields below and yawned, and then he sighed.

But suddenly he too stumbled forward with a cry of bitter pain, and his stroke went wide, driving into the ground. Merry's sword had stabbed him from behind, shearing through the black mantle, and passing up beneath the hauberk had pierced the sinew behind his mighty knee.
'Éowyn! Éowyn!' cried Merry. Then tottering, struggling up, with her last strength she drove her sword between crown and mantle, as the great shoulders bowed before her. The sword broke sparkling into many shards. The crown rolled away with a clang. Éowyn fell forward upon her fallen foe. But lo! the mantle and hauberk were empty. Shapeless they lay now on the ground, torn and tumbled; and a cry went up into the shuddering air, and faded to a shrill wailing, passing with the wind, a voice bodiless and thin that died, and was swallowed up, and was never heard again in that age of this world.

Batti írta: Ha már az ókori lovasságnál tartunk akkor érdemes megnézni a Parthus(Parthian) lovasokat is. Igen ők előszerettel használtak pikkelypáncélt sőt a lovaikon is.

www.iranchamber.com/history/part ... n_army.php

Ja, tényleg, a parthusok! El is felejtkeztem róluk! Kösz a kiegészítést!

Ami a frankokat illeti, ők már ugyancsak átnyúlnak a kora-középkorba... Ezekben a századokban az ókor és a középkor határai eléggé összemosódnak, ezért nyugodtan mondhatjuk azt is, hogy ez egy középkori analógia...

woland írta: Üdv vizek ura, és minden vala előtt meghajlok.
morgoth idején szerintem elég kevés ork volt, inkább balrogok és sárkányok meg effélék
:

No ezt érdemes helyre tenni: Morgoth idejében roppant nagy számban voltak jelen orkok. Ezekhez képest, mind a balrogok száma (ezekből egyes források szerint kevesebb volt, mint hét), mind a sárkányok száma elenyésző.

Morgothnak az volt a prblémája, hogy hiába álltak a szolgálatába megszámlálhatatlan ork légiók, azok nem voltak méltó ellenfelei a nolda seregeknek, és azok számbeli fölényük ellenére újra és újra legyőzték őket. Ezért volt szüksége a sárkányokra...

Gandalf: A makedón minta mellett egyébként pont a szarmatákat szokták emlegetni, mint a rohír lovasság mintáját (meg fel szokott még merülni Alarik gótjainak ideája is).

Ery: Európára akkor korlátozhatjuk a viszgálatokat, ha Kisázsiát és Közel-Keletet Európához soroljuk. Ugyanis bizonyítottan innen is származnak átvett kulturális minták (Egyiptom, Mezopotámia, Hatti, stb.).


A térdig érő páncéling (amit Tolkien egyértelműen láncpáncélként ír le) nem középkori sajátosság, ilyeneket már az ókorban is használtak (pl. a római nehézlovasság is páncélingekben feszített, és ugyan nem használtak kengyelt, de magasított nyergeikkel elég stabilan ültek a lovaikon a lovasrohamokhoz.)

A kengyel kérdése valóban problémásabb kicsit. A görögök és a rómaiak valóban nem ismerték ezt az eszközt, viszont más ókori népek igen. Ha jól tudom ezt valahol középázsiában találták fel az ókorban (egyes források szerint Kínában), és a szarmatákon keresztül már az ókorban eljutott Európába. Sőt, én már olyan véleményt is olvastam, hogy már szkíták is ismerték és használták a kengyelt. Vagyis maga a technológia ókori (még akkor is, ha az európai írott források csak Martel Károly idején említik először, ekkorra válhatott általánosan használt felszerelési tárggyá).
Ez teljesen beleillik abba a koncepcióba, hogy egy ősi világban az ókoriakat nem meghaladó tudásszinttel rendelkező ember népek használhattak ilyesmit.

De egyébként az sem kizárt, hogy a valóban nem kimondottan hadtörténész Tolkien, nem is volt tudatában annak (mint a legtöbb laikus), hogy a kengyel Európában a világ más részeihez képest olyan későn terjedt el. Lehet, hogy fel sem merült benne, hogy ókori mintájú lovas népeknél, nem szerencsés kengyel használatát bevenni a szövegekbe...

De a szerzői szándékok egyértelműek. Tolkien nem arról beszél, hogy konkrétan egy-egy ókori néptől vett át elemeket, hanem, hogy általában (a tündéktől átvett tudásanyag miatt) nagyon-nagyon fejlett, ám összegészében mégis ókori kulturális szinten álltak a másod- és harmadkori emberi birodalmak. És ő (legalábbis szándékosan) biztosan nem kevert középkori elemeket az általa alkotott világ kultúrájába.




Kicsit off:
[size=9:3bdflq0o]Miközben kutakodtam a források után találtam egy leírást, amely szerint tévhit, hogy a kopjás lovasrohamokhoz a kengyel is szükséges. Azt írja szerző, meglehetősen aprólékos elemzést is mellékelve, hogy a kengyel sokat segít az ütközés előtti manőverek során, a pontos célzásban, de magánál az ütközésénél a nyeregnek a szerepe (pl. magasítás) a döntő. Azért meggyőző a dolog, mert ez az emberke, mint egy hagyományörző társaság tagja rendszeresen vesz részt lovagi tornákon, és a tapasztalatai gyakorlati tapasztalatok. Azt mondja, hogy vele már fordult elő, hogy a kengyel szíja elszakadt, és így kengyel nélkül fejezte be az ütközést, ám ez nem okozott érezhető hátrányt.
Más forrásokban meg azt olvastam, hogy a kengyel szerepe sokkal fontosabb volt a lóhátról történő nyilazás szempontjából. Talán ezért lehet az, hogy annyi lándzsás-kopjás nehézlovas alakulat meg tudott lenni kengyel nélkül, ám lovas-nyilas nomád népek láthatóan minden időben használták ezt az eszközt.[/size]
www.classicalfencing.com/articles/shock.shtml