Mordor - Orkok

Mornambar írta: Én arra jutottam -szvsz-, hogy olyan, mint uruk (mint harcos/feljebbvaló) évezredek óta lehet, mint az orkok vezetője, tehát erősebbik egyede.

Ezt nem hiszem, semmilyen feljegyzés nincs róluk (a Professzor korai koncepcióikban a balrogok szerepeltek mint az orkoknál erősebb (bár akkor még nem maia-hatalmú) lények). Ha lettek volna, Morgoth biztos bevetette volna őket a tündék ellen, arról meg tudnánk
Szerintem az urukok kizárólag mágikus úton keletkeztek (esetleg némi mesterséges szelekcióval).

Alyr Arkhon írta: De ez Középföldén kicsit más, mert valamiféle elkülönülés az urukok megjelente előtt is volt, úgymint nagyobb és kisebb orkok (ld a Függelékben a törp-ork háborúkat) és az urukok tulajdonképpen a nagyobb orkok közé/fölé tagozódtak be, megszórva némi plusz egóval és a "mi azér ennél jobbak vagyunk" fílinggel. (ld az uruk-hai orkok c fejezetet, a legpökhendibbek Szarumán orkjai voltak valószínűleg uruktól vették át ezt)

Ezen rágódom a vita kezdése óta. Most akkor kik az urukok?
Én arra jutottam -szvsz-, hogy olyan, mint uruk (mint harcos/feljebbvaló) évezredek óta lehet, mint az orkok vezetője, tehát erősebbik egyede.
Aztán a harmadkorban születhetett meg az uruk-hai, azaz uruk-nép, melynek tagjai közt egyszerűen nem lehettek snagák - csak harcratermett gyilkászok.

Alyr Arkhon írta: És ezek - a varnarendszerrel ellentétben - átjárhatóbb osztályok voltak, egyéni rátermettséggel (aminek orkok lévén elsősorban egyéni izomerő jelentése van jelen esetben) fölemelkedhetett valaki.

Ehhez csatlakozom.

Alyr Arkhon írta: Indiában varnarendszer volt inkább...

Egy ideig valóban varnarendszer volt, de ez később átalakult a sokkal merevebb kasztrendszerré.

Mornambar írta:

Angwen írta:

Mornambar írta: S Tolkien is így irja: "KF leghatalmasabb tornyai" - ergo gyárkémények voltak...

Ööö... a metafora fogalma mond neked valamit?

Mond. Ha úgy vesszük az allegória egyszerűbb formája. Amit Tolkien ugye gyűlölt (ez a sor maradjon szvsz! )

No, ez szép kis belemagyarázás--ennyi erővel levonhatnánk azt a következtetést is, hogy Tolkien utálta a költészetet! (Mélyebb irodalomtudományi fejtegetésekbe inkább nem mennék bele, mert ez már kezd nagyon OFF lenni, de ha gondolod, priviben kitárgyalhatjuk! )

Angwen írta:

Mornambar írta:

Angwen írta: Eleve tudtommal urukok csak a harmadkorban voltak...

Bizony!

Akkor hogy a halálba építhették volna ők a Thangorodrimot az első korban? :

Sehogy. Azok rabszolgák (=snagák) volták, lsd alább.

Angwen írta:

Mornambar írta: S Tolkien is így irja: "KF leghatalmasabb tornyai" - ergo gyárkémények voltak...

Ööö... a metafora fogalma mond neked valamit?

Mond. Ha úgy vesszük az allegória egyszerűbb formája. Amit Tolkien ugye gyűlölt (ez a sor maradjon szvsz! )

Mornambar írta:

Angwen írta: Eleve tudtommal urukok csak a harmadkorban voltak...

Bizony!

Akkor hogy a halálba építhették volna ők a Thangorodrimot az első korban? :

Mornambar írta: S Tolkien is így irja: "KF leghatalmasabb tornyai" - ergo gyárkémények voltak...

Ööö... a metafora fogalma mond neked valamit?

olorin.papa írta: Érdekesség még, hogy Gorbag, a torony kapitánya átalakított tünde páncélt viselt, arra -gondolom- pár ezer évvel ezelőtt a Dagorlat-i csata során tehetett szert. Vagyis Gorbag minimum 3000 éves, de inkább több.

Na ezzel azért ellenkeznék...

olorin.papa írta: Később viszont (orkokként) találkoztak tündékkel (akik azok is maradtak), nekik is feltűnhetett a hasonlóság.

Többször és többen vitatkoztak már itt arról, hogy az orkoknak van-e feájuk.
Több oldalról is megközelítettétek a dolgot, de talán én is tudok még valamit hozzátenni.
Talán Máb kérdésére is felelek, ami úgy szólt, hogy is „készültek” az orkok.

Mennyünk csak vissza az időben.
Úgy szól a rege, hogy „valaha tündék voltak, akiket a gonosz elfogott, megkínzott és megcsonkított”. Vajon miből is álhatott ez a kínzás? A mai tudásunk szerint a megkínzottak megtörhetnek, megnyomorodhatnak, de nem válnak olyanná, mint az orkok, ekkora torzuláshoz a szellem csak saját magától képes.
Írták még, hogy az orkok eszeveszettül gyűlölték a tündéket, mégpedig az idők kezdete óta, vagyis, nem csak a háborúk végett. Ekkora gyűlölettel találkoztunk már, mégpedig Eol –egy tünde- gyűlölte így Turgont és Aradhelt -egy másik tündét, vagy Maeglin Tuort, és még Morgothval is képes volt szövetkezni.
De hát az orkok tehát mégis csak tündék voltak még mindig egy picit azok ismaradtak, legalábbis az érzéseik.
Megvolt bennük a lojalitás is a vezéreik iránt, ami szintén tünde hagyomány (lásd Feanor Fiúk emberei, akik még a sok árulás és testvérgyilkosság után is kitartottak gazdáik mellett)
Mivel az orkok eredete tünde, és még valami maradt bennük tünde érzés, így kellett rendelkezniük feával, amit Morgoth nem vehetett el tőlük, mert azt Erutól kapták.
Biztos vagyok benne, hogy hosszú életük után a meggyötört lelkük szintén Mandoshoz szállt, ha nem is oda, ahová Fingolfin, Turgon vagy a nemes és egyéb tündék lelke jut.
A testi hasonlóság néhány jegyben jelen van, pl. a hegyes fül, akkor a halhatatlanság is jelen kell, hogy legyen, ami szintén Eru ajándéka. Erre utal még az a tény is, hogy sok mészárlással járó vereség után Angband viszonylag rövid időn belül (pár száz év alatt) pótolni tudta az elvesztett egységeket. Ha a természetes fogyást is pótolni kellett volna, akkor nem ment volna olyan gyorsan. Érdekesség még, hogy Gorbag, a torony kapitánya átalakított tünde páncélt viselt, arra -gondolom- pár ezer évvel ezelőtt a Dagorlat-i csata során tehetett szert. Vagyis Gorbag minimum 3000 éves, de inkább több.

Vagyis, hogyan váltak az orkok ilyenné amilyennek ismerjük őket?
Csakis saját maguktól lettel olyanok, de azért Morgothnak is volt benne szerepe.
Amikor elfogták a tündéket, akkor azok még nem tudtak semmit a világról, csak saját testvéreiket ismerték, tudták viszont, hogy nem halnak meg könnyen.
Később viszont (orkokként) találkoztak tündékkel (akik azok is maradtak), nekik is feltűnhetett a hasonlóság.
Ezt megelőzendő, Morgoth (a hazugság mestere) azt mondhatta nekik, –a sok testi nyomorgatás után, amikor a szív már könnyen hisz –hogy a tündék vették el tőlük az ujjá születés, a megtisztulás lehetőségét, és a tündék végett nem jutnak el megnyugváshoz, a tündék meg a Valák végett nem járhatják tágas világot. És most már csak várnia kellett, hogy megérjenek a gondolatok, amiket fejükbe plántált.
És ott Angband pincéjében, a sötétben, a hosszú korok alatt, (míg odakint Valinor Delelője tartott) a testileg meggyötört tündék a saját sötét gondolataik és gyűlöletük okán lelkileg is megnyomorodtak, és orkokként kerültek elő! Morgoth terve így sikerült, akik valaha testvérek voltak, azok örök időkre ádáz ellenségekké váltak, és soha nem békülhetnek ki…
Bizony én már szánom is őket…

Ó, bajban fogant szellemek, merüljetek most mély feledésbe, s feledjétek egy időre iszonyú sorsotok!

OFF

Attól (is) függ, h Thalion mire kíváncsi.... Tolkien művei alapján való meghatározásra v a szerepjáték szerintire. Azt én nem mondom, h a szerepjáték rossz v értéktelen!!!! Csak más, mert több forrásből táplálkozik.

OFF vége

amanibhavam írta: Valóban szó van a Függelékben (F fejezet) snagákról mint "lesser kind" és az urukokról, de a "kaszt" kifejezés talán túlzás és tényleg erősen RPG ízű. Szerintem.

Nem is utaltam ilyen szerepjátékos "kasztokra"
Kasztok csak Indiában voltak - ezt a szót vették át az RP-sek...
De ha jobban hangzik, hívd pl. Rendnek vagy vmi hasonló... (lsd. LoTR-RPg )

Valóban szó van a Függelékben (F fejezet) snagákról mint "lesser kind" és az urukokról, de a "kaszt" kifejezés talán túlzás és tényleg erősen RPG ízű. Szerintem.

Na ebbe most jóóól belemásztam... ajjaj

Alyr Arkhon írta: Nem tudom, hogy a leghatalmasabb tornyai kifejezésből mennyiben következik a gyárkémények kifejezés.

Mivel füstöltek, gondolom a kovácsműhelyek füstjét vezették el, s mivel "többezer" kovács volt, ezért írtám "gyárkéményt"... szóval nem mechanikus gyárra gondoltam.

Alyr Arkhon írta: Az általad idézett Középfölde atlasza idézetben nem látom sehol az "orkok által" kifejezést.

Ha nem is ork, de a 'rabszolga' (='snaga' ugye , de ez csak megj., hisz a FB későbbi nyelv lehet, ha Szauron találta ki) kifejezés szerepela 9. oldal, 2. hasáb lap közepe:

"Thangorodrim maga is teljes teljes egészében vulkáni eredetűnek tűnik a hármas csúcsból felszálló füst miatt, annak ellenére hogy a leírás tornyoknak nevezi őket, amelyeket salakból és az alagútásás törmelékeiből halmozott fel Morgoth megszámlálhatatlan rabszolgája"

Alyr Arkhon írta: A Függelékhez tudsz adni oldalszámot vagy legalább alcímet?

Az európa kiadós példányának 520. oldalán
Hát nem tudom... ott azt írja, hogy a sindák orchoknak nevezték, a rohaniak pedig orknak (ez szvsz! -csak annyit ír hogy az ork szó ebből származik: tehát, mint vhol már mondták ez egy hobbit-rohír ősi szó), ami összefügg az uruk szóval, akik "abban az időben kezdtek el szállingózni Vasuvardból..."

Ez kicsit zűrös - most volt egy szó, melyet ezerévig őriztek, de csak a HK végén lett jelentése? 8O

Angwen írta: Bocs, erre egy forrást így mondanál?

A Gyűrűk Ura függelékek, a vége felé

Angwen írta: Eleve tudtommal urukok csak a harmadkorban voltak...

Bizony!

Angwen írta: Amúgy meg a Thangorodrimot véleményem szerint Morgoth emelte a maga Vala-hatalmával, nem volt szükség orkokra...

A maga vala-hatalma által kreált orkokkal...

"Thangorodrim, a "nyomasztó hegycsoport" az [angbandi] kohókból származó salakból és a járatok kivájásakor termelődött kőtörmelékből épült" (K.W. Fonstad: Középfölde Atlasza, 22. o - ami cerintem nem egy 'gagyi' RPG-kitaláció... )

S Tolkien is így irja: "KF leghatalmasabb tornyai" - ergo gyárkémények voltak...

Szvsz ha bármiféle "kasztrendszert" alakítottak volna ki azt csak "kiazerősebb" alapon tehették. Valamiféle hierarchia egészen biztosan volt.

Mornambar írta: A snagák rabszolga nép volt, a legtöbb hegyi ork ilyen volt.
Főleg nehéz, avagy már megalázó fizikai munkára fogták őket, például tulajdonképpen ilyen snagákkal építteték fel (!) Utúmnó hordalékából az Első Korban a Tangorodrimot. (aki nem tudná: ez Középfölde három legmagasabb csúcsát jelenti...)
A legügyesebb/legéletrevalóbb snagákra fontosabb feladatot is róhattak: pl. felderítők, kovácsok stb.

Az urukok voltak a harcosok, általában nem tisztavérű orkok...
Ők feljebbvalónak képzelték magukat a snagákkal szemben.

Bocs, erre egy forrást így mondanál? Eleve tudtommal urukok csak a harmadkorban voltak...
Azt hiszem, hogy (és ez jellemző a szerepjátékosokra) egy bizonyos esetről akarsz extrapolálni az általánosságra, ami nem mindig szerencsés...
Amúgy meg a Thangorodrimot véleményem szerint Morgoth emelte a maga Vala-hatalmával, nem volt szükség orkokra...
És ha már itt tartunk: a helyes írásmód UTUMNO, THANGORODRIM.

gilloth írta: akkor rosszul gondoltam? Nem a szerepjátéknál vannak ilyen kasztok? :hein: :heu: :hein:

Gilloth, az rpg-knek is kell lenni vmiféle alapjának... nemde?

Inkább beosztások voltak, mint kasztok.
Először is két fő ork-típus van: uruk-ok és snagá-k.

A snagák rabszolga nép volt, a legtöbb hegyi ork ilyen volt.
Főleg nehéz, avagy már megalázó fizikai munkára fogták őket, például tulajdonképpen ilyen snagákkal építteték fel (!) Utúmnó hordalékából az Első Korban a Tangorodrimot. (aki nem tudná: ez Középfölde három legmagasabb csúcsát jelenti...)
A legügyesebb/legéletrevalóbb snagákra fontosabb feladatot is róhattak: pl. felderítők, kovácsok stb.

Az urukok voltak a harcosok, általában nem tisztavérű orkok...
Ők feljebbvalónak képzelték magukat a snagákkal szemben.

:gollum1: :gollum2:

akkor rosszul gondoltam? Nem a szerepjátéknál vannak ilyen kasztok? :hein: :heu: :hein:

Kaszt?
Háát...
Típusaik voltak (harcos, nyomkereső, uruk-hai), akik persze rendesen utálták is egymást, () de hogy ezt kasztrendszernek lehet-e nevezni? :crap:

Hmmm... viszont ez a "kaszt beosztás" engem naon emlékeztet a szerepjátékokra (már ami keveset tudok róluk) esetleg ott megpróbálni kérdezni? (Tolkien és Szerepjáték topic)

[size=9:3341f7rm]de már kezdem utálni magam, h itt rendezkedek és ráadásul lehet h nincs is igazam, és moderátor meg főleg nem vok, lehet h ki leszek hajítva [/size]

Thalion írta: Valaki nem tudja nem tudja, hogy van e az orkoknak kaszt beosztása.
:gimliaxe:

Thalion nehogy rábeszéld a közösséget, hogy nem tudják....mert igy soha nem fogsz választ kapni

Többiek: ismerjük egymást Thalionnal ezért merek csak gonoszkodni de ezt nem lehetett kihagyni...

Valaki nem tudja nem tudja, hogy van e az orkoknak kaszt beosztása.
:gimliaxe:

Ő a Lúthien és Beren történetében szereplő - és a történetben jelentős szereppel bíró - valinori származású kutya.

Sziasztok.
most lehet hogy bugyutának és egyebeknek fogtok hinni de megkérdezem azt hogy ki az a Huan .

off
Olorin.papa! Privát ment a témáról.

Máb írta: Valaha feletettem egy kérdést, arról, hogy az orkok hogyan váltak tündékből orkokká?
Tudom, hogy elcsalták a tündéket majd hosszú szenvedések, kínzások árán...
Tudom, hogy egyes források szerint emberekkel is keresztezték őket vagy kisebb rendű maiak lehettek...
De én az ESZKÖZRE vagyok kiváncsi és arra, miért nem maradt semmi eredeti valójukból, jóságukból?
Máb

Hmm vajon te is Orkokat akarsz készíteni? Te kis Frankeistein
Miérteket meg a hogyanokat meg nem kell annyira pontosan tudni, mert akkor tananyag lessz a Gyűrűk Urából, és megszűnik annak lenni ami valójában: Egy Nagyszerű Mese!!!