Gondolatok

Annyi mindent mondtatok,amire pont gondoltam..
én csak annyit fűznék hozzá: imádlak Titeket!!!

Talán az egyetlen negatívum itt, hogy mégsem személyesen beszélgetünk, ami most, hogy már nagyrészt ismerjük egymást, számomra pl. nehezen kibírható, ezért is kezdem inkább favorizálni az "élő adást". Ettől függetlenül jólesik azoknak az írásait olvasgatni, akiket ismersz és szeretsz =)

A fórum nekem pontosan olyan, mint egy baráti sörözés egy kellemes hangulatú helyen. Mondok valamit, mások reagálnak. Egyeértenek vagy vitatkoznak. A hangulat és az eredmény megegyezik, bár a párhuzamot pro és kontra javítja/rontja pár tényező (ezek miatt ez felér egy kocsmázással, de nem helyettesítheti):
A fórumon:
nincs cigifüst
mindenkinek minden mondatát "hallom"
nem kell borravalót adni
nem kell találkozót szervezni, nincs olyan, hogy valaki nem jön el
mindegy, mit veszek vagy nem veszek fel
nem kell időre hazamenni
ha magánmegjegyzésem van, priviben megtehetem
Viszont
nem látom az arcotokat (csak lelki szemeim előtt)
Brandir és Peti nem tudja egymást rajtam keresztül verni
Pár korsó sör után sem fakadok hirtelen vallomásokra
nincsenek emlékezetessé váló külső körülmények
aki nem szól hozzá, arról nem is tudom, hogy itt van-e
a társalgás során beinduló poénkodások itt OFFnak számítanak, tehát nem kötetlen a beszélgetés (ez a leghúzósabb érv...)

Biztosan lehet még pontokat találni mindkettőre.

Igen igen!
Csak valahogy olyan furcsa érzés, hogy egy gép előtt ülök és betűk-karakterek érzéseket váltanak ki belőlem. Ráadásul olyan érzéseket amiket EMBEREK iránt szokás élőben.
Egy könyv olvasásánál ez természetes de egy monitornál kicsit fura. Élővé válnak a betűk ugyanúgy mint egy jó könyvben, csak itt azonnalivá és valósággá válnak.

Aiya!
az én véleményem az,hogy a fórumon,itt mindenképp olyan mintha egy másik családban lennék!Itt mindenki meghallgat,vélaszol segít,nem néznek ki a rajongásom miatt.Ez itt tényleg egy közösség!
Ha idejövök,úgy érzem," Hát hazatértem"

Harmincegy fok melegben ülök a suli géptermében. Folyik az izzadtság a hátamon, mégsem bírok leszakadni a monitorról és csak olvasgatok. Olyan furcsa érzés rákapcsolódni a fórumra. Mintha kikapcsolnám a külvilágot, és azokkal az emberekkel vagyok együtt akik tolkienesek, tehát eleve jó fejek. (a nem jó fejek meg úgyis kipotyognak...)
Szóval sosem gondoltam volna, hogy ennyi plusszt adhat nekem ez a fórum és nem is tudom...
Most biztos hülyének néztek, hogy össze-vissza írogatok de most csak ezen tudok gondolkodni.
Valaki le tudná írni, miért jó fórumosnak lenni. Ponosabban nem is jó, hanem valami sokkal több...

Sil: Kösz a kiigazítást, régen olvastam az utikalauzt, főleg az első 2 kötetet.

Üdv, Oisin

Darkman írta: Mik azok a vogonok?

Kedvelnéd őket, igen magasztos verseket tudnak írni. :evil3:

Szijasztok

Engedjetek meg nekem egy apró kitérőt...Teljesen sikerült elmélyednem ennek a topicnak egy viszonylag ősi, de szerintem legőszintébb és legszebb részén...Van itt egy 139. oldal, és onnan tovább, még pár oldalon sokat ígérő folytatás, és bizony helyenként könnyet csalt a szemembe. Hadd osszak most meg veletek néhány életfilozófiát, talán még emléxetek rá, érdemes megszívlelni őket.

"nem kél olyan vágy benned, amihez ne ébredne erő is, hogy megvalósítsd!" -Gumipók
"ami nehéz, ahhoz kell egy kis idő, a lehetetlenhez valamivel több." -Rayan
"Ragaszkodj az álmaidhoz, mert ha az álmok meghalnak, akkor az élet csak egy törött szárnyú madár marad, amely sohasem tud a fellegekig szárnyalni!" -Yavanna
"Mindaz, ami vagyok a jutalom és a büntetés is egyben mindazért, ami vagyok"
"Az Úr a követ az utadra azért teszi, hogy megpróbáljon" -Batti
''Néha egy álom csodát ígér,
S az út, melyen jársz, végül célhoz is ér,
Ám, ha életed álomtalan,
Mint homokban a víz, elfut nyomtalan.
***
Álmodjunk hát csupa szépséges csodát,
De ha véghezvisszük, s térdet hajt a világ,
Úgy lesz csak valóság.'' -Elanor

Mik azok a vogonok?

Dodiee Took írta: Most én vagyok a hülye, vagy a kérdés nem 6x7?

Dodiee, nem vagy hülye, de a kérdés nem 6x7. Az egyik kötetben van egy jelenet ahol a prehistorikus Földön próbálják megtudni a kérdést és vmi kockadobásos módszerrel kijön hogy "Mennyit kapsz ha megszorzol hatot nyolccal" vagy vmi ilyesmi, de ez nyilvánvalóan nem a jó kérdés, mert:

1) 6x8 nem 42!
2) a prehistorikus Földön még nem futott le a teljes program, tehát ez nem a végleges eredmény, csak egy közbenső számítási fázis eredménye.

A valódi eredmény talán az lehet, ami egy csajszinak eszébe jutott pár perccel a Föld elpusztítása előtt, de sajnos a csajszit a Földdel együtt elpárologtatták a vogonok, még mielőtt bárkinek elmondhatta volna, amire rájött...

Üdv, Oisin

A 42 a válasz az Élet, a Világmindenség meg Minden kérdéseire... De még ez sem biztos (ha jól emlékszem, a második kérdés az volt: Mi volt a kérdés?)

És ha jól tévedek, pont ebben a könyvben volt benne...

Üdv:

Gandalf írta: Én tudom, mi a kérdés:
"Mi az a Mátrix?"

Illusion in the hole of a white rabbit

Most én vagyok a hülye, vagy a kérdés nem 6x7? Én eddig úgy tudtam, bár azt a kötetet nem olvastam..

Ez közismert tény, még a Galaxis Utikalauzban is benne van. Dícséretes hogy próbálod védeni a mundér becsületét, de hiába minden, lebuktatok, mint a gyöngyhalász!

Üdv, Oisin

Hehehehehe... de gonoszkodó itt valaki! Van bizonyítékod?

Nem. A pszichológusok bérelték fel a vogonokat mert féltek h ha meglesz az élet nagy kérdésére a válasz akkor munka nélkül maradnak!

Üdv, Oisin

A pszichológusoknak? Talán inkább a vogonoknak, nem?

De mi a kérdés? Ez - hála a pszichológusoknak - sajna nem derült ki...

Üdv, Oisin

Az jutott eszembe, a "Minek?" kérdés kapcsán, ami Douglas Adamsnél olvasható. Csinálunk egy gondolkodó gépet, hogy megadja a választ azokra a kérdésekre, amiket mi (az elménk korlátai miatt) nem tudunk megválaszolni. Válasz: 42.

Tehát szvsz nincs értelme gondolkodó gépeket csinálni, mert 1. ha emberi gondolkodást adunk nekik, nem jutottunk sehova, azt bárki ember el tudja végezni; 2. ha nem emberi gondolkodásúak, nem értjük meg őket.

Egyébként meg akármit kérdeztek, a válasz 42.

Üdv:

Ezekben igazatok van Neo és Batti, de én tényleg kíváncsi vagyok arra a kérdésre, hogy "MINEK?"...
Mi szükség van egy valamilyen szinten gondolkodó gépre, amikor itt vagyunk emberek. Addig nem szabadna ezirányba fejlesztenünk vagy próbálkoznunk, amíg nem rendelünk hozzá célt.
Csak azért létrehozni, hogy mutogassuk, pont annyira felelőtlen dolog mint állatot szelidíteni minden ok nélkül...
Szerintem.

Aralataion\n

Az önálló tudattal rendelkező gép felmerült egy pillanatra. Talán lehetséges, talán nem.
De azt mondjátok meg, mi szükség van rá? Csak, hogy önnön nagyságunkat hangsúlyozzuk? Vagy tényleg lenne értelme?
Nem lehet, hogy a gépeket csak mint EGY bizonyos feladat ellátására kellene tervezni, és használni. Így kiegészítenénk minket. Annak semmi értelme de tényleg semmi, ha már a gondolkodást is rábízzuk.quote]

Nos, Aral.
Annak tényleg semmi értelme hogy a gondolkodást is rábízzuk.
Mert ugye bár, kitudja mire lenne képes egy ilyen gép.
Nem szeretnék felhozni film címeket, de ne mondjátok hogy nem lehetségesek az "olyasmi" filmekben elhangzottak.
Lehetséges hogy csodálnánk önön nagyszerüségünket ha megalkotnánk az M.I.-t, de nem tudjuk mi lenne a következménye.
De végül is majd meglátjuk hogy mire is lesz képes az ember.

Az önálló tudattal rendelkező gép témában rengeteg Sci-Fi született. Jó közelítéssel ezekből mindkét oldal, a pozitív és a negatív következmények is láthatóak. Isaac Assimov a robot ciklusával majdnem minden aspektusát feltárja a kérdésnek. Átallanám megjegyezni, hogy eme szerző említett művének kitűnő implementációja született filmes eszközökkel. A marketingesek által "A Kétszáz Éves Ember' (Bicentennial Man) címet kapta. Tudom ajánlani mindenkinek. Más nézőpont ami Fank Herbertnél megjelenik. Ne készíts gépet az ember hasonlatosságára, ugye mindenki emlékszik a Butleri Dzsihad következményeire. De igazából mindezek és amit nem is említettem mind _emberi_ jó vagy rossz tulajdonságokkal ruházzák fel a mesterséges inteligenciát és itt ez emberin van a hangysúly. Az emberi jó vagy rossz tulajdonságokat vetítjük rá a gépre általában felerősített netán karikírozott formában. Véleményem szerint el sem tudjuk képzelni mitörténne akkor, ha egy gép öntudatra ébredne. Ettől viszont félünk talán nem is oktalanul. Találgatásokról olvashatunk, melyek szerint oktalan csecsemőként tapogatózva, nem tudván mit cselekszik elpusztítja az emberiséget vagy éppen csak emberek, _rossz_ emberek kezébe kerül s rosszra is használják. A két véglet között, ha ezek lehetnek végletek, szinte mindent kitaláltak már. De mind ez mit sem számít, csak pótcselekvés. Magunkkal az _emberrel_ nem tudunk mit kezdeni. Túl erősek még az ösztönök és nem megfeleően kezeljük őket és erősek már az érzelmi és az intellektuális indíttatások is és azzal se nagyon tudunk mit kezdeni. Penge élen táncolunk és aki egyik vagy másik irányba elindul ilyen vagy olyan deviánsként kivetjük az úgy nevezett társasdalom, olykor számunkra is nyilvánvalóan szűk vagy merev, de sokszor védelmezőnek tartható, kebeléből. A félelem az ami vissza tart bennünket, hogy megcselekedjük a jót vagy a rosszat s ugyanaz a félelem sarkall megtenni a jót s a rosszat is. Azt persze nem hiszem, hogy kizárólag a félelem vezérel bennünket, de mindíg ott van ahol feltűnik az ismeretlen. Az kétségtelennek tűnik, hogy változnunk kell, méghozzá jelentősen. A kihívások ismertek vagy ismerhetőek, de a jelenlegi válaszaink nem a leg jobbak. Mint a spirálisan emelkedő pályán, a régen ismert dolgok magasabb szinten új értelmet nyernek. Szerintem így fejlődünk. Köröket írunk le és mindíg visszatérünk ismert dolgokhoz. De ha merünk akkor körönként feljebb léphetünk, igy aztán a körből spirális lessz.

Az önálló tudattal rendelkező gép felmerült egy pillanatra. Talán lehetséges, talán nem.
De azt mondjátok meg, mi szükség van rá? Csak, hogy önnön nagyságunkat hangsúlyozzuk? Vagy tényleg lenne értelme?
Nem lehet, hogy a gépeket csak mint EGY bizonyos feladat ellátására kellene tervezni, és használni? Így kiegészítenének minket. Annak semmi értelme de tényleg semmi, ha már a gondolkodást is rábízzuk.
Pl: ezért rosszak a tervezőprogramok, mert a szabad fantáziát borzalmas korlátok közé szorítják. Vanak akik elhiszik, hogy helyette csinálja meg a tervet a gép... Brrrr

Darkman: Marvin, a paranoid android.

Finwe: Az egyik hozzászólásoddal teljesen egyetértek, a másikkal csak részben.

1) az utókor számára több értelem is megnyílhat, hisz láthatóvá válnak olyan tartalmak is, amelyek a kortársak számára nem.

Ezzel teljesen egyetértek. A szöveg által közvetített értelem, az észleleti értelemhez hasonlóan nem egy kőbe vésett, 100%-ban rögzített, halott értelem, hanem egy teljes értelemhorizontot megnyitó értelem. Ennek a horizontnak részei a csak a jövőben hozzáférhetővé váló értelmek is.

2) hogy hol a határ, amin túl már önkényességről beszélünk? Ezt ... csak én tudom megmondani, vagy beismerni.

Ezzel ebben a formában nem értek egyet, mert legitimálja a szöveg önkényes értelmezését. Az értelmezések világa közös világ, következésképpen a megítélése sem lehet az egyén kiváltsága. Ha igazad lenne, nem lehetne az értelmezésekről diskurzust folytatni. Abban viszont igazad van, hogy ez a határ nem húzható meg egyértelműen. Valójában nem egy határvonalról, hanem inkább egy határzónáról van szó. A határzónába eső értelmezésekről nem lehet egyértelműen eldönteni, hogy önkényesek-e, de vannak a határzónán inneni és túli értelmezések, amikről igen.

Üdv, Oisin

Finwe írta: Továbbá elhangzott az a kérdés is, hogy vaj ha megkonstruálunk egy mesterséget értelmet, akkor az egy bizonyos bonyolultsági szintet túllépve már egy saját önálló tudattá válik, amely képes önreflexióra és önálló törekvésekre. És akkor már érzelmei is lennének? És ez pusztán a "bonyolultság" következménye?

Egy érzelgős gép

Szerintem ha olyan gépeket akarunk, amelyek érezni tudnak, ugyanúgy kell tennünk, mint ahogy velünk tesznek: meg kell teremtenünk a dualitás világát. Ez talán egyrészt nem is az érzelem, hanem az önálló tudattal való rendelkezés alapvető feltétele. A többi csak ezután jön.
Mikor válik egy tudat önállóvá? Ha objektíve megjelenik benne az Én. Márpedig ezt csak úgy lehet érzékeltetni, hogyha megmutatjuk neki milyen az, amikor nincsen Én. Ám a programozón múlik, hogy egy gép mit csinál olyankor, amikor szembesül a saját halálával. Elkönyvelheti törvényszerűnek, vagy tiltakozhat ellene: a sorsa nem önmagától függ, hanem a programozótól. Minthogy azonban a leglényegesebb és egyben a legelső problémánál a gép máris kudarcot vall, szerintem eleve lehetetlen egy önálló tudat megteremtése.
S ez párhuzamba állítható az emberek sorsával. Az a tény, hogy létezik halál, és létezik ego, és hogy ezáltal létezik bennünk a döntés szabadsága: élünk, vagy meghalunk - bizonyítja azt, hogy nem dróthálón ráncigálnak minket. Feltéve persze, hogyha ez eföldi mesénk nem csak kitaláció... vagy predesztináció ? ( ha jól mondom )

Telcontar írta: Az önkényesség azért fontos kérdés, mert gyakorlatilag egy szöveget is lehet úgy használni, mint a (még mindig nem jegyeztem meg a nevét) tintafoltos-papírfélbehajtós tesztet, azaz bárki bármilyen szövegbe bármit bele tud magyarázni, és ezek alapján teljesen lényegtelenné válik maga szöveg is.

Rorschach teszt.

No én azért most felvetnék egy újabb témát, mert egy picit leült itt az élet. Most nemrég olvastam egy régebbi filmvilágban (2001/1) Kubrick 2001 Űrodüsszeiájáról egy beszélgetést, amiben felmerült, hogy az emberi gondolkodás pusztán kalkulatív e, vagy pedig reflexió, vagy a világra való rácsodálkozás ad valamiféle "többletet" is az emberi elme számára, (ami többlet végül is megfoghatatlan).
Továbbá elhangzott az a kérdés is, hogy vaj ha megkonstruálunk egy mesterséget értelmet, akkor az egy bizonyos bonyolultsági szintet túllépve már egy saját önálló tudattá válik, amely képes önreflexióra és önálló törekvésekre. És akkor már érzelmei is lennének? És ez pusztán a "bonyolultság" következménye?
Az egyik beszélgető partner szerint az ember és az emberi elme működése minden szinten szigorúan biológiához és a fizikai folyamatokhoz köthető, de ennek ellenére létezhet a heurisztikus gondolkodás, ami végül is a fenn említett "többlet" eredménye.
Szerintetek?