Haditudományok Középföldén

Vegyük figyelembe szvsz, hogy a folyadékok összenyomhatatlanok, és hirtelen lökéshullámokra mereven reagálnak, valamint azt is, hogy fajsűrűség nevű fizikai tulajdonság nem létezik...

Alyr!

Szerinted, mi a nagyobb fajsűrűségű anyag, a víz, vagy a szikla? Ha a robbanáskor keletkező gázok választhatnak, a könnyebb útra terelődnek, adott esetben a víz felé, s láss csodát csodálatos vízijáték következik. Hacsak nem több 10 méteres vízoszlop nyomja a dugót, amit Gimli abszolút szivárgásmentesen összeeszkábált....

S ne beszéljünk akkor még a külső oldal tömítettségéről sem, hisz itt írtátok, nem sokkal ezelőtt, hogy nem hoztak az ostromlók magukkal extra felszereléseket...

Maradjunk, abban, hogy a leírt rész a csoda kategóriát erősíti Középfölde tájain!

Alyr!

Csak fel kívántam hívni a figyelmet egy tárgyi tévedésra művekben! ( könyv, film) Volt itt már szikla, ami keményebb a gyémántnál, fal, amely lerombolhatatlan, varázserő... csak hozzátettem még valamit, ami ide tartozik, a fantasztikumhoz..
Ennyivel több Középföld a mi öreg Európánknál!

Emlékeim szeint:

1. Először az orkok átúsztak az áteresz alatt.
2. Erre a rohaniak betömték az átereszt, így a patak felduzzadt és tavat alkotott.
3. Majd az orkok felrobbantották az áteresznél a falat.

A könyvszerint "eltorlaszolták". Az nem egyenlő a szilárd lefolytással. Tehát ha ott robbantanak kövek és gerendák között, maximum lángcsóvát vetnek, de nem követ! Nem gondolod, hogy Gimli 1 óra alatt "bebetonozta az átereszt a FAL ALATT? !!!
Az átereszt akkor lehet kinyitni, ha leomlik a fal.
Tolkien így írta!

Alyr Arkhon írta: "A könyvet véve alapul (bár a filmben tényleg látványos az a hatalmas robbanás) Szarumán nem robbantotta fel a fél várat, egyszerűen csak kitágította az átereszt, később Gimli vezetésével be is tömték...
Erre bőven elég lehetett a puskapor...."

Alyr! Egyszer sikerült betömni az átereszt, de az ostromban újra, végleg berobbantották a falat...

Köszi. Igazatok van. De legalább feldobtam egy kis témát.

Alyr Arkhon írta: Az ellenakna ásásáról elég sokat lehet olvasni az Egri Csillagok c regényben, nem tudom ismeritek-e

Igen, de ott csak egyféle módozatrol írnak. Az ellenakna ásásnál sok szép trükk van
1. rárobbantani
2. elébeásni és elfalazni (rossz helyen robbantanak)
3. elébeásni és kézitusa...

Azt hiszem megegyezhetünk abban, hogy a villám megoldások egy ostrom alkalmával, kis számbeli fölénnyel nem vezetnek sikerre.

Visszatérve a Helm szurdokbeli korábbi vitához egy szó erejéig! Voltak létrák és kötelek szép számmal a könyv szerint is. Tehát annak ellenére, hogy siettek és gyorsan felvonultak, hoztak magukkal ostromfelszerelést is.. Elolvastam az idevonatkozó fejezetet és Tolkien is említi őket.

elda írta: Gondolom egy varázsló sem képes a fizikát ilyen módon cáfolni.

Háát, nem tudom...

Én eddig úgy tudtam, hogy a varázslat pont a világ fizikai törvényeinek ideiglenes módosításán (is) alapul...

De amúgy értettem, mit akarsz mondani

Artemisz (Celebthil) írta:

Ery írta: Már a kora középkorban de még az ókorban is ismértek azt, hogy a falak alá ásva azok leomlaszthatók (a falat kezdetben gerendákkal támasztják alá, majd felgyújtják).

De mennyi időbe tartott az!!!!! 8O

2-3 napig tartott, nem sokkal többe, mint egy aknafúrás. Persze a fal ilyetén történő leomlasztása ellen az ókorban úgy védekeztek, hogy ólommal erősítették meg az alapot.

Ery írta: Már a kora középkorban de még az ókorban is ismértek azt, hogy a falak alá ásva azok leomlaszthatók (a falat kezdetben gerendákkal támasztják alá, majd felgyújtják).

De mennyi időbe tartott az!!!!! 8O

Akkor beszéljünk a falrobbantásokról.

elda: Abban igazad van, hogy a lőporral történő falrobbantás (aknaharcászat) nem alkalmazható a Helm szurdoki áteresznél. Azonban a Gandalf-féle tüzijáték kapcsán azt kell mondanom, hogy nem lehetetlen.

Továbbá nem szabad figyelmen kívül hagynunk azt a tényt, hogy a falakat nem csak robbantásokkal lehet ledönteni. Már a kora középkorban de még az ókorban is ismértek azt, hogy a falak alá ásva azok leomlaszthatók (a falat kezdetben gerendákkal támasztják alá, majd felgyújtják). Ez a technika a tolkieni világban tökéletesen alkalmazható.

S nem is kell messzire mennünk, hogy ilyenre példát találjunk. 1533 pl. cseh bányászok aknázták alá Várpalota falait.

Felagund!

Szarumán varázslóságára hivatkozni, szerintem kár lenne, ebben az esetben. Gondolom egy varázsló sem képes a fizikát ilyen módon cáfolni.
Ha igen, akkor ne csodálkozzunk az orkok pusztításán a Fehér város falainál... Elvégre ott is egy hatalmas "varázsló" pratikáit vetették be.

A két gondolat erősen oltja egymást! Nem?

No igen, csakhogy Tolkien már Galadriellel kimondatja, valamint pár helyen levélben is megírja, hogy mit is kell érteni Eä-n belül varázslat alatt... a tündék esetében pl. bizonyos tudás tökélyre vitt szinten történő alkalmazását, más esetben, pl. az Ellenség különböző praktikái esetében pedig sokkal inkább a technika felhasználását... ilyen szempontból szvsz belefér a puskapor, mint falrobbantószer a Helm szurdoknál.
Ugyanakkor a filmben már Gandalf tűzijátéka is tartalmazott fizikailag némileg nehezen megvalósítható megoldásokat, így hát a filmbeli Szarumánnak is adhatunk esélyt arra, hogy meg tudta oldani az áteresz felrobbantását némi plusz spell-lel.

elda írta: Tehát, ha átereszben akarunk robbogatni, fal alatt, be kellene tömni a nyílásokat kívül-belül, jó vastagon, mert ha nem így teszünk, kilőjük a lyuk fenekelését mint egy dugót a pezsgős palackból..
Az pedig nem dönti a falat. Szóval ennyit a robbantásról...

Szarumán varázsló volt, ha mond neked valamit ez a szó

elda írta:
Felajánlás! Ha valaki tudna egy hiteles Helm szurdok alaprajzot mutatni nekem, megpróbálom történeti folyamatban rekonstruálni a csatát, irodalmi túlzások és eszközök nélkül, anno, ahogy megesett...

elda: még ma este átküldök neked mailben pár hivatalosnak mondható térképet a Helm-szurdokról és Kürtvárról. Aztán meglátjuk, mire jutsz velük Előre is köszi a munkát.

Az aláásáshoz!

Ez az aláásás gondolat a Helm szurdokból származik, gondolom. A könyv és a film is a falak felrobbantásáról szól. Hiteles történelmi beszámolókat olvasva, állítom, a falakat akkor ott a szurdokban Szarumán nem tudta felrobbantani az áteresznél.

Az elmúlt napokban elmerültem a várostromok leírásában. A középkorra korlátozódva és a magyar-török viszonyokra konkretizálva, érdekes dolgot olvastam.
Analógiát vontunk a középkor és a harmadkor között, s a puskapor és Szarumán robbantó pora közt. Ezeket vegyük tényeknek...

1532 Kőszeg! Forintos Mátyás tűzszermester többször meghiúsította a törökök falrobbantási kisérleteit, ELLENAKNA alkalmazásával.
Egyszerűen szembeásott a törökkel, így a nyomás nem a falakat érte, hanem a levőgőben halt el. Többször sikerült ez véghez vinnie. Hasonló történt Egernél is...
Tehát, ha átereszben akarunk robbogatni, fal alatt, be kellene tömni a nyílásokat kívül-belül, jó vastagon, mert ha nem így teszünk, kilőjük a lyuk fenekelését mint egy dugót a pezsgős palackból..
Az pedig nem dönti a falat. Szóval ennyit a robbantásról...

Felajánlás! Ha valaki tudna egy hiteles Helm szurdok alaprajzot mutatni nekem, megpróbálom történeti folyamatban rekonstruálni a csatát, irodalmi túlzások és eszközök nélkül, anno, ahogy megesett...
Ezt Ulmo felhívására...hátha tetszene másoknak is!

Gandalf írta: Az más kérdés, hogy a fimben az ostromgépek hatékonysága... hm... kissé eltúlzott lett. Egy lövéssel egy falat leromboltak... Így rövid idő alatt romhalmazzá tehették volna MT-t.

Most nem emlékszem pontosan, hogy a könyvben is voltak ostromgépek,vagy az csak a filmesek agyszüleménye? Az a baj, hogy egy csomó dolog kiesett már a film miatt. Lehet, hogy újra el kellene már olvasni.Én úgy emlékszem, a könyvben nem volt ilyesmi. filmben meg még a Gondoriaknak is voltak, ilyen egészen impozáns kis csúzliaik. Mondjuk ez tényleg meglepö, hogy hogy voltak képesek ilyen könnyen betörni azokat a falakat. Az viszont kemény lelki terrornak számít, hogyha belövöldözik a levágott fejeket...

FELAGUND:Én azt mondtam, hogy a könnyülovasok voltak többségben.
Dol Amrothnak tényleg nehézlovassága volt, de nem is ök alkották a sereg jelentösebbik részét. Mármint számbeli értelemben, mert szerintem hatékonyság szempontjából..hát maradjunk annyiban, hogy nem szívesen kötnék bele, egy ilyen állig felfegyverzett, nagydarab "tündérvirágszálba" . Inkább még az velük a baj, amellett, hogy drága a felszerelésük, hanem ,hogy elég lomhák is, ilyen szempontból jobbak a rohaniak(fürgébbek), viszont könnyebb is lebántani öket.

Namarie írta:Felagund: a végkimenetel szempontjából nem biztos, hogy számít, hogy a külső fal ép-e vagy, romokban hever, ha a város összes embere halott.

Hát azért nem egészen, mert ha fal mögött mindenki meghalt, akkor picit könnyebb a bejutás, mintha még védenék is nem?

ARGELEB: Aláásni szerintem nem lehetne csak úgy, mert gondolj csal pl. a Stonehenge-re, hogy az hány méter mélyen van a föld alatt, és mennyivel kisebb, mint MT. Akkor gondolj bele, azok a falak hány méterre lehettek a föld alatt . Meg szerintem sziklás is a talaj.

LÍVIUSZ: A kiéheztetés nehézkes, mert Szauron "sietett" az ostrommal,+
még messze is voltak, és nem hinném, hogy volt kiépített untánpótlási útvonal. A történelemben is vesztettek így csatát már.. Lenne egy kérdésem, szerintetek miért váltott angol nyelvüre az egész fórum? Egy csomó minden van amit nem enged meg, meg az idézeteket sem jelöli. És nem enged bizonyos ékeyeteket sem. 8O

Ja és még valami! Ha egészségesek akartok lenni, minden reggel vegyetek be egy várat!

Kicsit elkallódott, hát újra beteszem:

Ulmo írta: Felhívás!

A tolkien.hu Középfölde szekciója olyan vállalkozó szellemű egyéneket keres, akik hosszabb-rövidebb írásokkal gazdagítanák a tolkien.hu Középfölde/Fegyverek és Eszközök rovatát. Ezen a témakörön belül bármilyen írás jöhet.
Jöhetnek művek a csatákról, különleges fegyverekről, tündék/emberek/törpök/orkok/stb harci technikájáról, a fegyverkovácsolás művészetéről, vagy bármi egyébről, ami belefér a témába.
A mű lehet saját írás, lehet máshonnan átvett anyag, fordítás is, ez esetben meg kell jelölni a forrást is, nehogy gond legyen a közléssel.
Emellett jöhetnek linkek, képek, rövid kérdések-válaszok (magyarul GYIK ) ugyanebben a témában.
Jelszavunk: tegyük gazdagabbá a tolkien.hu-t. Nem csak a fórum van a világon

Előre is köszönöm a közreműködést.

Líviusz írta: Ha Szauronnak nem lett volna akkora a hatalomvágya akkor körül is zárhata volna Minas Tirith-et. Aztán idővel éhenhaltak volna az emberek.

A kiéhesztetés nem mindig célravezető, mert hosszú ideig tart, s azalatt az ostromzárat fenntartani és a hadsereget élelmezni, komoly logisztikai problémát jelent.

Líviusz írta: Ha Szauronnak nem lett volna akkora a hatalomvágya akkor körül is zárhata volna Minas Tirith-et. Aztán idővel éhenhaltak volna az emberek.

Te hogyan zárnál körül egy várost, ami részben egy hegyre épült? Írja is a Gy.U. hogy a várost vagy a síkságról lehet támadni, vagy úgy, hogy valaki megmássza a Fehérhegység előhegyeit, de ez utóbbit soha senki nem próbálta meg. Talán nem ok nélkül.

Argeleb: azért a fal aláásását te sem gondoltad komolyan, ugye?

Namarie: a támadók az ostromtornyok segítségével juthattak be, amelyek felértek a külső fal tetejéig.

Ha Szauronnak nem lett volna akkora a hatalomvágya akkor körül is zárhata volna Minas Tirith-et. Aztán idővel éhenhaltak volna az emberek.

Szeva!
Ennyi orkkal lazán alá lehetett volna ásni a falat (az egész várost ) Ami lényegiben egy kis idő elteltével közelharcot eredményezne.

Ulmo írta:

Felagund írta: Minas Tiritht minimum olyan jó minőségű kőből építették, mint Vasudvardot, tehát egy olyan primitív ballista köve simán lepattant volna róla. és nem szakítja be, mint a papírmasét (mint ahogy valszleg az is volt )

Most olvasom az Atlaszban, hogy Minas Tirith legkülső fala ugyanabból a kőből épült, mint Orthanc tornya. Vagyis nincs az az ostromgép, ami lerombolhatja. Viszont a felsőbb körök más anyagból épülhettek.

Nagy butaságot fogok kérdezni: az ostromlók hogy juthattak a város belső köreibe? (nem a nazgulokra gondolok)

Felagund: a végkimenetel szempontjából nem biztos, hogy számít, hogy a külső fal ép-e vagy, romokban hever, ha a város összes embere halott.