Haditudományok Középföldén

Ankalimon: Abban igazad van, hogy pl. a magyarok és a mongolok könnyűlovasság voltak, de ez nem volt jellemző minden lovasnomádra. Hogy két ókori példát említsek: a szarmaták és az avarok is tetőtől talpig páncélban voltak (előbbi pikkelyvértben, utóbbi sodronyvértben), ami akkor az európai lovasságokra nem nagyon volt jellemző. Nagyon valószínű, hogy Ázsiában már előbb megjelent a nehézlovasság, mint Európában. (A rómaiak pl. rengeteg dolgot vettek át a szarmatáktól, ezzel hozzájárultak az újszerű lovasság elterjedéséhez.)

De abban egyetértek, hogy a rohírok nem róluk lettek mintázva. De ha már Ery felvetette a kengyelt, amennyiben mégis elfogadhatjuk azt, hogy valami apróságot azért átvehetett Tolkein a nomádoktól, akkor a kengyel erre tökéletes példa. Mert ez az, amit már az ókorban is használtak, s ez esetben nem kéne középkori analógiákkal foglalkoznunk. Viszont ha azt mondjuk, hogy a kengyelt mégsem tőlük vette át, akkor kénytelek vagyunk viszont azt elismerni, hogy a középkori európai lovasságot is mintául vette, mint Ery utalt rá.

Tehát a kengyel már komoly problémákat vethet fel - vagy ókori lovasnomádoktól átvétel, vagy középkori európai.

Ery írta: Az analógiát azért nehéz megtalálni a rohirokkal, mert azok sajátos egyveleget képeznek, mivel egyszerre hordoz magában ókori és középkori elemeket. S leginkább a korai frank lovassággal lehet párhuzamba állítani.

Milyen egyértelmű, Tolkieni szövegek által megerősített "középkori" elemet hordoz a rohír lovasság? Pontosan milyen elemek elmlékeztetnek a korai frank lovasságra?

Khm. Igen, félek érzékeny területre nyúltam. Természetesen az oly sikeres nomád harci technikák mögött, megfelelő vezetők jelenléte esetén komoly taktikai megfontolások álltak, és a sikerük egyik titka pont a fegyelmezettségük volt. (Lásd a magyar kalandozók kezdeti sikerei a nyugat-európai nehézlovasság ellenében).

Azonban legjobb tudomásom szerint a fegyverzetük közelebb állt a modern értelemben vett könnyűlovassághoz: minimális vértezetet használtak, és inkább a mozgékonyságukra alapozták a sokszor az ellenfél átverésére épülő taktikájukat. Amennyire én tudom a zárt alakzatban való frontális támadás nem annyira volt jellemző rájuk (mondjuk azért is, mert legfőbb előnyük a lovas íjászok alkalmazásából adódott.) De lehet, hogy rosszul tudom...

De mindez mellékes szál - ha a hasonlat hibás is lenne, a lényeg változatlan: a rohírok nem igazán lehet középkori lovas alakulatokkal összehasonlítani.

A hadműveletek átgondoltabbak, a formációk sokkal zártabbak és fegyelmezettebbek voltak ezeknél.

Már megbocsáss, de a lovasnomádok hadműveletei igenis alaposan át voltak gondolva és fegyelmezetten hajtották végre őket... És ők sem voltak minden esetben könyűlovaság!

Őszinte tiszeteletem kell kifejeznem az itt felvonultatott hihetetlen hadtörténeti tudás iránt. Csak félve tennék néhány megjegyzést, hátha segít kicsit:

Tolkien minden katonai (és más kulturális) aspektusban hangsúlyozta, hogy az általa alkotott világ mintái ókori eredetűek és nem középkoriak.
Amikor a lovassági illetve gyalogos harcmodorról kell elmélkednünk, sokkal közelebb járunk a valósághoz ha megfelelő ókori analógiákat keresünk és nem középkoriakat.

A leírások szerint a rohír főerőt alkotó alakulatokat fegyelmezett (reguláris) páncélozott (láncpáncél, pajzs, sisak) lovasság alkotta. Egészen bizonyosan nem a hun, vagy magyar, vagy mongol mintájú könnyűlovasság voltak. A hadműveletek átgondoltabbak, a formációk sokkal zártabbak és fegyelmezettebbek voltak ezeknél.
Természetesen fegyverzetük azért nem érte el a középkori nemesek alkotta nagy nehézlovas lovagi alakulatok felszereltségét, és harcmodoruk is sokkal összetettebb volt, mint a hatalmos lovakon, mázsás páncélokban, földrengésszerűen rohomozó lovagoké. A szakértők a leírások szerint a rohír lovasságot mind felszereltség, mind harcmodor szempontjából a macedón lovassághoz tartják leginkább hasonlatosnak. Tényleg érdemes végignézni az isteni Alexander néhány nagy csatájában a lovassági manővereket - valóban ilyesfajta hatása lehetett a döntően gyalogos haderőket felvonultató harmadkorban a rohír rohamoknak is.

A gondoriak közül Dol Amroth lovasait egészen biztosan részben lemezpáncél védte, noha bizonnyal nem a középkori lovagok esetében ismert teljes, összefüggő testpáncél. Ne feledjük el, hogy a lemezpáncélok különböző formái már egyes ókori (görög, római) alakulatoknál használatban volt, tehát önmagában a lemezpáncél nem anakronisztikus a középföldei csatározásokban, noha Tolkien leírásai szerint meglehetősen ritka (explicit módon csak Dol Amroth lovasainál kerül említésre legjobb tudomásom szerint), általános a láncpáncél volt használatos.

A filmbeli gondori páncélok valóban kicsit gázosak. Sokan féltek tőle, hogy a közismerten középkorimádó, és egy sor lovagi hagyományörző társaságban tag John Howe, aki maga is készít és bemutatókon visel is (késő) középkori hihetetlenül kifinomult lovagi páncélokat, nem bírja megállni, hogy hobbiját ne keverje bele a jelmezekbe. Sajnos ez a gondori katonák esetében így is lett. Ezért fordulhat elő, hogy késő középkori ihletésű, kifinomult kidolgozású, és egyértelműen "méregdrága", eredetileg nyilvánvalóan nehézlovasságnak szánt lemezpáncélokban virítanak a gondori gyalogosok is. Nincs különbség a gyalogos és a lovas vértezet között, tkp. olyan, mintha a várfalakon csupa lóról éppen leszállt nehézlovas védekezne. Ami pedig biztosan tévedés: Tolkien világosan, több helyen is leírja, hogy a gondori főerő, amolyan jól képzett, fegyelmezett gyalogos haderő volt (mondjuk, mint a római).

Hát...
A nem zárt rendű gyalogság csak a 2. világháborúban vált divattá. Addig nem. Gyalogság csak tömegben képes eredményt elérni, minél zártabb sorokban.
Az ellépésről annyit: ellép, ha van ideje ill ha van hova... de a ló így is utoléri

Másrészt igen, az első sort letarolják, de aztán megtörik a lendület... az első sort meg egyébként is a lovak szokják letaposni...

Az angolszászok ott szívták meg hastingset hogy lejöttek a dombok közül...

A franciák meg Agincort a hosszú íjak miatt... és ott a döntö a francia lovasság tulajdonképpeni tökéletes megsemmisülése volt...

Abban az esetben ha a lovas rohamból jön és nincs ideje kihúzni, szvsz kiszakad az ellenből, ritkán szúródik be annyira hogy ne lehessen kihúzni. Egyébként a vágta a szúráskor amúgyis megtörik mivel ilyenkor ütközés is van.
Nemigen lehet rablóhúst csinálni így, mivel egy rászúrt test épp elég többletsúlyt jelent a kopján...
Ha semmiképp sem lehet ettől a súlytól megszabadulni akkor kardot ránt a vitéz... ha van nála...

Egyszóval: a lovasroham egyszeri dolog, nem lehet úgy végigrohanni az ellen között hogy az ember ne lassulna le ill állna meg

Argeleb írta:
Néhány megjegyzés:
A kopja kifejezetten nehézlovas fegyver (jelentős a vastagsága is), előfeltétele a nyereg hátsó megmagasítása. Csak ezzel lehet nagy hatású lovasrohamot végrehajtani, hiszen ha a lándzsa nincs megtámasztva akkor kicsúszik az ember kezéből (rohamra még a nehéz lándzsa is alkalmas). A lándzsa amúgy közelharci fegyver.

Hát ezzel vitatkoznék minden végvári vitéz nevében...
Tudtommal azt a "lándzsát" amit lovasok használnak, kopjának (is) hívják és használták a huszárok is, meg mindenki aki hozzájutott. Ezeknek elenyésző hányada volt nehézlovas. (Persze a lovagi kopja tényleg megfelel az általad leírtaknak, de a 16-17. században olyat már nemigen használtak, könnyebbet azonban igen)
Magasított nyereg és kengyel kell egy ilyen frontális lovasrohamhoz amilyet említesz, ámde ez csak a lemezvértek megjelenésével vált általánossá, mivel ez kellett ahhoz hogy átüssék az ellenfél lemezvértjét. Viszont lemezvért híján teljesen fölösleges ilyen otromba fegyvert alkalmazni, a korai lovagok gyakran fej fölé emelték a kopját/lándzsát, a végvári vitézek és a "félnehéz" ill könnyűlovasok/huszárok a 15. századtól (ekkor rendszeresíti ugyanis Mátyás király a huszárokat török mintára) használnak kopját.

Léofwíne: a gondori katonák (a filmben) ill a dol amrothi lovagok teljesen anakronisztikus vérteket hordanak, mivel nem volt Középföldén tűzfegyver ami ellen kifejlődhetett volna. De még így sem számítanak a láncinges rohírok igazi könnyűlovasoknak, mivel a harcmodoruk közel sincsen a könnyűlovas harcmodorhoz.
A könnyűlovasok általában a Batti által leírthoz hasonlóan harcoltak, azaz megpróbálták megbontani az ellenfél zárt sorait így vagy úgy (nagyon gyakran lesvetéssel) és aztán lecsapni rá. A rohaniakra nem egészen ez jellemző. Én leginkább a korai lovagságho hasonlítanám őket, sokkal közelebb áll ahhoz a harcmodoruk.

Az a kategória, hogy "közepes lovasság" ugyancsak vitatott a fegyvertörténészek és hadtörténészek körében... Maradjunk csak a könnyűlovas-nehézlovas felosztásnál, az az általánosan elfogadott!