Kérdések

Köszönöm szépen, a torrentes tanácsal eggyütt. Mindenesetre nagy kár érte h Tolkien abbahagyta.

Hali!
Meg tudjátok nekem mondani hol találom meg magyarul azt a kis írást amit Tolkien a GyU után kezdett el írni és abbahagyta? Valami olyan címe van h árnyak vagy vlm iesmi, mindegy ti biztosan tudjátok mire gondolok.

dorwinion: abban az időben, mikor Dior Menegroth ura lett, a doriathi tündéknek kisebb bajuk is nagyobb volt annál, hogy Dior hány éves, ogy néz ki, stb. Örültek, hogy Thingol vérvonala egyáltalán valahogy fennmaradt.
Amúgy meg ne felejtsük el, hogy Dior félig ember, negyedrészben tünde, negyedrészben pedig _maia_ volt

dorwinion írta:

Ulmo írta: Ha jól emlékszem, Diornak még nem ajánlották fel a választás lehetőségét, az először Ëarendilnek és Elwingnek járt. Az a gond, hogy nem élet eleget ahhoz, hogy kiderüljön: tünde- vagy embersors jutott neki.

Na, pont ezen meditáltam el. De ua., ha az embersors jutott neki osztály részül, akkor aligha kaphatta volna meg Doriath trónját, Luthien ide vagy oda. Amúgy, hogy Dior tünde volt, így pontosan megfogalmazva nem olvastam, hanem csak az összes általam látott családfában így jelölték. Persze az lehet, hogy nem találkoztam mindegyikkel. És az is elég zavaró, hogy két halandónak hogyan lehet egyáltalán féltünde gyermeke??( Pláne tünde.)
Meg aztán az életkorokkal sincs minden teljesen rendben, legalábbis az én fejemben. Most fejből nem tudok pontos neveket és dátumokat adni- összeszedtem egy rakatot, de költözés közepén vagyok, és minden el van már pakolva- , de Tolkien azt írta, hogy a tündék a nagykorúságot az 50- ik évük körül érik el(+/-) és nagyjából ilyen idősen házasodnak meg, de vannak akiknek ezt fiatalabban is megengedik. De azt már túlzásnak érzem, hogy egy tünde a huszon évesen lépjen házasságra és hamarosan gyermeket is nemzzen. Vagy a rendszerben van hiba, vagy nagyon sok a kivétel. Szerintem. Bár talán én számoltam el valamit kegyetlenül.

Ha Dior ember is volt, akkor is Doriath trónjának jogos örököse, egyeenesági leszármazás alapján.

athlai írta: hali
Valaki megtudná mondani h ki volt Glórfindel és milyen történetek kapcsolódnak hozzá?

Glorfindel Gondolin ostrománál esett el, Turgon szolgálatában. (Szilmarilok, Gyűrű keresése); valószínűleg azonos azzal a Glorfindellel, aki a GYU-ban is megjelenik.

hali
Valaki megtudná mondani h ki volt Glórfindel és milyen történetek kapcsolódnak hozzá?

Köszönöm szépen!

Telva alias Cuiliel írta: Bocs, de nem találok erre a kérdésre kitalált topicot : Hol lehet rá utalást találni, hogy meddig tartott az első kor? elég egy könyvcím onnan boldogulok, de sehol nem találtam semmit ami erre utalna, bár bevallom, talán nem igyekeztem eléggé

www.glyphweb.com/Arda/f/firstage.html

Bocs, de nem találok erre a kérdésre kitalált topicot : Hol lehet rá utalást találni, hogy meddig tartott az első kor? elég egy könyvcím onnan boldogulok, de sehol nem találtam semmit ami erre utalna, bár bevallom, talán nem igyekeztem eléggé

Ulmo írta: Ha jól emlékszem, Diornak még nem ajánlották fel a választás lehetőségét, az először Ëarendilnek és Elwingnek járt. Az a gond, hogy nem élet eleget ahhoz, hogy kiderüljön: tünde- vagy embersors jutott neki.

Ráadásul itt nem a genetika kérdéses, hanem az, hogy miután Lúthien az embersorsot választotta, lehetett-e tünde a fia? Númenoriaknál pont ez nem működött. (Mennyit szidhatták ezek Elrost...)

Persze nem tudni, hogy Dior már a Mandos-beli túra előtt vagy után fogant-e. Thingol elvileg áldását adta Berenékre, ergo akár a farkasvadászat előtt is megismerhették egymást.

Ha jól emlékszem, Diornak még nem ajánlották fel a választás lehetőségét, az először Ëarendilnek és Elwingnek járt. Az a gond, hogy nem élet eleget ahhoz, hogy kiderüljön: tünde- vagy embersors jutott neki.

Noredhel (Tűztünde) írta:

icke írta: Üdvözletem!

Mandos börtöne, mint olyan, gyakorlatilag a megegyzik a Csarnokaival, és Melkor azért volt meglehetősen sokáig egyedül, mert akkoriban ritka volt a tündehalál - az egy Mírielt kivéve, de nem valószínű, hogy egymás mellé kerültek volna.

icke

Erről alkalmasint Ery tudna mesélni

Dior-ügyileg: én inkább azon szoktam agyalni, hogy ő ember-e vagy féltünde, és meddig élt volna, ha a C-trió le nem gyakja. (Vajon milyen sorrendben ölték meg egymást Doriathban? Én mindig olyasfélén képzelem, amit a filmes szakzssargon "mexican stand-off"-nak nevez.)

... féltünde. Tekintve az anyját meg az apját... és minden jel szerint a tünde-sorsot választotta, ergo örökké élt (volna) /spec így is.../.
Silmarilok, Gyűrű keresése: ajánlom figyelmedbe, esetleg HOME.

icke írta: Üdvözletem!

Mandos börtöne, mint olyan, gyakorlatilag a megegyzik a Csarnokaival, és Melkor azért volt meglehetősen sokáig egyedül, mert akkoriban ritka volt a tündehalál - az egy Mírielt kivéve, de nem valószínű, hogy egymás mellé kerültek volna.

icke

Erről alkalmasint Ery tudna mesélni

Dior-ügyileg: én inkább azon szoktam agyalni, hogy ő ember-e vagy féltünde, és meddig élt volna, ha a C-trió le nem gyakja. (Vajon milyen sorrendben ölték meg egymást Doriathban? Én mindig olyasfélén képzelem, amit a filmes szakzssargon "mexican stand-off"-nak nevez.)

Köszi szépen, holnap meg is nézem. Csak azt nem tudom, hogy merre indiuljak... MInas tirith merre is van?

Az eredeti alatt azt értem, hogy a filmben lévők hivatalos másolatai.

kéci: Ajánlom figyelmedbe Gondor egyik legjobb kovácsműhelyét Minas Tirith-ben, a Rath Celerdain-on, közvetlenül a Nagykapu mellet. El sem tudod téveszteni.

kéci írta: Egy kérdés, inkább kérés:)
Nem tud valaki olyanboltot, ahol eredeti gyűrűk urás fegyvereket árulnak?

Mit jelent az "eredeti" ebben a kontextusban?

Egy kérdés, inkább kérés:)
Nem tud valaki olyanboltot, ahol eredeti gyűrűk urás fegyvereket árulnak?

dorwinion írta: Kérdeznék. Ugyebár Dior, Lúthien és Beren fia, a szülei halandóként való "újjászületése" után jött a világra. Ez esetben, hogy lehet az, hogy őt tündének számítják minden értelemben, sőt, még Doriath királya is lehetett, míg a lányát, Elwinget már féltündeként emlegetik. Hogy lehet az, hogy bár Elwing féltünde, de mégis halhatatlanként tartják számon, míg Ëarendilt "csak" halandóként. Ez most csak a genetika ( ) tréfája vagy én siklottam át valami felett? Tudtok segíteni?

Az is szerepet játszhat ebben, hogy Earendil Elwingre bízta a váalsztást, hogy halandók legyenek-e vagy tündék. Elwing a halhatatlanságot választotta, de érzésem szerint Earendil szívesebben lett volna halandó.

Talán ő több emberi vonással rendelkezik, mint Elwing. Ráadásul eleve Elwingnél van a Szilmaril, ő adja át Earendilnek.

dorwinion írta: Kérdeznék. Ugyebár Dior, Lúthien és Beren fia, a szülei halandóként való "újjászületése" után jött a világra. Ez esetben, hogy lehet az, hogy őt tündének számítják minden értelemben, sőt, még Doriath királya is lehetett, míg a lányát, Elwinget már féltündeként emlegetik. Hogy lehet az, hogy bár Elwing féltünde, de mégis halhatatlanként tartják számon, míg Ëarendilt "csak" halandóként. Ez most csak a genetika ( ) tréfája vagy én siklottam át valami felett? Tudtok segíteni?

Dior valóban a halandó Beren és Lúthien fia volt, és mint Thingol unokája és örököse, Doriath királya lett. Hol olvastad, hogy tündének számították minden értelemben? Lánya, Elwing, azért számít féltündének, mert anyja Nimloth, Celeborn rokona. Ëarendil ugyanúgy félig tünde, félig ember, lásd Ulmo és Mandos vitáját Valinorban, amikor Ëarendil megjelent ott (Sil).

Üdvözletem!

J. R. R. Tolkien a Szilmarilokban, az A tündék érkezése és Melkor fogsága című fejezetben írta: [Melkor] Az arcán feküdt Manwe lába előtt, és kegyelemért könyörgött, de kérését elutasították, és Mandos börtönébe zárták, ahonnan nem szökhet meg sem vala, sem tünde, sem halandó ember. Vastagok és erősek a falai, s Aman nyugati részén állnak. Ott kellett eltöltenie Melkornak három hosszú korszakot (...).

J. R. R. Tolkien a Szilmarilokban, a Valaquenta című fejezetben írta: Az idősebb, Námo, Mandosban lakozik, Valinor nyugati vidékén. Ő az őrzője a Holtak Házának, ő szólítja magához a meggyilkoltak lelkét.

Az én értelmezésemben (a legutóbb pongyolán fogalmaztam, elnézést érte) a "Mandos Csarnokai", mint olyan, gyűjtőnév, és Nűmo lakhelyét jelenti teljes egészében. Ezen belül magába foglalja a helyet, ahova a feäk gyűlnek testük halála után, a börtönt, ahova Melkort zárták, és ki tudja, még mi mindent, amit a Professzor nem részletezett.
Melkort pedig csak az Első Kor végén, második legyőzetése alkalmával taszították a Külső Sötétségbe.

icke

Vitatkoznék...
Mandos Csarnoka nem volt börtön, oda a tündék szellemei kerültek, hogy pihenjenek és megtisztuljanak az "ujjászületés" előtt. Az egy Feanornak kell csak nagyon sokáig ott maradnia.
Melkort a világ körein kívül, a nagy Semmibe száműztek, kétszer is.

Üdvözletem!

Minden feä, akinek az anyagi teste Középföldén - vagy bárhol máshol - elpusztult, és az illető feät nem börtönözték be valamilyen ártó mágiával.
Értsd: minden tünde, aki meghalt, és minden ember, aki meghalt - csak éppen ők egy rövid idő elteltével távoztak, elhagyva egyúttal e világ köreit is.
Mandos börtöne, mint olyan, gyakorlatilag a megegyzik a Csarnokaival, és Melkor azért volt meglehetősen sokáig egyedül, mert akkoriban ritka volt a tündehalál - az egy Mírielt kivéve, de nem valószínű, hogy egymás mellé kerültek volna.

icke

Szerintetek Melkoron kivül még kik kerültek Mandos börtönébe?

Ninniach írta:

normanka írta: Még: a Tolkien-konstrukció eredete (sok panteista görög isten, ámde fölöttük az Egyetlen) Platón Timaioszában!

Ha van egy kis időd, olvassál bele a Mitológia, vallás, filozófia topikba.

Ismerem ezt a topicot is, bár eddig nem jegyeztem bele. Sokan ismerik az irodalmat, sokan kevésbé; sok a meseboncolás, ami nem maga a filozófia, hanem a Tolkienozófia, s szétfolyik a topic , mint a többi. Ez persze egyáltalán nem baj, talán ezzel együtt érdekesebb, mint valami agyonfegyelmezett játék. Ámde mi volna, ha:
lenne egy hatékony, kifinomult, logikai topickereső?

Gwendir, a Keresztapa írta:

normanka írta:

Gwendir, a Keresztapa írta: Lenne egy kérdésem.

Mostanában Homéroszt olvasom, egyébként is nagyon érdekel a görög mitológia. Homérosz az isteneket "elnemenyészők"-nek nevezi. Kiváncsi vagyok, véleményetek szerint ez a megállapitás illik-e a tündékre is (mármint a homéroszi értelmében).

Szerintem nem, az istenek a valák, akik örökkévalók, már ami a világot illeti (Hegel: ideje vele kezdődik... , azaz létük túlnyúlik a világon), míg a tündék a korlátos világhoz vannak kötve, s vele olvadnak be végleg a Dagor Dagorath nagy kohójában. Ennél a halhatatlanságnál, amelynek értelme a világban való lét annak határáig, az ember lelkéé is nagyobb, amennyiben az sem halandó (ld. még a vallásokat), ám a Szabadság (="halandóság" nem mint elmúlás, hanem mint elszakadási képesség) értelmében kilépnek a világból, olyan útra, amelyet még a valák sem ismernek. Talán egy szép naptalanságban összetalálkoznak a valákkal (a tündékkel már nem) Iluvatár elméjében, akinek gondolatai mind az összes lelkek és létezők az ainuktól kezdve. A tündék szegények viszont a világba vannak csomagolva mint önálló entitások.

Még: a Tolkien-konstrukció eredete (sok panteista görög isten, ámde fölöttük az Egyetlen) Platón Timaioszában!

Ugyan valószinűleg ez is helyes, de én azért kételkedtem a tündék "elnemenyésző"-ségében, mert mint Tolkien is irja, őket elemészti a lelkük tüze, mig az istenekkel a görögöknél ez nincs igy. De viszont a görög istenek sem hasonlóak a valákhoz, mivel a világot nem ők teremtették, a valáknál sokkal emberibbek, közelebb állnak a fizikai valósághoz, s van születésük, és néhány esetben (mint például a nimfáknál és Pánnál, a kecskealakú pásztoristennél, Hermész fiánál), haláluk is, de ez nem túl gyakran szokott előfordulni.

A valák aránylag pontosan felelnek meg a görög isteneknek: a világot sem egyik, sem másik fajta isten nem teremtette, hanem Iluvatár tette valóvá a ködös, kezdeti elképzeléseiket. Aztán azok, akik egy-egy elképzelésüket különösen szerették, leszállhattak ide, hogy: kidolgozzák, megvalósítsák a nyersanyagból és a terv(ük)ből - azzal a kötelemmel, hogy ide vannak béklyózva. Az emberszabásra: minthogy minden lelkes lény egyaránt Iluvatár gondolata, ezek mind rokonok (többek közt ivarosan szaporodhatnak is, akár a görög istenek: ld. Mélian és Elu Thingol, s láncban tovább, egészen odáig, hogy egy hobbit őse valószínűleg tündével adta össze magát...), az istenek "inkább a tündék és emberek idősebb rokonai és barátai, mintsem urai". Továbbá: a görög istenek is szakistenek, mint a valák. Amellett Iluvatárhoz való viszonyuk is teljesen a platóni mintára mutat.
Mármost mi a haláluk? Ha, márpedig általánosan így van Tolkiennél, minden lélek halhatatlan, akkor legföljebb ezen lelkek útjai különböznek származás és érdem szerint. Glorfindel tünde lélekvándorlással ismét a világba jöhetett, Mória után Gandalf is megint, előző tudásának csaknem egészével (és egy jó emlékezési adománnyal). Ezzel szemben Szarumán "lelke arra ítéltetett, hogy a világba többé ne térhessen vissza", csakúgy, mint a szintén maia Sauron, pláne a halhatatlan Melkor, amíg világ a világ (mert a Dagor Dagorath alkalmával a világnak - legalábbis ennek itt - lesz vége, mikoris Melkor visszatér). Van tehát halál, mert nem más a Szürkerév sem, kiváló az egyik neves Tolkien-illusztrátor Mithlond-képe, Böcklin giccshatáros romatikus temetői festményeinek modorában, ciprusokkal, örökégőkkel. Csakhogy ez a halál relatív, amiként egy katolikus gondolkodónál lennie is kell: a lélek Isten adománya, s azzal nem a természet rendelkezik, csakis Isten, aki terelgeti-szortírozza-spájzolja és menedzseli. A halál valánál, maiánál, tündénél, embernél, hobbitnál, s félő hogy még az orkoknál is csupán a halhatatlan lélek távozása a világból valahová máshová.

A tündék elenyészése: ha tízezer év telik rájuk; őket is meg lehet, és meg is fogják ölni, s akkor lelkük Mandoshoz megy stb. - úgy érzem, ha Tolkien még eleget él ehhez, alaposabban kidolgozza a logikáját annak, miért tud egy Glorfindel Amanban és evilágban egyaránt élvén tartós entitás maradni "a túlvilágban és evilágban is", és miért nem hallunk Fëanorról, miután elfüstölt, s unokájáról, Celebrimborról, miután Sauron meggyilkolta.

Még ezzel az a problémám: Tolkient nem volna szabad továbbgondolni annál a határnál, ameddig ő maga eljutott, mert nem voltak készen az eszmék tovább; illetve van egy legális lehetőség: mivel ő maga a vallásokból és a mitológiákból indult ki, vissza kell térni ehhez a forráshoz, és például el kell mélyedni a teológiai és filozófiai televényben, amely egy-egy ilyen képződmény vagy kérdéskör (angyal, lélek, halhatatlanság és örökkévalóság, Jó és Rossz) adott megközelítésének továbbmunkálását megalapozhatja. Tolkien azért nagy író, mert nem hamisította meg az anyagot: ha egy gyerek a halandóság vizsgálatára Tolkientől kap kedvet, esetleg kiváló teológus lesz belőle, és nem kell azt gondolnia, hogy kidobott idő volt, amit Tolkiennel töltött. Az istenek tanával is pont ez a helyzet.

normanka írta:

Gwendir, a Keresztapa írta: Lenne egy kérdésem.

Mostanában Homéroszt olvasom, egyébként is nagyon érdekel a görög mitológia. Homérosz az isteneket "elnemenyészők"-nek nevezi. Kiváncsi vagyok, véleményetek szerint ez a megállapitás illik-e a tündékre is (mármint a homéroszi értelmében).

Szerintem nem, az istenek a valák, akik örökkévalók, már ami a világot illeti (Hegel: ideje vele kezdődik... , azaz létük túlnyúlik a világon), míg a tündék a korlátos világhoz vannak kötve, s vele olvadnak be végleg a Dagor Dagorath nagy kohójában. Ennél a halhatatlanságnál, amelynek értelme a világban való lét annak határáig, az ember lelkéé is nagyobb, amennyiben az sem halandó (ld. még a vallásokat), ám a Szabadság (="halandóság" nem mint elmúlás, hanem mint elszakadási képesség) értelmében kilépnek a világból, olyan útra, amelyet még a valák sem ismernek. Talán egy szép naptalanságban összetalálkoznak a valákkal (a tündékkel már nem) Iluvatár elméjében, akinek gondolatai mind az összes lelkek és létezők az ainuktól kezdve. A tündék szegények viszont a világba vannak csomagolva mint önálló entitások.

Még: a Tolkien-konstrukció eredete (sok panteista görög isten, ámde fölöttük az Egyetlen) Platón Timaioszában!

Ugyan valószinűleg ez is helyes, de én azért kételkedtem a tündék "elnemenyésző"-ségében, mert mint Tolkien is irja, őket elemészti a lelkük tüze, mig az istenekkel a görögöknél ez nincs igy. De viszont a görög istenek sem hasonlóak a valákhoz, mivel a világot nem ők teremtették, a valáknál sokkal emberibbek, közelebb állnak a fizikai valósághoz, s van születésük, és néhány esetben (mint például a nimfáknál és Pánnál, a kecskealakú pásztoristennél, Hermész fiánál), haláluk is, de ez nem túl gyakran szokott előfordulni.