Haditudományok Középföldén

Alyr Arkhon írta: Hmmm...
A rohaniakat nem nevezném egyértelműen könnyűlovasnak, mivel nem azok. A láncing nem könnyűlovasfegyver, a lovagok hordtak ilyet a középkorban, a 11. században még tuti. A fő fegyverük pedig továbbra is a kopja marad, ahogy a könyvben is van írva (és ahogy a TTT film elején körbeveszik Aragornékat)

A Rohírok biztos, hogy nem nehézlovasok. Még csak össze sem lehet őket hasonlítani pl a Dol-Amrothiakkal. Gondolj bele, a páncélzatuk is más, mint a nehézlovaságnak. Lehet, hogy láncinget a nehézlovasok is hordanak, viszont a rohaniak többségének bőrből és könnyűfémekből készült vértjeik voltak, ami viszont nem jellemző a lovagokra. A nehézlovassági páncélzal jobb esetben nyomott vagy 34-40 kg-ot.
Itt ilyenről szerintem szó sincs, mivel őnekikfürgébbnek kellett lenniük ennél. (de nem kell nekem hinni, nem vagyok szakértő ).
A kopja dologgal semi bajom, az lóhátról "elég hasznos kis eszköz" .

Tinfang Gelion írta: meg a Kürtvári csata végén le kellett volna az orkoknak mészárolni a rohír könnyűlovasságot, hisz amint megállnak, minden erejük elvész a könnyűlovasoknak. Viszont a Két torony-beli, a Fangorn-melletti rajtaütés minden szempontból stimmel: a lovasok nem állnak meg+ főleg hajítódárdákkal és íjakkal mészárolják vágtázás közben az orkokat.

Viszont azt hogy az orkok nem nyársalják halomra őket, csak Gandalfnak köszönhetik....

elda írta: A várfalhoz kapcsolódó "fajárót" hívták pallónak ! Kaptam egy hitelesnek minősített rajzot Kürtvárról és a Helm szurdokról Ulmotól! Bátorkodtam megmérni a falakat és innen is vettem az analógiákat...

Én is megmértem a falat és kb 10 láb vastag, ami legjobb esetben is 3,5m vastagságnak felel meg. Mivel a talaj elég sziklás az alapozás sem lehet túl nagy mégha 60fokos rézsűvel számolunk is az alapozásnál.
A védőfolyosó értelemszerűen nem látszik a metszeten.

A védőfolyosó pallóként történő megnevezésével eddig még nem találkoztam az általam olvasott szakirodalomban.

A várfalhoz kapcsolódó "fajárót" hívták pallónak ! Kaptam egy hitelesnek minősített rajzot Kürtvárról és a Helm szurdokról Ulmotól! Bátorkodtam megmérni a falakat és innen is vettem az analógiákat...

Ha fal tetején vívnak egymással az emberek és orkok és nem pallón, ami nem is látszik a metszeteken, akkor csak széles a fal? Nem?

Más! Szerintem is, ha könnyűlovasság megáll, akkor rögtön kíváló célpontja lesz mindenkinek. A rohaniak fegyverei a "hosszú" kardok a lándzsák és íjak voltak! Azon az ominózus körbevételnél íjak is feszültek, nem csak a lándzsák meredtek előre.

A szúrás-vágáson nem a lovasságnál vitatkoztak, hanem évszázadokon keresztül ez a vita osztotta ketté az európai fegyverkovácsokat. A lovasság különben se tudna mit kezdeni egy szúrókarddal, mivel a vágta közben felnyársalt emberke/ork eléggé zavaró lehet, mivel vagy ott ragad a kardon, vagy a súlya kitépi a lovas kezéből a fegyvert...

Théoden kardja(nem vagyok fegyverszakértő, így a tudásom réseit logikával próbálom feltölteni, ha marhaságot mondok, szóljatok): jobban ,megnézve érdekes a meghatározása... nem rövidkard, ahhoz túl hosszú és nem hosszúkard, mert a penge hossza kivételével minden ez ellen szól. Az biztos, hogy nem vívásra találták ki a keresztvas hiánya és a rossz egyensúlyozása miatt (nem hiszem, hogy az a pöttöm markolatgomb ellensúlyozbá azt a kb. 0.5 méteres pengét). A vas és a megmunkálás minősége ismeretlen(mondjuk a X. század előtti angolszász kardokról se tudunk sokkal többet, a viking kardok nagy része viszont pocsék volt, mivel nem tudtak egyenletes hőt adni a fújtatós kohóikkal, és azt tudjuk, hogy PJ-éknek a rohírok "lovas vikingek"...). Az bizonyos, hogy mivel a penge a súlyosabb, nagyot lehet vele suhintani, ami jó a könnyűlovasságnak. a hatótávolsága végüli jó egy lovas számára(ahhoz, hogy mindent elérjen, kétkezes kardra lenne szükség, ami nonszensz a lovasságnál(most ne beszéljünk Aragornról...)). Összességében, ha az él nem borotvaéles, és nem csap ketté mindent,a mi az útjába kerül, akkor a súlyproblémák miatt a lovas legrosszabb esetben elejtheti, egyébként pedig az érintkezés után hátrarántja a viselője jobb oldalát, ami sebezhetővé teszi...


A fegyvernemmel vannak a fő gondok: A kora középkori könnyűlovasok fő fegyvere az összetett íj volt, nem a kard, később, őket inkább üldözésre használták, maradt a kard, mivel a ló és a puska nem fér össze, akárhogy próbálkoztak a dragonyosokkal, a többi fegyve pedig egyszerűen elűnt.... Viszont a rohírok egyesítik ezt a két dolgot, áma könnyűlovasságuk a sereg gerince, pedig az nem arra való, hogy közelharcba keveredjen. Ezt P.J.-ék a Minas Tirith-i első rohammal áthidalták azzal, hogy a dombról lefelé(Szun Cu után szabadon) vágtázó lovasok száma és lendülete révén lehet a legyaluló hatást elérni, ami inkább nehézlovas szokás, ám utána , meg a Kürtvári csata végén le kellett volna az orkoknak mészárolni a rohír könnyűlovasságot, hisz amint megállnak, minden erejük elvész a könnyűlovasoknak. Viszont a Két torony-beli, a Fangorn-melletti rajtaütés minden szempontból stimmel: a lovasok nem állnak meg+ főleg hajítódárdákkal és íjakkal mészárolják vágtázás közben az orkokat.

Alyr Arkhon írta: Hmmm...
A kardokról: Én Théoden kardja alapján azt mondom, hogy az nem rövid kard. (szvsz)
Az utolsó lovassági kard valóban egyenes volt, de hogy ez lett volna a legjobb? Úgy tudom az utolsó pillanatig vitáztak rajta, hogy hajlott avagy egyenes, és végül a kor kihívásait figyelmbe véve döntöttek az egyenes mellett. Ez egyálatlán nem azt jelenti, hogy minden idők legjobb lovassági fegyvere az egyenes kard lenne...
Könnyű, irreguláris-félreguláris csapatoknál (amilyenek pl a huszárok, de pl a rohaniak is voltak) szvsz jobb a hajlított...
Vagy nem...

Hmmm..
Nem a formán hanem elsősorban a funkción vitatkoztak. Szúrni vagy vágni? Mármint a lovas katona által. A szúráshoz elsősorban az egyenes, vágáshoz pedig a hajlított penge volt a jobb. Az angol hadseregben utoljára rendszeresített szúró kard elég fura szerszám volt. Mindenesetre a pusztai lovasnépek elég hosszú időn keresztül használták a hajlított pengéket.

elda: Voltam pár régészeti ásatáson és tudom, hogy még azon végvárak esetében sincs 10m-es alapozás, amelyek a legpusztítóbb ágyútűz ellen készültek, főleg nem hegyiváraknál. A védők elhelyezkedését nem pusztán a kőfal, hanem a hozzákapcsolódó védőfolyosó is segítheti, amit szükség szerint belső faácsolattal is lehet segíteni.

Ery!

A lábazat nem egyenlő az alappal. Az alap a földben, földfelszinen található, a lábazat pedig a fal alsó, méter magasságig terjedő szakaszát jelenti. Ha a középkor várépítési szokásait vesszük alapul, a felfelé szűkülő falakkal, a stabilitás fokozása miatt, akkor ha fenn köröndöt kívántak kialakítani, akkor kellett egy széles lábazat, ami lehetővé tette ezt. Különben hol harcoltak volna a védők? A pallós megoldás a végvárak sajátja volt és nem egy olyan erődítményé, mint a Helm szurdoki vár.

A vékony hajlított pengéjű kardok jobban illenek a könnyűlovasokhoz, de az acélpengék kora még nem jött el, a XI. század Angliába, ami a rohaniak mintáját szolgáltatta. Bevallom, nem tudom akkor milyen pengéket használtak a helybéli könnyűlovasok...

Tinfang Gelion írta: Egy érdekes észrevétel(meg csöppnyi témaelterelő szándék): Honnan gondolhatták PJ-ék, hogy a rohani, több évszázados kultúra nem jött rá, hogy az egyenes rövidkard nem a lehető legpraktikusabb lovassági fegyver? Meg még valami, asszem John Howe mondta az egyik dvd-n, hogy a fantasy-páncélok nem hitelesek, mert a sok tüske meg kiálló szirszar a viselőre irányítja a csapást ahelyett, hogy lepattintaná. Ezzel szemben minden gondori páncélon ott virít egy legalább 2,5 centis, majdnem föggőleges perem a vállaknál, ami talán néhány, vízszintes, nyakat célzó vágás kivételével minden más szögből csak árt...(ajjaj, az egyik szőrszálhasogatás után a másikba, ollé! )

Mondjuk ez érdekes. Szerintem sem túl praktikus a rövidkard, már csak azért sem amit írtál. Nemcsakhogy élesnek kellett lennie a pengének, viszont fontos volt, hogy hosszabb legyen, hogy egyáltalán elérje a lóhátról az ellenfelet vele. Így aztán valószínűleg csak jobb minőségű kardok jöhettek szóba, mert én pl nehezen tudom elképzelni, hogy a rövidkarddal olyan magasból sokat árthattak volna az ork fiúkáknak. Egyébként a filmben (tetszett, hogy erre figyeltek) nemcsak kardjuk volt, hanem, ha jól láttam akkor kisbalta, fokos, és lándzsa is figyelt a kezükben, ami, ha jól tudom, lóhátról szintén egészen ügyesen használható .
A páncélokról annyit, hogy a könyvben szerintem reálisan lett leírva a páncélzat, (láncing+bőrvért), lovasoknak nem is nagyon lehet több, csak a lovagoknak. Ez a filben is jól sikerült.
Azzal egyetértek, hogy az iyen Xéna tipusú páncélok pedig többet ártanak mint használnak.Merthát azok édeskeveset védenek bármiféle ütés ellen, de szerencsére itt azért annál igényesebbek voltak, semhogy ilyen idétlen túlzásokba essenek. A gondori páncélokhoz meg egyenlőre nem tudok hozzászólni, nem figyeltem meg még annyira.
de ez csak az én véleményem...

Gandalf: Azért Tolkien biztos olvasott a témáról, mielőtt belekezdett a csataleírásba, de szerintem sem kell ezt ennyire tudományos szemmel nézni. Kell bele az a kis titok...

/me írta: fajsűrűség nevű fizikai tulajdonság nem létezik...

[size=9:29o0rfem]Ha megengedtek még egy apró kiegészítést...: annak ellenére, hogy ezt így, kerek-perec kijelentettem - és ti rögtön el is hittétek nekem, 'fizikustanoncnak' - az igazság az, hogy a fenti állítás így, ebben a formában helyesbítésre szorul: a "fajsűrűség" használható lenne egy létező fizikai fogalom, a fajlagos sűrűség helyett, ahogyan a fajhő és a fajsúly is fajlagos hőként illetve súlyként értendő valójában... a gond csak az, hogy amíg az utóbbi kettő gyakran használt fogalom, a fajlagos sűrűséget rövidebb formában használni eddig ritkábban hallottam, mint sebességmértékegységként az öl/miatyánkot...

[/size]De a robbanás által keltett lökéshullámot ettől függetlenül a víz - a Pascal-törvény értelmében - igen hatékonyan tudja továbbítani a környezetének, normál hidrosztatikai nyomástól, és sűrűségtől függetlenül... még Középföldén is.

A kard: a filmen egyértelműen rövidkard van, ezt mondják is valamelyik dokumentumfilmen. A hosszúkarddal semmi gond nem lenne, hisz' a legutolsó, és egyben legjobb lovaskard egyenes, hosszú pengével rendelkezett(csak az első világháború előtt kevéssel dolgozták ki, így gyorsan hagyták a francba), illetve a középkori lovagok is hosszúkarddal hadakoztak, ha pengére volt szükség. Ám a rövidkard teljességgel használhatatlan egy lovas számára a hosszaés alapvető koncepciója miatt: a rövidkard főként függőleges támadásokra volt tervezve: Alulról szúrni, felülről csapni(az élek változó minősége miatt gyakran nem vágott, ingább csak zúzott, roncsolt). Egy lovasnak viszont vágókard kell, mivel menet közben a vízszintes vágásokba több erőt tüd beleadni a vágtázó ló sebessége miatt. Természetesen próbálkozhatna a rövidkardjával a csonttöréssel, de minek, amikor a kard elsődlegesen nem zúzófegyver.

A filmbéli rohír páncélokkal semmi gond nem volt, mivel szerintem ebben a kérdésben a láncing vagy pikkelyvért édesmindegy... Mondjuk, Théoden Bőrrel bevont rézmellvértje nem védhetett volna sokat a valós életben...

Gandalf írta: Tolkien nem csak hogy fizikus nem volt, de hadtörténész sem. Nyelvész volt és csak hobbi(t)-szinten ismerhette a hadviselés művészetét. Ne is várjunk el tőle történelmi hitelességet és realitást!
Igaz, világháborús tapasztalatai voltak, hisz lövészként szolgált, na de mennyit segített ez neki a középföldi csaták kidolgozásában?

Azért feltételezem, hogy jónéhány középkori vagy korábbi csataleírást olvashatott, ez ugyanis szakmába vágott neki a sok "régi szöveg" kapcsán... Meg feltételezem, hogy már csak a maximalizmusa miatt is beleásta magát a témába, mielőtt belefogott, hogy írjon róla. De amúgy asszem egyetértünk: egy bizonyos szinten túl nem biztos, hogy értelme van belemenni a részletekbe.

10 m vastag alapozás? Ilyet csak újolasz rendszerű bástyáknál tapasztaltam, de ott is csak a földfeltöltés miatt. 3 méternél nem nagyon lehetett vastagabb, végülis nem Babilonról van szó...

Ery !

A várfal vastagsága a lábazatnál kb 10 méter körül lehetett. Ezt a képek alapján és a faltetején harcoló harcosok küzdőterének nagysága alapján gondolom. A középkori nagy kővárak szintén hasonlóan voltak méretezve.

A páncélzat és fegyverzet. A könyvben a péncélzat leirása sokkal praktikusabb. Tolkien szerint a rohaniak páncélinget viseltek, ami a combot is védte, valamint, ami érdekes, HOSSZÚ KARDOT viseltek oldalukon! ? Akkor most rövid vagy hosszú?

Egy érdekes észrevétel(meg csöppnyi témaelterelő szándék): Honnan gondolhatták PJ-ék, hogy a rohani, több évszázados kultúra nem jött rá, hogy az egyenes rövidkard nem a lehető legpraktikusabb lovassági fegyver? Meg még valami, asszem John Howe mondta az egyik dvd-n, hogy a fantasy-páncélok nem hitelesek, mert a sok tüske meg kiálló szirszar a viselőre irányítja a csapást ahelyett, hogy lepattintaná. Ezzel szemben minden gondori páncélon ott virít egy legalább 2,5 centis, majdnem föggőleges perem a vállaknál, ami talán néhány, vízszintes, nyakat célzó vágás kivételével minden más szögből csak árt...(ajjaj, az egyik szőrszálhasogatás után a másikba, ollé! )

Ebben igazad van.
Akkor folytassuk azzal, hogy: 2x + 3x(a négyzeten)...

Nem gondoljátok, hogy kezdünk kicsit szőrszálhasogatóak lenni? Tolkien igazán tiszteletreméltóan odafigyelt a legapróbb részletekre is, de azért szerencsétlen nem volt fizikus! Igazán akkora nagy a jelentősége annak, hogy az adott vastagságú falba centire pontosan mekkora lyukat lehet robbantani úgy, hogy a fal teteje megmaradjon?

elda írta: Az életben is?

Próbáljuk ki.

Szerény véleményem szerint nem volt alapozás az áteresz alatt.
Amúgy több bomba is elvolt ott helyezve, nem csak egy.
Szóval nyugodtan csinálhatot, egy kb. 5-10 méter széles törést.

elda: Azt nem tudjuk, hogy az áteresz alatt volt-e alapozás. Tehát a robbanás ereje nemcsak a falra, hanem az alatta levő talajra is kifejtette hatását.
Apropó! Azt tudjuk, hogy a fa végülis milyen vastag volt?

Ez most komoly!? Szerintetek ez így megoldható lenne? Az életben is?
Egy szivárgó átereszt kiszélesíteni úgy, hogy ki be járjon az ork sereg a kb 3-4 m szélességű falon, s az csak áll s nem omlik le????? Dinamittal, puskaporral, C4-gyel, atomtöltettel, mindegy, de pont csak akkora üreget vágni, hogy a védők még egyszer már ne tudják eltorlaszolni? Nincs leírva részletesen a mód és a lyuk kialakulása... Mindenki döntse el, hogy hogyan , s hányan fértek át rajta, de szerény véleményem, hogy akkora lyuk, ami már nem védhető nagyságú, nem bírhatja statikailag ki a rá nehezedő nyomást, s beomlik..

De legyen, meghajlok előttetek, nem volt varázslat a dologban . Középföldén ezek a tények, de az ottani logikát kezdem nem érteni....

Annál is inkább, mivel egy szimpla lyuk-robbantásról van szó, nem pedig arról, hogy a komplett várfal egy részét röpítsék levegőbe...

elda írta: És megcsinálták az ügyes orkok percek alatt.. mármint a robbantást.. s repült a szikla, a fal. Egyezzünk már meg, hogy ez varázslat és nem fizika !

Őszintén, mi itt a varázslat? Lehet, tudni, hogy Szarumán technikai kutatásokat folytatott, ("az agya csupa fém és fogaskerék") miért ne fért volna bele a lőpor, vagy más robbanóanyag feltalálása?

Nézzük a szöveget:

Tolkien a Két Toronyban írta: Ami törött kőhöz, folyókavicshoz hozzáfértek, azt mind odahordták, és Gimli irányításával a nyugathalmiak eltorlaszolták az áteresz belső végét, s csak egy csöpp lefolyónyílást hagytak nyitva.[...]
...vadul felharsantak a kürtök. Majd egy dörrenés, felcsapó füst és láng. A Szurdokvíz sziszegve, habot verve eredt neki; ahol az áteresz volt, most hatalmas üreg tátongott a falon.

Ez nekem egyszerű torlaszépítésnek, és falrobbantásnak tűnik. Hol itt a varázslat :hein:

Igen, ezek a fogalmak már ismerősek, és a köztük lévő összefüggések is... A víz hidrosztatikus nyomása pl. adott esetben számszerűen igenis összehasonlítható a szilárd anyagból felépülő falak súlyából eredő nyomásával... de nem a számérték a fontos, hanem a folyadékban minden irányban(!) azonos mértékben terjedő nyomásváltozás, valamint egy robbanás esetén fellépő lökéshullám erőssége... Ha a fizikai folyamatokat illetően kétségeid támadnának, kérdezz nyugodtan... nekem "szakmába vág"

Bocsánat! Tényleg nincs fajsűrűség nevű tulajdonság a fizikában. Viszont van összenyomhatóság, van sűrűség, van közegellenállás..

Lényeg egy kb 1 méter mélységű tóban a víznyomás nem hasonlítható össze egy több méter magas kőfal súlyából eredő nyomásával..
És megcsinálták az ügyes orkok percek alatt.. mármint a robbantást.. s repült a szikla, a fal. Egyezzünk már meg, hogy ez varázslat és nem fizika !

Ery írta:

Artemisz (Celebthil) írta:

Ery írta: Már a kora középkorban de még az ókorban is ismértek azt, hogy a falak alá ásva azok leomlaszthatók (a falat kezdetben gerendákkal támasztják alá, majd felgyújtják).

De mennyi időbe tartott az!!!!! 8O

2-3 napig tartott, nem sokkal többe, mint egy aknafúrás. Persze a fal ilyetén történő leomlasztása ellen az ókorban úgy védekeztek, hogy ólommal erősítették meg az alapot.

De nekik a Helm-Szurdoknál nem volt két három napjuk erre a bulira.

Alyr: Már elkezdtem újraolvasni, a problémám abból adódik, hogy annyira összemosódik az emlékezetemben néhány helyen a könyv a filmmel, hogy nem mindíg emlékszem pontosan, hogy a könyvben is leírták-e azt, ami a filmben megvan, és nemcsak a filmesek agyszüleménye.''