Bombadil

amanibhavam írta: Ez színtiszta spekuláció. Az, hogy ő bukna el utoljára, nem jelenti, hogy ő a legerősebb ellenfele (ha már ilyen "ki erősebb kinél, ki nyom le kit" dolgoknál tartunk, a Valák is "lenyomnák" Sauront, ha beleavatkozának Kf. sorsába). Azért bukna el utoljára, mert a világ folyásába nem avatkozik bele, a saját területén belül ő a Gazda, de ha kijönne onnan, nem hiszem, hogy különösebb erőt tudna mutatni.
Tolkien azt mondta TB-ról, hogy azért nem hat rá a Gyűrű, mert apolitikus. Nem érdekli a hatalom. Nem azért, mert olyan rettenettes mágikus hatalma lenne, vagy mi.

Maximálisan egyetértek. Az, hogy Bombadilra nincs látszólagos hatása a Gyűrűnek semmiképpen sem jelenti azt, hogy ő lenne a legerősebb ellenfél.

Galdor és Glorfindel véleményét (hogy Bombadil végül ebukna Szauron ellenében) egyértelműen megerősíti, hogy sem Gandalf, sem Elrond nem mond ellent nekik, és a tanácskozás egyértelműen abban a szellemben folytatódik, hogy a Gyűrű nem lenne biztonságban Tománál.

Az a találgatás, hogy végül elbukna Toma gazda is, talán annak szól, hogy a Gyűrűháború lényeges szereplői közül Círdant kivéve ő lakik legtávolabb Mordortól.

Bombadilra hosszabb távon sem veszélyes a Gyűrű birtoklása. Azonban ez nem azért van, mert Bombadil nagyobb hatalmú, mint a Gandalf, vagy Szrumán, hanem azért, mert ő egyáltalán nem akarja használni a Gyűrű hatalmát. Bombadilnak bőségesen elegendő az a hatalom, ami már a birtokában van, és az a terület, amelynek már így is a gazdája. A Gandalf és Szarumán viszont roppant célok eléréséért küzd, és ehhez képest erősen korlátozott a hatalmuk. A hatalom utáni vágy - amit a Gyűrű képes kihasználni - okozná az istarok vesztét.

Csűrhetjük-csavarhatjuk, hogy ki mondta ki a szavakat, de a Tanács konszenzusa alapján egyértelműnek tűnik, hogy Toma nem lenne képes szembeszálni Szauronnal, ellenében ő is elbukna. Ezt erősíti Gandalfnak az az állítása, hogy "...magát a Gyűrűt, vagy a Gyűrű hatalmát mások felett megváltoztatni nem tudja." Vagyis egyértelműen nem bír olyan képességekkel, amivel Szauron rendelkezik...


Foglaljuk össze akkor:
1. Nem állíthatjuk, hogy Gandalfra, Szarumánra, vagy bármely más erős akaratú lényre máshogy hatna a Gyűrű viselése, mint Tomára, pusztán azért, mert Toma nem vált láthatatlanná a Gyűrű felhuásakor.
2. Tomára ugyan hosszabb távon sem hatna a Gyűrű ereje, őbelőle nem válna egy másik Sötét Úr, de leginkább azért, mert nem vágyik nagyobb hatalomra, mint amennyivel rendelkezik.
3. A szövegből kiderül, hogy Szauron mindenképpen nagyobb hatalmú teremtmény, mint Bombadil.

Vagyis Bombadil sok szempontból "különlegesebb" mint más szereplők, de a szövegből semmilyen formában sem vezethető le, hogy nagyobb hatalma lenne, pláne, hogy ő lenne a legerősebb hatalom Középföldén.

amanibhavam írta:

Alyr Arkhon írta:

_Neo írta:

Alyr Arkhon írta: Nem elborult csak pontatlan...
Bombadilt igenis le tudta volna nyomni Szauron, ld Gandalf szavait a Tanácsban. Vmi ilyesmit mondott: "és majd ha már minden elveszett akkor el fog bukni ő is, Mordor minden hatalmával szemben nem tud ellenállni"

Ez is pontatlan ß)

Glorfindel mondja, illetve Galdor, s ok is csak ketelkednek!
Gandalf inkabb attol fel, hogy elvesziti a Gyurut ß)

Lehet, de e lényeget nem érinti, a mi szempontunkból a lényeg: Szauron igenis le tudja győzni Bombadilt... bár ő Szauron legerősebb ellenfele csak helyhez van kötve és nemigen érdeklik az efféle múlandó dolgok....

Ez színtiszta spekuláció. Az, hogy ő bukna el utoljára, nem jelenti, hogy ő a legerősebb ellenfele (ha már ilyen "ki erősebb kinél, ki nyom le kit" dolgoknál tartunk, a Valák is "lenyomnák" Sauront, ha beleavatkozának Kf. sorsába). Azért bukna el utoljára, mert a világ folyásába nem avatkozik bele, a saját területén belül ő a Gazda, de ha kijönne onnan, nem hiszem, hogy különösebb erőt tudna mutatni.
Tolkien azt mondta TB-ról, hogy azért nem hat rá a Gyűrű, mert apolitikus. Nem érdekli a hatalom. Nem azért, mert olyan rettenettes mágikus hatalma lenne, vagy mi.

Részemről ez a kezdeteltől fogva spekuláció volt.

_Neo írta:

Alyr Arkhon írta:

_Neo írta: Glorfindel mondja, illetve Galdor, s ok is csak ketelkednek!
Gandalf inkabb attol fel, hogy elvesziti a Gyurut ß)

Lehet, de e lényeget nem érinti, a mi szempontunkból a lényeg: Szauron igenis le tudja győzni Bombadilt... bár ő Szauron legerősebb ellenfele csak helyhez van kötve és nemigen érdeklik az efféle múlandó dolgok....

sem Glorfindel, sem Galdor nem igazan ismeri Bombadilt, ezt ok maguk is mondjak, szal mi sem mehetunk biztosra. Ismetlem, mindketten csak ketelkednek!

Hmmm...
Szvsz Gandalf sem ismeri jobban Bombadilt...

_Neo írta:

Alyr Arkhon írta: Nem elborult csak pontatlan...
Bombadilt igenis le tudta volna nyomni Szauron, ld Gandalf szavait a Tanácsban. Vmi ilyesmit mondott: "és majd ha már minden elveszett akkor el fog bukni ő is, Mordor minden hatalmával szemben nem tud ellenállni"

Ez is pontatlan ß)

Glorfindel mondja, illetve Galdor, s ok is csak ketelkednek!
Gandalf inkabb attol fel, hogy elvesziti a Gyurut ß)

Lehet, de e lényeget nem érinti, a mi szempontunkból a lényeg: Szauron igenis le tudja győzni Bombadilt... bár ő Szauron legerősebb ellenfele csak helyhez van kötve és nemigen érdeklik az efféle múlandó dolgok....

_Neo írta:

Alyr Arkhon írta: Sil: Mivel öregember képében érkeztek Középföldére, lehet hogy ez a teste eltűnt volna, de lehet hogy nem...
Mindenesetre szerintem Bombadil nem volt e Teremtés része, legelábbis korábbi teremtmény lehetett a maiáknál, tekintve hogy azokra hatott a Gyűrű hatalma.
Esetleg az ő birtoka nem volt Középfölde része úgy ahogy a többi, bár Szauron előbb-utóbb le tudta volna győzni...
(ezért nem hiszem hogy Eru lett volna Bombadil, hiszen Erut nem lehet legyőzni)
Lehet hogy maia volt de szándékosan elzárkózott Középföldétől, kialakítva a birtokát, azért is nem ment el onnan mert akkor nem tudta volna kivédeni a Gyűrű hatását...

Hm... Lehet, hogy kicsit elborult lesz, de futtattam nemi eszmet ß)

Sazl, szvsz Bombadil CSAK a sajat birtoka felett rendelkezik olyan atom hatalommal, ezert nem is hagyja el. Gondoljunk csak Imladrisra vagy Lorienre! Lorient sosem tudtak bevenni v legyozni az orkok, mert a Nenya es hordozoja orizte es megorizte. Szvsz Bombadilt nem tudta volna lenyomni Szauron a vilagnak azon a szeleten, ahol o elt. (a buckamanora mekkora hatassal voltak Toma szavai!)
Erdemes egyebkent elolvasni a Bombadil Toma kalandjait, van benne egy erdekes tanulmany, ha jol emlekszem, Uhrman Ivan tollabol...

Nem elborult csak pontatlan...
Bombadilt igenis le tudta volna nyomni Szauron, ld Gandalf szavait a Tanácsban. Vmi ilyesmit mondott: "és majd ha már minden elveszett akkor el fog bukni ő is, Mordor minden hatalmával szemben nem tud ellenállni"

Sil: Mivel öregember képében érkeztek Középföldére, lehet hogy ez a teste eltűnt volna, de lehet hogy nem...
Mindenesetre szerintem Bombadil nem volt e Teremtés része, legelábbis korábbi teremtmény lehetett a maiáknál, tekintve hogy azokra hatott a Gyűrű hatalma.
Esetleg az ő birtoka nem volt Középfölde része úgy ahogy a többi, bár Szauron előbb-utóbb le tudta volna győzni...
(ezért nem hiszem hogy Eru lett volna Bombadil, hiszen Erut nem lehet legyőzni)
Lehet hogy maia volt de szándékosan elzárkózott Középföldétől, kialakítva a birtokát, azért is nem ment el onnan mert akkor nem tudta volna kivédeni a Gyűrű hatását...

Ankalimon írta:

Sil írta: Annatar, Galadh: Akkor Gandalfra miért hatott? Ő is maia...

Szerintem Galadhéknak igazuk van: Gandalf sosem húzta fel a Gyűrűt, nem tudhatjuk, hogy eltűnt volna-e.

Jó, én nem az eltűnésre gondoltam, az csak egy mellékhatás. Persze, Gandalf se tűnt volna el, de szvsz őt befolyásolta volna a Gyűrű, míg Bombadilra úgy tűnik, semmilyen hatással nincs... Vagy rosszul látom?

Sil írta: Annatar, Galadh: Akkor Gandalfra miért hatott? Ő is maia...

Szerintem Galadhéknak igazuk van: Gandalf sosem húzta fel a Gyűrűt, nem tudhatjuk, hogy eltűnt volna-e.

Szerintem az a tétel, hogy a "Gyűrű mindenkinek hozzá illő hatalmat ad" többek között azt jelenti, hogy az erős akaratú, nagy hatalmú lények (Galadriel, Gandalf) nem tűntek volna el a Gyűrű hatására, hanem az más módón növelte volna meg hatalmukat. (Végül is Galadriel is, amikor elképzeli, hogy milyen lenne ha birtokolná a Gyűrűt nem igazán úgy tűnik, mintha láthatatlanná válna.)


Gandalf nem attól félt, hogy mi történik vele, amikor először felhúzza a Gyűrűt, hanem attól, hogyha felhúzza, akkor nem tudja megállni, hogy ne próbálja használni. Hiszen tudta, hogy bármilyen jóságos cselekedetekre használná eleinte a felerősödött hatalmát, előbb-utóbb szükségszerűen egyre zsarnokibb és ördögibb fogásokra kényszerülne, míg végül semmi sem különböztetné meg Szaurontól...

Annatar, Galadh: Akkor Gandalfra miért hatott? Ő is maia...

Toma írta: Egyébként az a véleményem, ha Tolkien konkrétan sehol nem említi Bombadilt (akár más néven is), akkor valójában nem is volt vele határozott "célja", azon túlmenően, hogy hagyott a regényben egy teljesen megfejthetetlen talányt a személyében.

Ez bizony tetszetős érvelés. Egyetlen dolog szól ellene: Tolkien szinte mániákus törekvése, hogy minden szempontból konzisztenssé tegye a mitológiai világát. Önmagában az a tény, hogy Bombadil természete a leírások alapján nem egyértelmű, illetve, hogy egy helyen maga is enigmának nevezi, nem jelenti azt, hogy ne lehetne ennek a szereplőnek is pontos helye a mitológia rendszerében.
Jelenthet egy szándékosan beillesztett megfejtendő rejtvényt, egy találós kérdést - amire azonban létezik válasz; amit csak az tud megfejteni, aki gondosan tanulmányozza a mitológia összefüggéseit...

Gondolj bele: a GYU megjelenése után Gandalf alakja is hasonlóan rejtélyes volt - a Szilmarilok kiadásáig nem volt publikált magyarázat arra, hogy kicsoda is ő... Természetesen ez a hasonlat is sántít: Gandalf maia mivoltát más helyeken világosan megmagyarázza, míg Toma esetében következetes marad, és sehol sem mondja meg a rejtvény megoldását.

Dehát pont az ilyen finom, többféleképpen értelmezhető utálások (amelyek egyik oldal számára sem jelentenk sem döntő bizonyítékot, sem döntő cáfolatot) miatt lehet oly jóízű diskurzusokat folytatni Bombadil Tomáról. Egy dolgot biztosan elért a professzor: ez a remek kis enigma rengeteg érdeklődőt vezetett arra, hogy aprólékosan tanulmányozza a mitológia különböző szövegeit, mélyebb rétegeit...

Juraviel írta: Még most is ezen a véleményen vagyok, hogy Toma maga Eru Iluvatar, és Aranymag az Olthatatlan Láng.

Hát az első még csak-csak (végső soron Tolkien istene egy személyes isten), no de a második? Hogyan lehet egy alapvető filozófiai/teológiai fogalomnak földi megtestesülése???

Juraviel írta: Nem hinném hogy ainu vagy maia lenne akár Toma, akár Aranymag. Tomára nincs hatással a Gyűrű.Gandalf viszont egy maia és ő tart a Gyűrű hatalmától, és nem meri magához venni Frodótól, mert fél attól, hogy használná és segítene vele másokon.

A maiák nagyon sokfélék mind természetükben, mind hatalmukban. Pusztán az a tény, hogy az egyik maia óvakodik használni a Gyűrűt semilyen módon nem bizonyítja, hogy bármelyik másik maiának is ugyanígy kell éreznie (gondolj bele: Szauron is maia, és végső soron neki aztán igazán semmi félnivalója nincs a Gyűrűtől...)

Juraviel írta: Valaki felvetette hogy az Egyetlen nem lépne be saját világába. A Sárkánydárdában is Paladine isten Fizban képében jelent meg, hogy segítsen a világon...

No ez aztán végképp rossz érvelés. Annak, hogy a sok közül ez egyik fantasy világban éppen milyen attribútumokkal van felruházva az egyik helyi isten mi a csuda köze lenne a Tolkien mitológiájában szereplő Mindenhatóhoz? Ennek semmi relevanciája sincs a Bombadil Tomáról folyó diskurzusban.

Juraviel írta: Így nem elképzelhetetlen, hogy Tolkien is megjelenítette Erut Középföldén (a levelei ellenére)

Azért maradjunk annyiban, hogy az amit Tolkien professzor maga fogalmazott meg a saját mitológiáját illetően az felette áll minden spekulációnak. Az ő szava a döntő szó, vitatni, max. azt lehet, amit ő homályban hagyott, vagy többféleképpen is megfogalmazott.

Juraviel írta: ... a Legvénebb Apátlan előbb volt Középföldén bárki más. S ha már így hívják, hogy a Legvénebb Apátlan, akkor ebből következik hogy nincs apja... És minden vala-maia ainu és az ő teremtőjük Eru Iluvatar. Tehát ebből gondolom, hogy ő Eru...Aranymag tündöklése pedig utalhat az Olthatatlan Lángra...

"A Legvénebb Apátlan" kifejezés az egyetlen, ami áttételesen valóban utalhat valami kapcsolatra Bombadil és Ilúvatar között. Azonban ez egy nagyon sokféleképpen értelmezhető utalás...


Juraviel:
Azért ne keseredj el, vannak még néhányan a világon, akik szintén mély meggyőződéssel valják ez a Bombadil=Eru elméletet. Igaz kevesen vannak, kb annyian, mint akik azt mondják, hogy Bombadil=Tolkien...