Mordor - Orkok

Az elhalványodás ezen kívül egy "természetes" folyamat is volt, vagyis a Középföldén maradt tündék mindegyike elszenvedte egy idő után, nem kellett hozzá megölni őket...

olorin.papa írta: Míg az előbbi elhalványult, testetlen tündék, akik szvsz nem haltak meg... Azok minden kivétel nélkűl Mandoshoz kerűltek

Az elhalványult tündék nem haltak meg, de végül teljesen elvesztették a hroájukat, és anélkül is testetlenül bolyongó feákká váltak h meghaltak volna. De jelen esetben ez nem releváns, mert ez is csak a negyedkorban történt meg, amikor Melkort már kizárták Ardáról. Viszont mindig is voltak olyan tündék, akik meghaltak (mondjuk megölték őket), de a feájuk nem engedelmeskedett Mandos hívásának, és középföldén maradt testetlen szellemként, éppúgy, mint a holtak seregének a tagjai, csak nem egy átok miatt, hanem a saját akaratából (a középföldéhez, előző életükhöz való ragaszkodásból). Ez főleg avárokkal történhetett, akik azt se tudták ki az a Mandos, és a hívását se igen értették.

Üdv, Oisin

Oisin írta: Gondolj csak a holtak seregére a GYU-ban.

A kettő nem ugyanaz, mert a holtak serege halott emberek szelleme, akik Isildur átka által nem tudtak nyugodni.
Míg az előbbi elhalványult, testetlen tündék, akik szvsz nem haltak meg...
Azok minden kivétel nélkűl Mandoshoz kerűltek

Oisin írta:

Alyr Arkhon írta: Csak úgy nem szállingóznak feák Ardán, Szauron gyengébb maiákat tett farkastestbe/tett farkastestűvé, akik a balrogokhoz hasonlóan nem tudtak utána alakot váltani.

De, szerintem igen. Elég sok test nélküli lélek "szállingózik" Ardán. Olyan emberek ill. tündék (leginkább avárok azaz sötét tündék) szellemei, akik, miután a testük elpusztult (elpusztították), nem hallgattak Mandos hívására és nem mentek nyugatra, a csarnokaiba, hanem itt bolyonganak, test nélküli lélekként. Ezeket használta Melkor és Sauron a mindenféle lényei megalkotásához, beleértve még a sárkányokat is. De néha test nélküli valójukban is lehetett velük találkozni. Gondolj csak a holtak seregére a GYU-ban.

Üdv, Oisin

Valahogy én is így képzeltem el.

Alyr Arkhon írta: Csak úgy nem szállingóznak feák Ardán, Szauron gyengébb maiákat tett farkastestbe/tett farkastestűvé, akik a balrogokhoz hasonlóan nem tudtak utána alakot váltani.

De, szerintem igen. Elég sok test nélküli lélek "szállingózik" Ardán. Olyan emberek ill. tündék (leginkább avárok azaz sötét tündék) szellemei, akik, miután a testük elpusztult (elpusztították), nem hallgattak Mandos hívására és nem mentek nyugatra, a csarnokaiba, hanem itt bolyonganak, test nélküli lélekként. Ezeket használta Melkor és Sauron a mindenféle lényei megalkotásához, beleértve még a sárkányokat is. De néha test nélküli valójukban is lehetett velük találkozni. Gondolj csak a holtak seregére a GYU-ban.

Üdv, Oisin

TharThalion írta: Az első kötet ír egy olyat hogy a sasok látták hogy gyülekeznek az orkok. Az orkok ilyenkor pontosanhonnan jöttek elő?

Az orkok nem szerették, és félték a nap fényét, ezért bujkáltak a föld alatt, és életüket főként földalatti barlangokban, és alagutakban élték le, és amikor összegyűltek, akkor a föld alól bújtak elő

Az első kötet ír egy olyat hogy a sasok látták hogy gyülekeznek az orkok. Az orkok ilyenkor pontosanhonnan jöttek elő?

HoME-ban pontosan hol? (idézete is beírhatsz). Én arra gondoltam, hogy amikor bekövetkezik Mordor végromlása, akkor a következő kifejezéseket találjuk: "varázslattal megrontott állatok" "orkok" (ezek is menekülnek). Nem veszi őket egy kalap alá, tehát valószínűleg nem is egyek.

Phaedra/Namarie írta:

Ardeth írta:

Alyr Arkhon írta: Az orkokról szerintem csak az egyik elmélet mondja, hogy állatok.

Szerintem is..
De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

ez az elmélet mire alapoz?

Szerintem nem valószínű, mert Tolkien külön hangsúlyozza, hogy vannak varázslattal megrontott állatok, és külön veszi az orkokra vonatkozó elképzeléseket.

Ez az elmélet magától a Professzortól származik...

(nem mintha az, hogy a HoME-ben található nem utalna rá elég egyértelműen... Oda nem írhatott akárki )

Alyr Arkhon írta:

Anglachel/Gurthang írta: Mi a elyzet a váltott farkasokkal? Azokat nem úgy csinálta Szauron, hogy elkapdosta a szállingózó feákat és testet adott nekik?

Nem.
Csak úgy nem szállingóznak feák Ardán, Szauron gyengébb maiákat tett farkastestbe/tett farkastestűvé, akik a balrogokhoz hasonlóan nem tudtak utána alakot váltani.

A gyengébb maiák akarata ellenére?

Mi a elyzet a váltott farkasokkal? Azokat nem úgy csinálta Szauron, hogy elkapdosta a szállingózó feákat és testet adott nekik?

az embert/orkot az különbözteti meg az álattól h tud elvontan gondolkodni. de ennyi erővel Tolkien műveiben Huan sem állat, meg Smaug sem állat, stb..

Ardeth írta: De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

Már bocsánat, de az ember mi? Növény, netán gomba? (Jó, jó, tudom, hogy a szó klasszikus értelmében az ember nem állat, de ettől az öntömjénező felsőbbrendűségi tudattól mindig felforr az agyvizem...)

Ardeth írta:

Alyr Arkhon írta: Az orkokról szerintem csak az egyik elmélet mondja, hogy állatok.

Szerintem is..
De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

ez az elmélet mire alapoz?

Szerintem nem valószínű, mert Tolkien külön hangsúlyozza, hogy vannak varázslattal megrontott állatok, és külön veszi az orkokra vonatkozó elképzeléseket.

Ardeth írta:

Barazkibil írta: Sok egyéb közt a farkasok, a juhok, a gorillák és a hangyák is közösségben élnek. A "szerves gondolkodásról" pedig szerintem csak úgy vitázhatunk, ha először elmagyarázod, pontosan mit is értesz alatta, ugyanis tudomáson szerint nincs ilyen, pontos definícióval bíró szakkifejezés.

Szerintem azért a két közösség között azért van különbség.
Nos nem szakkifejezés valóban...én személy szerint az "emberi gondolkodást" nevezem ennek.

Az emberi gondolkodás specialitását már nagyon sok nagyon okos illető megpróbálta definiálni, de nem nagyon ment (megy) nekik...

Én személy szerint erősen hajlok erre az állat-koncepcióra...

Barazkibil írta: Sok egyéb közt a farkasok, a juhok, a gorillák és a hangyák is közösségben élnek. A "szerves gondolkodásról" pedig szerintem csak úgy vitázhatunk, ha először elmagyarázod, pontosan mit is értesz alatta, ugyanis tudomáson szerint nincs ilyen, pontos definícióval bíró szakkifejezés.

Szerintem azért a két közösség között azért van különbség.
Nos nem szakkifejezés valóban...én személy szerint az "emberi gondolkodást" nevezem ennek.

Ardeth írta:

Alyr Arkhon írta: Az orkokról szerintem csak az egyik elmélet mondja, hogy állatok.

Szerintem is..
De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

Mit értesz "szerves" gondolkodás alatt?

Ardeth írta:

Alyr Arkhon írta: Az orkokról szerintem csak az egyik elmélet mondja, hogy állatok.

Szerintem is..
De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

Sok egyéb közt a farkasok, a juhok, a gorillák és a hangyák is közösségben élnek. A "szerves gondolkodásról" pedig szerintem csak úgy vitázhatunk, ha először elmagyarázod, pontosan mit is értesz alatta, ugyanis tudomáson szerint nincs ilyen, pontos definícióval bíró szakkifejezés.

Alyr Arkhon írta: Az orkokról szerintem csak az egyik elmélet mondja, hogy állatok.

Szerintem is..
De lehet e egy olyan élőlényt álltnak tartani,amely közöségben él és képes szerves gondolkodásra?

Felagund írta: Valóban, de még az együttes seregük sem volt több (mindent öszevetve) kb 70-80000-nél, és ez (ha az orkok és az emberek erőviszonyait is figyelembe vesszük) kevés! A fő erőt (bármi furcsa is) a kilenc nazgúl képviselte...

És mennyien is voltak a gondoriak?

Szóval végülis, ha jól értem azt mondod hogy az Orkok rendben és fegyelemben harcolták végig a Minas Tirithi csatát, és ennek ellenére sem voltak képesek gyözni hússzoros túleröben?

Felagund írta: Ami azt illeti nemrég olvastam a Professzornak egy igen érdekes fejtegetését a Morgoth's Ringben, ahol arra a következtetésre jut, hogy az orkok legnagyobb valószínűség szerint állatok, és a beszédük nem több, mint az állati kommunikió...

8O Azért ez kicsit durva... Tolkiennél nem az volt az egyik legfontosabb különbség ember és állat között, hogy tudott beszélni avagy nem? Mert az orkoknak több nyelvük is volt, ráadásul a Közös nyelven is beszéltek... Ja nem, közben rájöttem, hogy ez hülyeség, mert a Babóban is tudott beszélni az öreg holló. Akkor mi a különbség állat és nemállat között?

Anglachel/Gurthang írta: Igen, de épp ezt mondom, hogy mi lett volna, ha az orkok ekkora túleröben még rendezett sereggel is támadtak volna. Ráadásul, még ott voltak a haradiak, meg trollok, meg (mostmár tudom ezt is (: )
urukok. Még Aragornnal meg a holttakkal sem lett volna esélyük a gondoriaknak.

Valóban, de még az együttes seregük sem volt több (mindent öszevetve) kb 70-80000-nél, és ez (ha az orkok és az emberek erőviszonyait is figyelembe vesszük) kevés! A fő erőt (bármi furcsa is) a kilenc nazgúl képviselte...

Anglachel/Gurthang írta: Te mondtad, hogy zsákmányolták.
Ezzel csak azt akartam kifejezni (hogyan tudám magának kifejezni ) hogy nem az a Ösember - Jedilovag különbség volt a fegyverek fejlettsége közt.

Ez nyilvánvaló, de ezek után még nyilván kovácsmunka kellett ahhoz, hogy magukra igazítsák...

Anglachel/Gurthang írta: Dehogynem, mivel az orkok nem állatok. Söt, ha úgy vesszük, a szervezetük fejlettebb az emberekénél És igenis meg tudnak halni egy globális cél érdekében, csak ez a globális cél nem Szauron terve.

Ami azt illeti nemrég olvastam a Professzornak egy igen érdekes fejtegetését a Morgoth's Ringben, ahol arra a következtetésre jut, hogy az orkok legnagyobb valószínűség szerint állatok, és a beszédük nem több, mint az állati kommunikió...

Felagund írta: Nem, az urukok Sauron "licence" alapján készültek (ez a film rossz hatása )
A nősziromföldi mészárlásnál az orkok jó tízszeres túlerőben voltak, ráadásul Isildurnak alig voltak íjászai, és még így is szinte az egész ork sereget sikerült kiirtani. Ennyit az erőviszonyokról. Márpedig várostromnál még ember-ember elleni harcban is a 10:1-es túlerőt tartják megnyugtatónak (ugye, Ery? )

Igen, de épp ezt mondom, hogy mi lett volna, ha az orkok ekkora túleröben még rendezett sereggel is támadtak volna. Ráadásul, még ott voltak a haradiak, meg trollok, meg (mostmár tudom ezt is (: )
urukok. Még Aragornnal meg a holttakkal sem lett volna esélyük a gondoriaknak.

Felagund írta: Ezt mondtam én is, de azzal együtt, hogy orkok sokkal többen voltak, ráadásul az emberi páncélok és fegyverek többsége egyszerűen nem volt jó rájuk. Meg aztán jócskán többen is voltak, mint az áldozataik...

Te mondtad, hogy zsákmányolták.
Ezzel csak azt akartam kifejezni (hogyan tudám magának kifejezni ) hogy nem az a Ösember - Jedilovag különbség volt a fegyverek fejlettsége közt.

Felagund írta: Igen, de egyrészt nem tudjuk, hogy Gundabad milyen szinten állt, másrészt az állatok is falkában élnek, mégsem érik el azt a szintet, mint az ember, aki egy nagy, globális cél érdekében a közösség kötelékében hajlandó a sáját életét is feláldozni. Erre állatok nem képesek. (mégse ússzátok meg a humánetológiát )

Dehogynem, mivel az orkok nem állatok. Söt, ha úgy vesszük, a szervezetük fejlettebb az emberekénél És igenis meg tudnak halni egy globális cél érdekében, csak ez a globális cél nem Szauron terve.

Anglachel/Gurthang írta: 1.Sok lúd disznót gyöz. 20 ork embert gyöz. :urukhai1:
[size=9:308cn527]A Minas Tirith-et támadó seregben voltak urukok? Azt hittem azokat Szarumán "alkotta". [/size]

Nem, az urukok Sauron "licence" alapján készültek (ez a film rossz hatása )
A nősziromföldi mészárlásnál az orkok jó tízszeres túlerőben voltak, ráadásul Isildurnak alig voltak íjászai, és még így is szinte az egész ork sereget sikerült kiirtani. Ennyit az erőviszonyokról. Márpedig várostromnál még ember-ember elleni harcban is a 10:1-es túlerőt tartják megnyugtatónak (ugye, Ery? )

Anglachel/Gurthang írta: 2. valahol írja a könyv, hogy az Orkoknak is elég fejlett fegyvereik voltak, ha nem is olyan jók mint az embereknek. Mellesleg ha zsákmányolják, akkor nyilván emberektöl, tehát ugyanolyan feljett fegyverük van itt is nekik mint az embereknek.

Ezt mondtam én is, de azzal együtt, hogy orkok sokkal többen voltak, ráadásul az emberi páncélok és fegyverek többsége egyszerűen nem volt jó rájuk. Meg aztán jócskán többen is voltak, mint az áldozataik...

Anglachel/Gurthang írta: 3. A harmadik ponttal nem értek egyet, mivel Gundabad, és a többi csomó ork törzs a hegységekben mind Szaruron nélkül jött létre.

Igen, de egyrészt nem tudjuk, hogy Gundabad milyen szinten állt, másrészt az állatok is falkában élnek, mégsem érik el azt a szintet, mint az ember, aki egy nagy, globális cél érdekében a közösség kötelékében hajlandó a sáját életét is feláldozni. Erre állatok nem képesek. (mégse ússzátok meg a humánetológiát )

Anglachel/Gurthang írta: 1.Sok lúd disznót gyöz. 20 ork embert gyöz. :urukhai1:
[size=9:3ptzo4wk]A Minas Tirith-et támadó seregben voltak urukok? Azt hittem azokat Szarumán "alkotta". [/size]

Biztos voltak uruk-haik, ha egyszer a minas morguli orkok között is voltak... sztem pl. Shagrat is az volt. Nem az uruk-haik nevezték a kisebb orkokat Snagáknak?

1.Sok lúd disznót gyöz. 20 ork embert gyöz. :urukhai1:
[size=9:2raktykd]A Minas Tirith-et támadó seregben voltak urukok? Azt hittem azokat Szarumán "alkotta". [/size]

2. valahol írja a könyv, hogy az Orkoknak is elég fejlett fegyvereik voltak, ha nem is olyan jók mint az embereknek. Mellesleg ha zsákmányolják, akkor nyilván emberektöl, tehát ugyanolyan feljett fegyverük van itt is nekik mint az embereknek.

3. A harmadik ponttal nem értek egyet, mivel Gundabad, és a többi csomó ork törzs a hegységekben mind Szaruron nélkül jött létre.

1.) Az orkok harcra jócskán alkalmatlanabbak mint az emberek, lévén hogy kisebbek és fizikálisan is gyengébbek. A Minas Tirith-t támadó sereg NEM csupa urukból állt, sőt!
2.) Az orkok fegyverzete nem lehetett olyan jó, mert bármilyen jó kovácsok voltak is, egy ilyen hatalmas seregnek ez jócskán kevés lett volna, szóval szvsz alapvetően házilag barkácsolt, illetve zsákmányolt fegyverzettel látták el magukat...
3.) Mint ahogy a végén magad is mondod, az orkok egyátalán nem a rendre születtek, egyszerűen nincs a vérükben, nem úgy, mint az embereknél (ennek a humánetológiai vonatkozásairól tudnék mesélni ). Ha egységesen léptek fel, az kizárólag valami magasabb hatalom műve lehetett (Sauron )