Középfölde földrajza

Szijasztok!

Lenne egy kérdésem,valamit nagyon nem értek:szóval a Helm-szurdoki csata után a könyvben hogy lehet az,hogy rögtön a szurdok után bemennek Fangornba???? mikor az ,,kicsit'' messzebb van,nem?
és miért kell Vasudvardba menet átkelni a Vas folyón,hiszen nem is keresztezi az útjukat.

www.angband.com/towers/resources ... eearth.jpg Szép nagy térkép, szép színekkel, bár lehet, hogy már láttátok (remélem nem).
www.angband.com/towers/resources ... -earth.gif Fekete-fehér. Sajnos a kisebb feliratok nem nagyon látszanak.
www.isildur.com/tolkien/maps.html Itt is vannak térképek, ezek a Könyvekből valók.
www.douglas.eckhart.btinternet.co.uk/maps.html Szintén.
www.geocities.com/epicfantasyuk/middleearth.html
www2.odn.ne.jp/ring/middleearth.htm Furcsa oldal furcsa térképpel.
fan.theonering.net/middleearthto ... .html#maps
www.lordoftheringsshop.com/lotrshop/maps.asp Térképes poszterek.
www.goblin-sanguinario.com/image ... 0earth.jpg Nagyon szép.
www.herogamers.org/story/ME.html Elég pontos vízrajzzal.

Hűazannya 8O Úgy látom elég felületesen olvashattam Na mindegy. Köcönöm szépen

Üdv mindenkinek!

Egy kérdés... nem tudja valaki, hogy Forlondról pontosan miket tudni? Én olvasgattam de semmi...
Tulajdonképpen csak megtetszett maga a fekvése (keletre szép hegyecske, nyugatra nagy tavacska), meghát a középfölde-beli erdők általában vagy nagyon szépek, vagy nagyon jó népek laknak bennük... Szóval remélem tud nekem valaki segíteni

Én a kőzetére gondoltam melyet Ulmo leírt nekem

Három szép térkép:
groups.msn.com/AStayInLothlorien/mpfmddleth.msnw
(Lehet, hogy már láttátok, akkor bocs! )

Ha a keletkezése érdekel, Melkor építette, hogy akadály legyen Oromë útjában. A hegység anyagáról nem sokat tudni, de az orkok sok alagutat építettek benne, és a törpök is hatalmas csarnokokat vájtak, tehát nem valószínű, hogy gránit, vagy valami nagyon kemény kőzet.

Toma gazda írta: A ködhegység milyen hegység :

milyen értelemben milyen?

Nimrodel Melian írta: Azon a térképen, amelyik a Gyűrűk Urában van, mekkora a kicsinyítés mértéke?

A Gy.U. térképein én nem találtam léptéket...A Gyűrű Keresésében lévő térképhez viszont van lépték, igaz, hogy mérföldben. Ott 1 cm kb 70 mérföldnek felel meg, ami NAGYJÁBÓL 100 km. Ha ez igaz, akkor a térkép 1:10000000 kicsinyítésű.

A ködhegység milyen hegység :

Azon a térképen, amelyik a Gyűrűk Urában van, mekkora a kicsinyítés mértéke?

Ellana írta: Tudom, hülyén hangzik, de én mindig azon gondolkodom, hogy mi van a térkép szélén túl, hogy milyen népek élnek ott... Mi van Haradtól délre? Mi van Mordortól keletre? Vagy T. mester azt a részét nem alkotta meg a világnak?

kukkants be a Távol-Kelet topikba

Tudom, hülyén hangzik, de én mindig azon gondolkodom, hogy mi van a térkép szélén túl, hogy milyen népek élnek ott... Mi van Haradtól délre? Mi van Mordortól keletre? Vagy T. mester azt a részét nem alkotta meg a világnak?

Dín, teljesen igazad van, erre céloztam a hobbitoknál, de nem csak náluk igaz.
Ez mutatja azt, hogy a gazdagság nem a legfőbb értékmérő és Középfölde lényeinek nem a meggazdagodás az elsődleges célja.
Innentől kezdve viszont a teljes gazdasági rendszer alapmotivációja gyökeresen eltér a miénktől. Erre keresek egy frappáns definíciót. A mi valóságunkban ez így hangzik: a gazdálkodás célja a rendelkezésre álló szűkös erőforrások lehető leghatékonyabb kihasználása, hogy az elérhető legmagasabb életminőséget biztosíthassa tagjainak egy társadalom.
De Középföldén nem a vagyon, hanem a hagyomány és a kultúra az értékmérő az egyik oldalon, a hatalom a másik oldalon. Gyakorlatilag a törpök az egyetlen nép, amely klasszikusan gazdasági érdekek szerint cselekszik.
Viszont így a hatalomnak sem a gazdaság az alapja és Montekukkoli mondása is érvényét veszti Középföldén. Amely nem is csoda, ha az alaptétel ott bukik meg, hogy az erőforrások végtelennek tekinthetők. Hiszen kinek jutna eszébe jó levegőt felhalmozni olyan országban, ahol bőven van? És természetes ez ott, ahol igencsak szennyezett (a jó levegőért bizony fizetni kell, például az ingatlanárakban látszik ez, vagy a környezetvédelmi berendezések költségeinek termékárba építésénél, tehát nincs ingyen a levegő sem).
Tehát ha a gazdasági folyamatokat nem a felhalmozás és a fogyasztási szükségletek motiválják, akkor vajon mi?
Most úgy látom, hogy tisztán a megélhetés alapvető szintje, de azt remélem, rövidesen újabb szempontokra is rávilágítotok.
Bennem mindig felmerült, hogy a tündék miből élnek? Sosem hallottam földműves tündékről. Ezek szerint ők kizárólag Yavanna kegyelméből jutnak táplálékhoz? Hogy van ez pl. Thranduilnál, Elrondnál vagy akár az óidőkben?

Telcontar, arra azért gondolj, hogy Középföldén a területek felosztását nem az igény, hanem a hagyomány határozza meg! Na, ez most jó hülyén hangzott.

Arra akarok kilyukadni, hogy Gondor nem a körülményei miatt nem terjeszkedik, hanem mert _nem akar_, és a Megye ugyanígy a hagyomány miatt nem bővül. Elessar rendeletei ezért (is) jelentősek, mert ezzel is jelzi, hogy egy új kor lépett színre.

A különböző birodalmaknak (Rohan, Gondor, Lothlórien, a Megye stb.) meghatározott határaik vannak, amiket nem fognak megváltoztatni, mert ellenkezne a hagyománnyal. Ez az egyik legfontosabb a harmadkori Középföldén. A Megyét és Brít körülvevő területek azért gazdátlanok, mert névleg ugyan elhagyatottak, de a hagyomány szerint a gonosz birodalma (ugye Angmar boszorkányurának birodalma), és senkinek sem akaródzik odamenni.

Mindez csak a Negyedkorban változik meg, de akkor sok más is jelentősen átalakul.

Üdv:

A földtulajdon értelmezhető, de nem az a gazdagság alapja, hiszen bőven van még megműveletlen/gazdátlan föld. Pont a Toma által említett földek helyén. Nem a földterület nagysága jelenti egy adott birodalom erejét/hatalmát, hanem a területén élő munkásemberek száma és munkájuk minősége. Minas Tirithben számtalan ház üresen áll; hanyatlik az ország, pedig a földjei igen jók és tudna terjeszkedi északnyugatra, ha akarna. De nem születik elég gyermek, hiába lenne hely.
Ha valamely helytartó népesedési programot hirdetett volna, azaz divattá vált volna négy-öt gyermek (hiszen a termelés bőven eltarthatta volna őket) birodalomszerte, Gondor ötven év alatt nagyon megerősödhetett volna, újabb ötven évre rá pedig visszanyerte volna régi erejét. De Középföldén, úgy tűnik, csak az orkokra és a hobbitokra volt jellemző a szaporaság. A népesség száma és összetétele pedig keményen befolyásolja a gazdasági erőt olyankor, amikor egyéb erőforrások bőven vannak.
A hobbitoknál érdekes ennek a megnyilvánulása. A Megye területe sűrűn lakott, majdnem teljes területe mezőgazdasági művelés alá esik (az erdők is annak számítanak, fakitermelés, vadállomány szempontjából akkor is, ha effektíve nem művelik). Itt sokan napszámban dolgoznak és vannak szegényebb hobbitok, akiknek nincs saját birtokuk. Ők ugyanis nem törnek fel újabb területeket (a Borbakok honfoglalása volt az utolsó) és náluk a klasszikus pénzgazdálkodás is megjelenik - gyakorlatilag a vidéki polgárosodás XIX. századi mintáját élik, ami azért különös, mert teljesen önálló gazdasági egységet képviselnek. A pénzmennyiség erősen korlátozott (nincs aranybányájuk), némely termékből (elsősorban vasércből) importra szorulnak (főleg a törpökkel kereskednek), míg más jószágokat exportálnak (pipafű, de ide tartozik az átutazóknak fenntartott szállás is).
A hobbitok vagyonkérdését végül Elessar király rendelete oldja meg, amellyel kibővíti a MEgye területét. Bár eddig is odaköltözhettek volna a hobbitok, valamiért nem tették, pedig a szegények hamar meggazdagodhattak volna önálló gazdaként. Alapvetően törvénytisztelő, a szokásjogot (angolszász vonás!) fontosnak tartó nép: ha nem a Megye területe, hát eszükbe se jut oda költözni. De ha valaki elkezdi, hát csőstül áramlanak...
Korábban felmerült a Király keze gyógyító kéz topicban (még a korai időkben) a nemesség és hűbéri rendszer kérdése. Érdekes módon a hobbitoknál ez tisztán a köztisztelet és a vagyon alapján határozódik meg, valamint öröklődik. (Ez látszik Samu és a többiek viszonyán). Vannak "úrféle népek" és munkásnépek. Érdekes, hogy Pippinnek pl. nincs saját vagyona, csak gazdag és nagyhírű a családja, ezért ő úr. Zsizsik gazda jó munkásember, a vízbül vesz ki a zokszigént, őt pl. mint gazdát ismerik el, nem mint urat, pedig a vagyona biztosan nagyobb, mint pl. Bilbóé. Csak éppen ő nem felhalmozott tőkével, hanem forgótőkével bír, amelyet a hobbitok nem tekintenek gazdagságnak (ami azt illeti, mi emberek sem, hajlamosak vagyunk egy jó pesti lakással és egy jó kocsival felszerelt ficsúrt gazdagabbnak gondolni, mint egy több tízmillió értékű földbirtok/állatállomány tulajdonosát, aki a saját földját műveli. Egy jó traktor sem olcsóbb sokkal, mint egy Audi...)
no, ezt még folytatom.

A nagy szabad termőterületre Gandalf válaszol Papsajtnak, amikor hazafelé tartanak (nem pontosan fordítok most): "Több ország is elfér a Vas folyó és a Szürkevíz között, és még így sem lesz senki több napi járóföldre Brítől". Eriadorban óriási lakatlan területek vannak, amelyek Arnor és utódállamainak bukása után senkiföldjének számítanak.
Hűbéres rendszert kizárólag Gondorban és Rohanban figyelhetünk meg, illetve egy bizonyos torz formáját Mordor és csatlósállamai között. Rhovanion kis területű, egymástól független tünde, ember és törp királyságok, valamint Sauron és szolgái/szövetségesei által uralt területek összessége, Eriador pedig a Megyén, Brín, Szürkeréven és Völgyzugolyon kívül tudtommal csak a dúnföldiek által lakott, nem túl nagy területen nem lakatlan. Illetve ha jól emlékszem, van az Ered Luinban egy törp királyság (talán Belegost?). Harlindonról nincs információm.
A középkori népsűrűség szvsz csak Gondorra és Rohanra stimmel (brr, de rosszul ábrázolták a fimben!), ugyanis Európában kizárólag azon területek voltak lakatlanok, amelyek nem voltak alkalmasak gazdálkodási tevékenységre. A dél-gondori népsűrűség engem Németalföldre emlékeztet. Az orkokat is ideszámítva talán megvan az alapterület/lélekszám átlag, de a kulturális különbségek a népességkoncentrációt jelentősen megváltoztatják, így gazdaságilag nem lehet figyelembe venni őket a korai Európával való összehasonlításnál, csak a klasszikus termelő tevékenységet végző négy fajt (ember, tünde, hobbit, törp).
Egyébként ellentmondást látok Tolkiennél az alapterület nagyságának kérdésében. Nem hiszem, hogy pl. a fanyűvők kultúrája olyan kis alapterületen fennmaradhatott volna évezredeken át, még úgy sem, hogy a Gyűrűháború idejére szinte teljesen eltűntek. Mekkora Középfölde alapterülete? Ha a Megye-Anglia, Harad-Trója párhuzamot nézem, akkor hasonló felszíni görbületet figyelembe véve talán Nyugat- és Közép-Európa összterülete lehet az öt birodalom.
Az ércekkel kapcsolatban: sehol nincs leírva, de ez szerintem az egyetlen logikus következtetés. Márpedig következtetésre szükség van, hiszen Tolkien tudtommal sehol nem elemezte Középfölde gazdaságát.
Éppen az a célom e beszélgetéssel, hogy a hiányosságokat, nyilvánvalóan téves következtetéseket kiszűrjem. Van valami, ami cáfolja az eddig felvetetteket?

nem tudom, egyet tudok-e érteni azzal a megállapításoddal, hogy "Mivel Középföldén hatalmas lakatlan területek vannak és a jó termőföldek mennyisége sokkal nagyobb, mint amennyire a népességnek szüksége van, ezért minden vagyoni értelmezés, amely az európai kultúra alapját képezi, Középföldén értelmetlenné válik. Így hát nem beszélhetünk földjáradékról (a termőföldeken megtermő értékek összessége, a továbbiakban jószágoknak hívunk minden megtermelt értéket, a búzától a vasércen át a bőrcsizmáig, a jószág többesszáma a javak), és földjáradék híján földbirtokon alapuló vagyonról sem; hiszen ha valaki így akarna gazdag lenni, más dolga nincs, mint keresni egyet a számtalan üresen álló terület közül."
Szerintem Középfölde népsűrűsége nagyjából a koraközépkori Európa népsűrűségének felelhet meg - bizony ott is napokig mehettél, mire elértél a következő településig; mégsem tehetted meg, hogy csak úgy arrébb mész és letelepszel. A földek már akkor is fel voltak osztva. Nem hiszem pl., hogy Gondorban vagy Rohanban senkiföldjei lennének: a hűbérúri rendszer ott is kiépült szvsz.
"A teremtéskor, amikor Aule számlálatlanul szórta az aranyat, ezüstöt, drágakövet és effélét, csupán egyetlen nyersanyaggal bánt szűkmarkúan: a mithrillel, s azt is úgy elrejtette, hogy az ő mélyben kutakodó gyermekein kívül senki más ne lelhessen rá. Így hát a nemesfémek, ékkövek is elvileg kimeríthetetlen mennyiségben vannak jelen Középfölde hegységeiben. "
Nem emlékszem ilyen kitételre a korpuszban: hol szerepel ez?

Dín, természetesen beleveszem őket, ha benézel a mordori topicban, láthatod, hogy Mordor kapcsán igencsak jelentősek. EGyébként Sauron nem kereskedik, hanem adóztat és ez nagy különbség.
Ulmo, a GYU-ban is említve van a kereskeldelem, Mória elhagyása után a törpök egy része kereskedelemből él és ennek ügyén gyakran megfordulnak a Megyében. A tüzijátékok sem Gandalf művei: törpök hozzák azokat és Suhatag márkajegye van rajtuk...

A kereskedelemhez: igazán csak egy helyen olvastam kereskedésről: Thranduil, a Hobbit Tündekirálya Dorwinionból bort hozat, a Tóvárosból pedig mindenfajta élelmet. Írja is a Hobbit, hogy az erdőtündék nem nagyon törődnek azzal, hogy termeljenek is valamit. Ugyancsak a Hobbit írja, hogy Szmóg ideje előtt, mikor Erebor és Suhatag virágzott, a törpök nem foglalkoztak az élelem megtermelésével, mindent megvásároltak, ami csak kellet. Furcsa is lenne egy kertészkedő, szántóvető törp...
Egyébként Tóváros a kereskedelemből gazdagodott emg, ami áru átjött a Hosszú Tavon, abból ők megkapták az őket illető részt. Ez, és a város berendezkedése engem nagyon emlékeztet egy középkori kereskedő városállamra: Velencére.
A bányászathoz: én két bányásznépet ismerek: a törpöket és a noldákat. Emlékeim szerint Tolkien egy konkrét vasércbányát említ, méghozzá a Szilmarillionban. A Gondolint körülvevő hegyekben volt Anghabar ("Vastárnák").

Höm-höm... És mi van a keleti és déli földekkel? Azokat is beveszed? Mert ugye a haradiak folytatnak kereskedelmet délen, Szauron szvsz a keleti területekre is betette a lábát, viszont a szövegekből nem sokat tudunk ezekről. És földrajzilag Középföldéhez tartoznak...

Üdv:

Köszönöm, Ulmo! Mindenképpen jól jönnének. Ha gondolod, az ipari térképeket majd együtt megrajzoljuk. Nincs véletlenül a fellelhető ércekről térkép? És a szén is nagy kérdés, főleg Mordorban.
Bár itt nem ezzel akarok kezdeni, a Mordor topicban a mordori gazdaságról már írtam egy rövid vázlatot. Végiggondolom a tematikát és akkor kezdem itt is.
Mivel Középföldén hatalmas lakatlan területek vannak és a jó termőföldek mennyisége sokkal nagyobb, mint amennyire a népességnek szüksége van, ezért minden vagyoni értelmezés, amely az európai kultúra alapját képezi, Középföldén értelmetlenné válik. Így hát nem beszélhetünk földjáradékról (a termőföldeken megtermő értékek összessége, a továbbiakban jószágoknak hívunk minden megtermelt értéket, a búzától a vasércen át a bőrcsizmáig, a jószág többesszáma a javak), és földjáradék híján földbirtokon alapuló vagyonról sem; hiszen ha valaki így akarna gazdag lenni, más dolga nincs, mint keresni egyet a számtalan üresen álló terület közül. De ezt mégsem teszi meg szinte senki. Így Középföldén a vagyon alapja tisztán a munka. A teremtéskor, amikor Aule számlálatlanul szórta az aranyat, ezüstöt, drágakövet és effélét, csupán egyetlen nyersanyaggal bánt szűkmarkúan: a mithrillel, s azt is úgy elrejtette, hogy az ő mélyben kutakodó gyermekein kívül senki más ne lelhessen rá. Így hát a nemesfémek, ékkövek is elvileg kimeríthetetlen mennyiségben vannak jelen Középfölde hegységeiben. Númenor volt az egyetlen, ahol ezeknek híja volt, de tudtommal az emberek soha sehol nem folytattak bányásztevékenységet.
Az idők során azonban a törpök és a tündék (a noldák ráadásul fel is hagytak a bányászattal, hiszen vagy elmentek, vagy elpusztultak, akik nem, azok pedig vagy vándorolnak, vagy olyan helyen telepedtek le, ahol már nincs számottevő érckészlet) kimerítették a könnyen elérhető készleteket, egyre mélyebbre kell ásni és minden helyen jelen vannak az orkok. A bányászat tehát nehezebbé vált, az ércek értéke így megnőtt, mert hiába a végtelennek tűnő készletek, ha egyre nagyobb munkába kerül kitermelni őket. Így ebben a részben igazzá válik az a (ricardói) tétel, mely szerint minden vagyon alapja a munka. Az aranykészletek végessé válnak, ezért alkalmassá válil az arany és az ezüst egy állandó érték képviseletére, ennél fogva betöltheti a pénz szerepét. A pénz meg is jelenik Középföldén, de hétköznapi használatban csak a hobbitok világában (a Megyében és Bríben) válik markánssá, ahol viszont nincs aranytermelés.
A megtermelt jószágon kívül a vagyonszerzés másik fajtája a kereskedelem. Észrevehetjük, hogy az országszintű szerveződések egymással nagyon kis mértékű kereskedelmet folytatnak, így a merkantilizmus (az ország vagyona akkor gyarapodik, ha több árut ad el, mint vesz és a kereskedelem során aranyat halmoz fel) szemlélete nem alakul ki. De erről legközelebb.

Telcontar és minden érdeklődő: mint a topic gazdája, a vitát ezennel engedélyezem! Mindaddig mehet, amíg nem lesz belőle politikai vita, vagy valami más csúfság.
Várom az első vitatémát!

Telcontar: ha szükséged van rá, tudok küldeni domborzati, klimatikus és vegetációs térképet Középfölde mindhárom korszakáról. Meg esetleg populációs térképet is. Ipari és mezőgazdasági térkép egyelőre nincs

Telcontar:nekem naon tetszik a felvetésed....Bár nemtom,hogy helyet tud-e adni...

Sziasztok!
Egy komolyabb tanulmányra készülök, melynek témája a késő harmadkori Középfölde gazdasága (benne mezőgazdaság, bányászat, ipar, feldolgozóipar, kereskedelem, logisztika, népesség, erőforrások, földkérdés stb.)
Ehhez előkészítő munkaként jópár véleményre, gondolatra is szükségem van, pont egy fórumos vita jellegével.
Kérdésem: ez a topic helyt ad ennek? Tulajdonképpen gazdaságföldrajzról van szó...

Van Aragonit nevű kristály is!