Mordor - Orkok

Alyr Arkhon írta: Én továbbra is úgy emlékszem, hogy akinek nincs feája az nem tud neszélni. (Kivéve Huant)

miért lenne Huan kivétel?
szvsz ő elegett tesz a feltételeidnek.
van feája nem?
szóval nem kivétel.
legalábbis szerintem..

Máb írta: Valaha feletettem egy kérdést, arról, hogy az orkok hogyan váltak tündékből orkokká?
Tudom, hogy elcsalták a tündéket majd hosszú szenvedések, kínzások árán...
Tudom, hogy egyes források szerint emberekkel is keresztezték őket vagy kisebb rendű maiak lehettek...
De én az ESZKÖZRE vagyok kiváncsi és arra, miért nem maradt semmi eredeti valójukból, jóságukból?
Máb

Máb, ha kicsit visszalapozol, találsz egy kivonatot a HOME-ból, magyarul... ott leírtam, hogy mi a helyzet a tünde-ork rokonsággal kapcsolatban...
Az eszözről nincs semmi tudomásunk. A többiről se nagyon...

Jóóól van. Értem és ezt mind tudtam, csak megmaradt ez a kérdés bennem (sok más közt). Úgy hittem, talán valami forrásról én nem tudok ezzel kapcsolatban.

Nézd, tényleg semmit nem tudni róla.
Ez van, marad a humor (már akinek, ugye... )

köszi...

Akkor jól sejtettem...

Na, ez az, amit szvsz soha nem fogunk megtudni

De esetleg lehetett: olló, szike, fércelő tű, cérna, ilyesmi

Valaha feletettem egy kérdést, arról, hogy az orkok hogyan váltak tündékből orkokká?
Tudom, hogy elcsalták a tündéket majd hosszú szenvedések, kínzások árán...
Tudom, hogy egyes források szerint emberekkel is keresztezték őket vagy kisebb rendű maiak lehettek...
De én az ESZKÖZRE vagyok kiváncsi és arra, miért nem maradt semmi eredeti valójukból, jóságukból?
Máb

Szerintem hihető, hogy az orkok is rendelkeztek feaval, ill. hogy születésükkor minden ork kapott feat. DE! szvsz az ő feajuk sorsa a haláluk után egész más lehet mint a többi feaval rendelkező lényéé.

Felagund írta: A tündék sem az apa fëáját öröklik, ellenkező esetben az első gyerek születését az apa nem élné túl...

Én is ezt mondom. Szerintem elég egyértelműen fogalmaztam, sehol sem mondtam, hogy a tündék az apa feáját örökölnék.

A Szürke Zarándok írta: Ez esetben azok, akik szerint az orkoknak is van feájuk, lesznek szívesek felvázolni, hogy szerintük mi is történik az orkok feájával a halál után.

Felagund írta: Ez egy elég sarkos kijelentés egy olyan üggyel kapcsolatban, ahol szinte csak teóriákra támaszkodhatunk...

Ez nem kijelentés, hanem kérdés.

Ez egy piszok nehéz kérdés, és csak közvetetten értelmezhető, de Tolkien ezt írja Peter Hastinghez írott levélvázlatában:

....
To conclude: having mentioned Free Will, I might say that in my myth I have used 'subcreation' in a special way (not the same as 'subcreation' as a term in criticism of art, though I tried to show allegorically how that might come to be taken up into Creation in some plane in my 'purgatorial' story Leaf by Niggle (Dublin Review 1945)) to make visible and physical the effects of Sin or misused Free Will by men. Free Will is derivative, and is.'. only operative within provided circumstances; but in order that it may exist, it is necessary that the Author should guarantee it, whatever betides : sc. when it is 'against His Will', as we say, at any rate as it appears on a finite view. He does not stop or make 'unreal' sinful acts and their consequences. So in this myth, it is 'feigned' (legitimately whether that is a feature of the real world or not) that He gave special 'sub-creative' powers to certain of His highest created beings: that is a guarantee that what they devised and made should be given the reality of Creation. Of course within limits, and of course subject to certain commands or prohibitions. But if they 'fell', as the Diabolus Morgoth did, and started making things 'for himself, to be their Lord', these would then 'be', even if Morgoth broke the supreme ban against making other 'rational' creatures like Elves or Men. They would at least 'be' real physical realities in the physical world, however evil they might prove, even 'mocking' the Children of God. They would be Morgoth's greatest Sins, abuses of his highest privilege, and would be creatures begotten of Sin, and naturally bad. (I nearly wrote 'irredeemably bad'; but that would be going too far. Because by accepting or tolerating their making – necessary to their actual existence – even Orcs would become part of the World, which is God's and ultimately good.) But whether they could have 'souls' or 'spirits' seems a different question; and since in my myth at any rate I do not conceive of the making of souls or spirits, things of an equal order if not an equal power to the Valar, as a possible 'delegation', I have represented at least the Orcs as pre-existing real beings on whom the Dark Lord has exerted the fullness of his power in remodelling and corrupting them, not making them. That God would 'tolerate' that, seems no worse theology than the toleration of the calculated dehumanizing of Men by tyrants that goes on today. There might be other 'makings' all the same which were more like puppets filled (only at a distance) with their maker's mind and will, or ant-like operating under direction of a queen-centre.

(kiemelés tőlem)

Tehát úgy tűnik, Tolkien elképzelése szerint az orkok eleve rendelkeztek feaával - eddig világos. Hogy azután ez azt jelenti-e, hogy az orkok addig szaporodnak, amíg van megrontásra ítéltetett utánpótlás, vagy azt jelenti-e, hogy a "születéskor automatikusan jön az új fea" - mechanizmus mechanikusan érvényesül-e az orkok esetében is, hiszen Eru "tolerálja" Morgoth eredeti bűnét, és az orkokat is a világ részének tekinti, vagy éppen azt jelenti-e, hogy az ork-utódok már _nem_ rendelkeznek feával, csak kvázi viszonylag értelmes állatok: mindenki válassza ki a szívének kedves megoldást.

A tündék sem az apa fëáját öröklik, ellenkező esetben az első gyerek születését az apa nem élné túl...

A Szürke Zarándok írta: Ez esetben azok, akik szerint az orkoknak is van feájuk, lesznek szívesek felvázolni, hogy szerintük mi is történik az orkok feájával a halál után.

Ez egy elég sarkos kijelentés egy olyan üggyel kapcsolatban, ahol szinte csak teóriákra támaszkodhatunk...

Felagund írta:

A Szürke Zarándok írta: Elnézést, ezek szerint rég olvastam A Gyűrűk Urát. Azt azonban változatlanul fenntartom, hogy az orkoknak nincs feájuk. A feát az élőlények születésükkor kapják Ilúvatartól. Nem öröklődik az utódnemzéskor, így hát lehet, hogy azoknak a "lényeknek" (tündék, vagy bármi más nép), amelyekből először tenyésztettek orkokat, még volt feájuk, de nem hiszem, hogy utódaik is kaptak volna.

Ez szvsz eléggé illogikus.
Ezek szerint a másod- (és többed)generációs tündéknek sincs fëájuk? :hein:

Szerintem pedig teljesen logikus. A feát az élőlények születésükkor kapják Ilúvatartól. Tehát "akárhányad" generációs is egy tünde, mindenképpen kap feát születésekor. Az orkokkal kapcsolatban azonban azt akartam mondani, hogy lehet, hogy azoknak, akikből először tenyésztettek orkokat, még volt feájuk (mert tündék, vagy emberek, vagy bármi más "feás" lény volt), azonban ez nem jelenti azt, hogy utódaiknak is kellene, hogy legyen. Ilyen értelemben nem öröklődik az utódnemzéskor; tehát nem lehet átörökíteni az apa feáját a fiúba, én csupán erre gondoltam, nem pedig arra, hogy a fiú (vagy lány) már nem is kap feát.

Azonban, ha az orkok kapnak feát, és elvileg kaphatnak, úgy testük halálakor ezzel a feával valami történik. Ez esetben azok, akik szerint az orkoknak is van feájuk, lesznek szívesek felvázolni, hogy szerintük mi is történik az orkok feájával a halál után. Ilúvatarhoz kerül, mint az embereké, vagy Amanba, Mandos csarnokaiba? Állítólag - bár én ezt erősen kétlem - a törpök haláluk után visszatérnek a kőbe, ez esetben az orkok mibe térnének vissza? Az ürülékbe?

Az orkok fëája azért is érdekes kérdés, mert olvastam egy olyan koncepcióról a Peoples Of Middle-Earth-ben (nem, most nem tudok fejezetcímet/oldalszámot mondani ), hogy az orkok állatokból (beasts) lettek "kinevelve".
Ez sok kérdést elég egyszerűen megoldana...

A Szürke Zarándok írta: Elnézést, ezek szerint rég olvastam A Gyűrűk Urát. Azt azonban változatlanul fenntartom, hogy az orkoknak nincs feájuk. A feát az élőlények születésükkor kapják Ilúvatartól. Nem öröklődik az utódnemzéskor, így hát lehet, hogy azoknak a "lényeknek" (tündék, vagy bármi más nép), amelyekből először tenyésztettek orkokat, még volt feájuk, de nem hiszem, hogy utódaik is kaptak volna.

Miért ne adott volna Eru szerencsétlen orkoknak feát? Nem tehettek róla, hogy orknak születtek. Így sem volt túl szép sorsuk. (Bár ha jobban meggondolom, akkor fea nélkül egyszerűbb lehet elviselni az ork életet...)
Erről nincs vmi infótok?

A Szürke Zarándok írta: Elnézést, ezek szerint rég olvastam A Gyűrűk Urát. Azt azonban változatlanul fenntartom, hogy az orkoknak nincs feájuk. A feát az élőlények születésükkor kapják Ilúvatartól. Nem öröklődik az utódnemzéskor, így hát lehet, hogy azoknak a "lényeknek" (tündék, vagy bármi más nép), amelyekből először tenyésztettek orkokat, még volt feájuk, de nem hiszem, hogy utódaik is kaptak volna.

Ez szvsz eléggé illogikus.
Ezek szerint a másod- (és többed)generációs tündéknek sincs fëájuk? :hein:

Elnézést, ezek szerint rég olvastam A Gyűrűk Urát. Azt azonban változatlanul fenntartom, hogy az orkoknak nincs feájuk. A feát az élőlények születésükkor kapják Ilúvatartól. Nem öröklődik az utódnemzéskor, így hát lehet, hogy azoknak a "lényeknek" (tündék, vagy bármi más nép), amelyekből először tenyésztettek orkokat, még volt feájuk, de nem hiszem, hogy utódaik is kaptak volna.

Bezony. Méghozzá szép kis harcot ír le ebben a részben. (Még Mória előtt van ez a küzdelem.)
Kísértetiessé pedig pontosan azért válik ez a harc, mert reggelre valóban eltünnek a holt farkasok tetemei.

A Szürke Zarándok írta: Arról azonban még nem hallottam, hogy testük nem lenne természetes, hogy reggelre eltűnne.

Ööö... Lord Of The Rings, Book II, Chapter IV: A Journey In The Dark ?

Alyr Arkhon írta: Hmmm...
Tudtommal a váltott farkasok =/= wargok. A wargok "mágikus" vagyishogy inkább mesterségesen létrehozott farkasszerű lények, amik olyannyira farkasszerűek, hogy éjjel, harc közben az egő magyalfák lángjánál nem tűnik fel a különbség köztük és a valódi echte, ellenőrzött és szabadalmazott ( ) farkasok között, ámde:
- A testük nem tudom miből van de nem természetes (reggelre eltűnik)
- Ha jól emlékszem Aragorn szavaira amit az eregioni "csata" után mond, nem vadászatból élnek, ellentétben az igazi farkasokkal, hanem a sötét hatalom tartja őket életben (vagy lehet hogy szimplán levegőből élnek, de nem valószínű)
- Határozottan gonoszak és rosszindulatúak

Nos, én úgy tudom, hogy a váltott farkasokat nevezik wargoknak. És talán vannak olyannyira intelligensek, mint az orkok, az pedig biztos, hogy határozottan gonoszak. Arról azonban még nem hallottam, hogy testük nem lenne természetes, hogy reggelre eltűnne. És én úgy tudom, hogy a sötét hatalom tenyésztette ki őket, de arról nem tudok, hogy a sötét hatalom megszűnésével az ő létüknek is vége lenne. Valahol azt olvastam, hogy a wargok "szövetkeztek" az orkokkal és megengedték, hogy azok meglovagolják őket.

Alyr Arkhon írta: A váltott farkasok ezzel szemben ilyen vagy olyan farkastestbe ültetett, csomagolt stb. feát jelentenek. (Tolkiennél az állatok nem rendelkeznek feával- általában)
Ők:
- beszélnek, gondolkodnak, stb.
- Leginkább Morgoth munkásságának termékei, az első korra jellemzők.

Egyébként mintha Gandalf is mondaná, hogy Vasudvardban farkasokat tenyésztenek az orkok számára vagy ilyesmi. A Tanácsban mondja amikor a fogságáról mesél.

1. Az állatoknak soha sincs feájuk, azok az "állatok", akiknek van, azok valójában szellemek (maiák, vagy egyéb lények), akik egy időre állati testbe költöztek, s ez igaz a növényekre is. Ilyenek tehát a sasok, az entek, Huan, és talán még néhányan. Viszont én kizártnak tartom, hogy az orkoknak, trolloknak, vagy a wargoknak (vagy nevezzük váltott farkasnak, ha mégsem ugyanazok) lenne feájuk. Elvégre azt Ilúvatartól kapják Középfölde Szabad Népei (talán az ainuk is, de nem tudom, lehet, hogy náluk más neve van). Tehát, ha gonosz mágiával Morgoth kitenyésztette a wargokat/váltott farkasokat, akkor azokba saját (szellem) szolgái kellett, hogy költözzenek.

2. Vasudvarban valóban tenyésztettek farkasokat, csakúgy mint Mordorban, de szabadon is éltek.

Mellesleg Morgoth és Szauron is tartott (tenyésztett) farkas-szerű dögöket. (váltott farkasokat) Miért hagytak volna fel ezzel később? Mondjuk azt kétlem, hogy kifejezetten élelmezés céljából tették.

Pontosan erre a két idézetre gondoltam én is a GYU-ból (a Hobbit - sorry to say - kiment a fejemből), illetve még arra a részre, ahol a wargokkal vívott csata után Gandalf (vagy Aragorn?) megjegyzi, hogy these are not ordinary wolves, ugyanis a wargtetemek reggelre eltűntek. Szvsz egyáltalán nem arról szólnak ezek az idézetek, hogy az orkok wargokat tartottak volna hanem arról, hogy bizonyos esetekben együttműködtek a préda megszerzése céljából (de ettól még nem biztos, hogy gyengéd szálak fűzték volna őket egymáshoz...)

Estel Adániel írta: Utóbbival persze az a gond, hogy nem igazán azt sugallja, hogy ezek a farkaslovasok orkok lennének - igaz, azt sem, hogy emberek ... tehát?

Illetve az sem egyértelmű, hogy ezek a farkasok azonosak lennének a wargokkal... de lehet, hogy ez már kekeckedés a részemről

Estel Adániel írta: Részemről mindenesetre ezek alapján úgy tűnik, hogy némely ork és warg életútja bizony összefonódhatott annyira, hogy egyikük elfogyaszthatta a másikat, ha máskor nem, egyikük egyéb okból bekövetkező halála után, praktikus okokból...

Hát ez bizony nagyon is elképzelhető... nem hinném, hogy egy önzetlen segélyakció keretén belül jött volna létre az együttműködés köztük

Nyilván az ő esetükben nem olyan szinten beszélhetünk "állattartásról", mint pl. amilyen a lovak tartása volt a rohíroknál, ám mindenesetre:
The Hobbit, Chapter 6

[size=9:1z3rxwgo]The Wargs and the goblins often helped one another in wicked deeds. Goblins do not usually venture very far from their mountains, unless they are driven out and are looking for new homes, or are marching to war (which I am glad to say has not happened for a long while). But in those days they sometimes used to go on raids, especially to get food or slaves to work for them. Then they often got the Wargs to help and shared the plunder with them. Sometimes they rode on wolves like men do on horses.[/size]

Ezek után nem meglepő, hogy a Gyűrűk Urában csak két helyen történik közös utalás orkokra és wargokra:
Book II, Chapter 4 - A Journey in the Dark

[size=9:1z3rxwgo]'Then let us start as soon as it is light tomorrow, if we can,' said Boromir. 'The wolf that one hears is worse than the orc that one fears.'
`True!' said Aragorn, loosening his sword in its sheath. `But where the warg howls, there also the orc prowls.'[/size]

Book III, Chapter 2 - The Riders of Rohan

[size=9:1z3rxwgo]'But at this time our chief concern is with Saruman. He has claimed lordship over all this land, and there has been war between us for many months. He has taken Orcs into his service, and Wolf-riders, and evil Men, and he has closed the Gap against us, so that we are likely to be beset both east and west.[/size]

Utóbbival persze az a gond, hogy nem igazán azt sugallja, hogy ezek a farkaslovasok orkok lennének - igaz, azt sem, hogy emberek ... tehát?

Részemről mindenesetre ezek alapján úgy tűnik, hogy némely ork és warg életútja bizony összefonódhatott annyira, hogy egyikük elfogyaszthatta a másikat, ha máskor nem, egyikük egyéb okból bekövetkező halála után, praktikus okokból...

Estel Adániel írta: A Hobbit, A Gyűrűk Ura... Hátasként.

Hát ha hozol nekem egy idézetet a GyU-ból, ahol explicite le van írva, vagy de legalábbis hinted at, hogy az orkok _wargokat_ tartottak háziállatként/hátasként...