Gondolatok

Hogy hol a határ, amin túl már önkényességről beszélünk? Ezt ha használok segédanyagot, ha nem, csak én tudom megmondani, vagy beismerni. Ha vizsgálom az adott kort, akkor ugyanúgy juthatok "téves" következtetésre (gondolj csak bele Tolkien műveibe mi mindent belemagyaráztak aktualitásokra hivatkozva), mintha a szöveget vizsgálom. Minden az értelmezőn múlik. A másik pedig, hogy alapvetően alázattal kellene hozzáállni egy műhöz, ami azt jelenti, hogy az ember nyitott marad az értelmezést illetően, tehát törekszik az önkényesség elkerülésére. Ha ez így van, akkor így van akkor is, ha az adott kort vizsgálom, és akkor is, ha csak a szöveget. Egyébként pedig az, hogy valaki önkényesen áll egy műhöz, például vitában derül ki.
És szerintem pedig inkább az irodalmi szöveg segít a kort megérteni, mint fordítva.

Ez is érdekes és helytálló elmélet: mely szerint azért (lehet) fontos a szövegen kívüli forrrásokat tanulmányozni, hogy önkényesség nélkül is több jelentésréteg nyíljon meg előttünk. Az önkényesség azért fontos kérdés, mert gyakorlatilag egy szöveget is lehet úgy használni, mint a (még mindig nem jegyeztem meg a nevét) tintafoltos-papírfélbehajtós tesztet, azaz bárki bármilyen szövegbe bármit bele tud magyarázni, és ezek alapján teljesen lényegtelenné válik maga szöveg is. De honnan lehet megkülönböztetni a totális önkényességet a szövegre támaszkodástól? Hol a határ?

Telcontar:
Én értelek téged, csak a szemléleteddel nem értek egyet. Tudniillik nem arról van szó, hogy "nem nekünk íródott" ez a mű, vagy akármelyik másik irodalmi alkotás. Szerintem szó nincs arról, hogy akik abban a korban éltek, amikor a mű született "jobban" megértették a művet. Sőt az utókor számára több értelem is megnyílhat, hisz láthatóvá válnak olyan tartalmak is, amelyek a kortársak számára nem. Nem azért kerültem közelebb a műhöz, mert az adott kor tanulmányozása közelebb vinne hozzá, mint pusztán a szöveg tanulmányozása, hanem mert több oldalról is megvizsgálhattam a művet.

Finwe, szerintem ha a mű önmagában nem értelmezhető egykönnyen (jelen esetben azért, mert nem a mi korunknak és társadalmi köreinknek szólnak), akkor kell elővenni a segédanyagot. Te megtetted és közelebb jutottál ahhoz a szemlélethez, amely a szerző korában az elsődleges értelmezés megértéséhez szükséges volt.
Szerintem itt nem az értelmezés lehetősége szenvd csorbát segédanyag hiányában, hanem egyszerűen nem a mi korunknak íródott. Ennélfogva azt értünk bele, amit akarunk, erre a műre tökéletesen helytálló az általam vitatott rendszer alkalmazása.

Nos!

Van egy jó példám arra, hogy valóban milyen fontos is lehet úgy hozzáállni egy műhöz, hogy tanulmányozzuk az adott kort. Kedvenc irodalmi művem Tolsztojtól az Ivan Iljics halála, amelynek a végén mielőtt meghal a főhős, az ágya mellett álló fia fejére téved a keze, ekkor a fiú megcsókolja azt. Eredetileg ezt egyértelműen úgy értelmeztem, hogy a fiú azért csókolja meg apja kezét, mert már képtelen visszatartani érzéseit, és itt a haldokló utolsó óráiban a fiúban felszabadulnak azok az érzések, amelyeket eddig a társadalmi "elvárásoknak" megfelelve elnyomott magában. Aztán később megtudtam, hogy Oroszországban egy konvenció volt az, hogy megcsókolják a haldokló kezét, tehát ennek tükrében egy másik értelme tárult fel előttem a történtekre. Tudniillik eszerint valószínűbb, hogy a fiú csak azért meri megcsókolni apja kezét, mert ez volt a szokás, tehát a szeretet még egy haldokló utolsó óráiban is csak a konvención keresztül kerülhetett kimutatásra.
Ezzel összhangban szerintem egyébként az adott kor tanulmányozása lehet igazán fontos, nem pedig az író élete, meg a mű keletkezésének körülményei, legkevésbé az író szándéka. Olvastam egy pár írói életrajzot, és soha egy pillanatra nem éreztem, hogy pusztán az életrajz megismerésével közelebb jutottam a mű megértéséhez.
De ezen még gondolkodom

Dín, úgy érzem, összetéveszted a kommunikációt a párbeszéddel. Azok alapján, amit írtál, például a televízió nem kommunikációs csatorna, hiszen a hírolvasóra te nem úgy reagálsz, hogy készítesz egy másik hírműsort és videokazettán elküldöd. Ez nem elméleti megközelítés vagy definíció kérdése, tehát szerintem kár vitázni róla. Kommunikációnak hívunk minden szándékos információátadási kísérletet. (A nem szándékosak egy része pl. a metakommunikáció, vagy a befogadó szándékolt magatartása, mint pl. hallgatózás).
A kommunikáció lehet egyirányú is és nem szükséges, hogy a visszajelzés - ha van - ugyanazon a csatornán történjen. Egyébként a nem-visszajelzés is visszajelzés: például azé, hogy a befogadó nem tud mit kezdeni a kapott információval (például ha elküldöm a versemet egy kiadónak és az nem reagál).
Finwe, szerintem azért nem gátló tényező a nem-ismeret, mert alapvetően a szöveget úgy írja a szerző, hogy ne legyen szükség az ő személyének ismeretére, azaz a legnyilvánvalóbb értelmezés legyen a szándéka szerinti értelmezés. Ebbe belefér az a (Oisin szavaival) kreatív nyelvhasználat is, amely alapján én Fodor Ákos verseit azonos üzenetűként értelmezem: szerintem nála nem a szavakon van a hangsúly, hanem a meghökkentésen. Nem a grimasz történetét akarja elmondani, hanem az ember konvenciók közé zárt és onnan kitörni képtelen elméjét kritizálja. A versei hajszálpontosan úgy működnek, mint ahogy azt Freud a viccek működéséről szóló elméletében fejtegeti.

Finwe írta: Az egy más kérdés ha valaki úgy tekint a szerzőről vagy koráról tudott információra, mint az értelmezés lehetséges segítőjére.

Én pontosan így tekintek rá. Az értelem valójában egyrészt benne van a szövegben, mint szó szerinti és nem szó szerinti jelentés, másrészt rajta van a szövegen, mint az író létének a lenyomata (stílus). Ennek az értelemnek a felfogása nem valami különleges teljesítmény, hanem egy teljesen hétköznapi dolog, és nagyrészt nem is tudatosan történik. Olyan, mint pld. az emésztés. Milyen bonyolult folyamat, mégis milyen egyszerű végrehajtani! Persze ha egy szöveg egyszer már megérintett minket, és szeretnénk jobban megérteni, lehet és érdemes is ennek érdekében némi többlet-erőfeszítést tenni, de akkor már úgyis megvan a motiváció. Mint pld. az MTT tagjaiban Tolkien műveivel kapcsolatban.

Üdv, Oisin

Dín, az összes érved arra a követelményre fut ki, hogy az értelmezésnek mentesnek kell lennie mindenfajta bizonytalanságtól. Honnan származik ez a követelmény? Szerintem ez egy teljesíthetetlen követelés. Már az észlelésben feltáruló értelmek is képlékenyek, bizonytalanok. A nyelvünk nem más, mint folytonos küzdelem azért, hogy fogalmakba és nyelvi szerkezetekbe zárjuk, és ezáltal rögzítsük a számunkra adódó bizonytalan, változékony, hirtelen felmerülő és elillanó értelmeket. Csakhogy, amint már mondtam, a nyelv a sokarcú és változó világgal szemben mindig lemaradásban van, és minél erőteljesebben követeljük a bizonyosságot, annál nagyobb lesz ez a lemaradás. Egy olyan nyelv, ami kizár magából minden bizonytalanságot, képtelenné válik a valóság megragadására. 2 eset lehetséges: vagy mondunk valamit, anélkül hogy azt végérvényesnek tekintenénk, vagy nem mondunk semmit, de azt teljes bizonyossággal. Az élő nyelvben éppen az a csodálatos, hogy képes állandóan megújítani magát, mindig újabb és újabb értelmeket rögzítve. Ennek az ára az a lezárhatatlanság és bizonyos fokú bizonytalanság, amivel együtt kell élnünk.

Mindez éppúgy érvényes az észlelésben és a hangulatokban adódó értelmekre, mint a közvetlen vagy közvetett kommunikációban adódóakra. Az értelmezés folyamata azonos, függetlenül attól, honnan származik az értelem.

Fontos szerepet játszik még az érvelésedben a konvenció és az önkény kritikája, bár nem teljesen világos a számomra, pontosan mi is ez a szerep. Egyes helyeken úgy hivatkozol a konvencióra, mint ami szemben áll az egyén önkényes értelmezésével, másutt pedig úgy, mint ami maga is az önkényesség egy formája. Induljunk ki abból, hogy a jelek és a jelentések szemantikai kapcsolata kizárólag konvención alapul. Ezt gondolom Te is elfogadod. Ilyenformán minden értelmezés erre a konvencióra megy vissza. A nyelvi konvenciók mellett vannak más jellegű, pld. stíluskonvenciók is. Ezeket pontosan úgy vesszük figyelembe, mint a nyelvi konvenciókat. Természetesen lehetséges, hogy ezeket valaki nem ismeri - ugyanúgy, mint ahogy az is lehetséges, hogy valaki nem ismeri egy bizonyos nyelv nyelvi konvencióit (vagyis magát a nyelvet). Ez azonban éppoly kevéssé érv a stílus által hordozott értelem figyelembe vétele ellen, mint a nyelv nem-ismeretének a lehetősége az adott nyelven írt szöveg szó szerinti (nyelvi) értelmének a figyelembevétele ellen. Ha valaki nem ért egy nyelvet vagy egy stílust, akkor valóban nem tud mit kezdeni az általa hordozott értelemmel, de az attól még létezik. Önkényes értelmezésről pontosan akkor beszélhetünk, ha valaki (szándékosan) nem veszi figyelembe ezeket a konvencionális dekódolási módokat, és nem akkor, ha figyelembe veszi, de (részleges) kudarcot vall. Teljes kudarcot vallani ebben nehezen lehet, mert nincs olyan szöveg, ami teljesen kívül esne az emberi jelentések közös világán. Ez minden lefordíthatóság alapja.

Mindeddig a nyelv empirikus használatáról volt szó, a nyelvnek azonban van egy kreatív használata is, ami előtérbe kerül pld. az irodalomban. Az irodalmi szövegeknek éppenséggel nem az a jelentésrétege az érdekes, amit konvencionálisan értelmezhetünk, hanem az, amit nem, mert korábban még sohasem mondták ki. Tehát a stílus, de még maga a nyelvi jelentés sem _kizárólag_ konvencionális. Mindig keletkeznek új fogalmak, nyelvi- és stílusalakzatok, amik a korábbiaktól való elkülönböződés révén új értelmeket tudnak megragadni és közvetíteni. Azonban még ezeknek az "újításoknak" az értelmezése sem teljesen önkényes, létezik ugyanis az emberi megértésnek egy olyan nyelv-előttes mélyrétege, amely mindannyiunkban közös, és amelyre minden mondás apellál. Ez tette lehetővé egyáltalán az emberi nyelv kialakulását, és ez teszi lehetővé a kimondhatatlan kimondását, vagyis a konvencionális nyelvi eszközökkel meg nem ragadható értelem átadását.

Ez azonban csak akkor működik, ha a szöveget nem vetjük alá analitikus értelmezésnek, ami kiválóan megfelel a konvencionális értelmek feltárására, de nem tud mit kezdeni a kreatív nyelvhasználattal. (Ezért vonható kétségbe pld. a verselemzés értelme.) Ahhoz, hogy a konvencionális értelmen túlmenő értelmet felfogjuk, nem kell mást tennünk, mint _engedni_ hogy a beszéd vagy szöveg megérintsen. Ebben a megértésben segíthet pld. az író életének az ismerete, de csak mint háttérinformáció, nem pedig mint elemzési szempont.

Bármilyen meglepő, ez is egyformán érvényes az észlelésből/hangulatokból és a másokkal folytatott kommunikációból származó értelmekre. Ahhoz, hogy a dolgokban rejlő új értelmet felfogjuk, szintén csak az kell, hogy _hagyjuk_ magunkat megérinteni általuk.

A fenti kijelentés magyarázatra szorul, ezért teszek egy kis kitérőt. Valójában minden felfogásban, legyen az percepció vagy kommunikáció, eredendő passzivitás rejlik. A felfogás eredendően nem egy spontán aktus, hanem válasz egy kihívásra. Nem arról van szó, hogy csak úgy vagyok önmagamban, és amikor kedvem tartja, észlelni vagy gondolkodni kezdek, amikor pedig nem, visszavonulok önmagamba. Nem tudok nem észlelni, nem gondolkodni, mert a világ folyamatosan elém tolakszik, és észlelésre, gondolkodásra _késztet_. Magukból a dolgokból és mások megnyilvánulásaiból is állandóan új értelemkezdemények törnek fel, amik kihívást intéznek hozzám. Erre a kihívásra válaszolok, amikor megpróbálom ezeket a tovatűnő értelemkezdeményeket fogalmilag rögzíteni. Ebben rejlik eredendően az én aktivitásom.

Hogy ki az, akit megszólít a valóság vagy a szöveg? Mindenki, akinek van hozzá füle, hogy meghallja az üzenetét. Lehet, hogy ezt a szerzőre való odahallgatást te nem nevezed a szöveg használatának, de én nem is használni, hanem megérteni akarom a szöveget.

Természetesen vannak extrém esetek, mint pld. egy ismeretlen szerző ismeretlen nyelven írt szövege. Ez nem is fog üzenetként megérinteni minket, legfeljebb enigmaként, ami egy teljesen más jellegű válaszra vár. Csakhogy egy általános értelmezési keret kijelölésekor nem az extrém esetekből kell kiindulni. Ha már van egy olyan elméletünk, ami a "normális" eseteket kezelni tudja, akkor érdemes elkezdeni azon töprengeni, hogy mit kezdjünk a határesetekkel.

Végül: Az elméleteink használhatóságával kapcsolatban a múltkor pontatlanul fogalmaztam. SZVSZ arról van szó, hogy az analitikus filozófia és a fenomenológia úgy viszonyul egymáshoz, mint a fizikában a klasszikus mechanika és a kvantummechanika, vagyis az egyik átfogóbb elmélet a másiknál. Bizonyos problémák vizsgálatára a speciális elmélet akár még alkalmasabb is lehet az általánosnál, de sokkal hamarabb ér el a határaihoz, és már nem tud érvényes kijelentéseket tenni ott, ahol a másik még csak éppen kezdi megmutatni az erejét. A két elmélet mást mond, de nem mond egyértelműen ellent egymásnak azon a területen belül, ahol még mind a kettő használható. Ami miatt belementem ebbe a vitába, az az volt, hogy Te olyan kijelentéseket tettél, amik szerintem túlmennek az elméleted érvényességi körén.

Üdv, Oisin

Még egy apró gondolat:
Azért azt se felejtsük el, hogy az értelmezési konvenciók is kialakultak valamikor (pontosabban folyamatosan alakulnak), és ezeket többek között alkotók alakították ki. Valamit megértettek abból a világból amiben éltek és ezt az értelemet tovább tudták adni (még ha ez az értelem homályos is volt és adott esetben maga a szöveg írója sem tudatosan adta át). A szöveg irójának meg kell legyen az a képessége, hogy át tudjon adni bizonyos új értelmet, ami egy irodalmi mű esetén időtálló, erre pedig nem akárki képes. És ennyiben igaza van Oisinnak, hogy ilyen értelemben az értelmezés nem 100%-osan az értelmező "teljesítménye". Ellenkező esetben akármilyen írott szöveg fönn maradhatna és bármit ki lehetne nevezni irodalomnak, csak véletlen kérdése lenne, hogy miből lesz irodalom.
Csak számomra egy mű értelmezésénél semmiképp sem az elsődleges szempont az iró személyének, korának tanulmányozása.

Telcontar:

Ha az elsődleges szempont valaki számára az, hogy kidertse az iró milyen értelmet akart átadni a szöveggel, akkor szerintem a következetesség megkívánja, hogy minden szövegnél erre kell törekedni. És ha nem tudunk a szerzőröl semmit, akkor e szerint a megközelítés szerint ez olyan információhiány,amely akadályozza azt a fajta értelmezést amit célul tüztünk ki. Az egy más kérdés ha valaki úgy tekint a szerzőről vagy koráról tudott információra, mint az értelmezés lehetséges segítőjére.

Finwe írta: Milyen alapon különböztetnénk meg egy szöveget egy másiktól, pusztán azért mert egyiknek ismerjük a keletkezési körülményeit a másiknak meg nem? Nem tekinthetjük elsődlegesnek a mű születésének körülményeit és az alkotó személyét, mert ha így teszünk, akkor minden szöveg alapján így kellene tennünk, és akkor e szerint ha nem ismerjük egy mű szerzőjét, akkor azt hiányként kellene felfognunk, amely gátolja az értelmezést.

Szvsz NEM különböztetjük meg. De ha van lehetőségünk arra, hogy segédanyagot használjuk, megteszsük. Ez nem jelent különbségtételt csupán a lehetőségeink bővülését (kezelhetünk egy biográfiát is olyan szövegként, amelynek valamilyen korrelációja van az eredeti szöveggel).
A szövegnek lehetséges az értelmezése. Ha nincs segédanyag, az nem gátolja ezt, hanem alapállapotban hagyja. Ha van segédanyag, az segíti.
Dín: én is készülök egy hosszabb válasszal, de most nincs időm erre koncentrálni. Csak egy felületes megjegyzést. Önellentmondást vélek tapasztalni a gondolatmenetedben. Íme:

Dínchamion írta: "Ott van a kulcsszó: (bocs, kiemeltem) "lehetett". Sohasem tudhatjuk biztosra, és éppen emiatt lesz az egész értelmetlen -- nem építhetünk értelmezést spekulációra."

Miközben végig arról beszélsz, hogy a szövegértelmezés (helyes értelmezés, üzenetmegfejtés híján) színtisztán spekuláció, mert semmire nem támaszkodhatunk saját szubjektumunkon és kívül, ha az adott szöveg jelentését értelmezzük. Szvsz eldöntendő, hogy szigorúan tudományos és logikus alapon közelítünk (amely alapján az írás kommunikáció), vagy az irodalom szubjektumközpontúságán keresztül, akkor viszont kizárólag spekulációkról beszélhetünk, minden szinten.

A szerzőnek a párbeszéd lehetőségét (amelyre Eco is utalt) a szövegbe kell rejtenie. A mű és az értelmező párbeszédet folytat egymással.

És akkor rögtön olvasóilag értelmezem Ecot és vitába szállok az általad idézett szövegek egy részével. Eco gondolatmenete megköveteli, hogy élesen elválasszuk egymástól az irodalmi és nem irodalmi szövegeket. Ekkor már nem állja meg a helyét az a meghatározás, hogy az az irodalmi szöveg, amelyet hagyományosan annak használunk. Tehát vagy kerítünk erre egy definíciót, vagy kénytelenek vagyunk Eco elméletét megalapozatlannak tekinteni (ugyanis olyan fogalomra épít, amely
nincs meghatározva, nem tudjuk, mit jelent). Az ugyanis nyilvánvaló, hogy a "nem irodalmi szövegekre" egyáltalán nem érvényes, amit leírt.
A másik az alkotás 20% inpiráció, 80% veríték. Egy regénynél, egy hatalmas munkamennyiséget igénylő műnél igaz. Egy versnél már korántsem biztos. Az én verseim közül a (szerintem) legjobbak mind csak úgy "kifolytak" a tollamból. De ez nem cáfolja a mondanivaló fontosságát.
Eco elmélete tehát megintcsak egy erősen szűkített irodalmi környezetben igaz (a sok munkaórát igénylő művészetekre és azok
közül is különös tekintettel azokra, amelyek részben megélhetési célból készültek).
Egyébként vegyük figyelembe, hogy mindez megint csak Eco (a miénknél nagyobb háttértudást felhalmozott, de ugyanúgy szubjektív és nem tévedhetetlen) véleménye és pontosan egyenértékű bármelyikünkével. Különösen, ha figyelembe vesszük (biográfiai hivatkozás a szövegértelmezésnél!!!), hogy amikor ezt leírta, még nem a mai tudását birtokolta, tehát lehet, hogy most már ő is másképp gondolja. Vagy ez friss szöveg? Persze ettől még lehet igaz.

Dodiee Took írta: Dín, ha te így válaszolsz "röviden", hogy válaszolsz hosszan??????

Majd meglátod. De tényleg, ez csak egy hirtelen válasz volt.

Üdv:

Dín, ha te így válaszolsz "röviden", hogy válaszolsz hosszan??????

Most csak röviden!

Oisin:
Milyen alapon különböztetnénk meg egy szöveget egy másiktól, pusztán azért mert egyiknek ismerjük a keletkezési körülményeit a másiknak meg nem? Nem tekinthetjük elsődlegesnek a mű születésének körülményeit és az alkotó személyét, mert ha így teszünk, akkor minden szöveg alapján így kellene tennünk, és akkor e szerint ha nem ismerjük egy mű szerzőjét, akkor azt hiányként kellene felfognunk, amely gátolja az értelmezést.

A másik dolog pedig, hogy gondojunk csak például Shakepearre, akit anno valószínűleg kevesen értettek, de írtó sokan szórakoztak rajta, mégpedig a hallott szöveg alapján, azaz ők is értelmeztek a saját tetszésük szerint. Az értelmezés szerintem mindig szabad és én nem is szeretném ha magamra kellene erőszakolnom bármit az iró szándékából.

Most csak Oisinnek fogok válaszolni, bár tudom, hogy Telcontarnak is kellene, de jelen pillanatban csak erre van agyam. És még ezt is csak röviden, néhány momentumot kiragadva, mert egy részén komolyan el kell gondolkodnom, ami így éjjel nem megy.

Oisin írta: Kedves Dín és mindenki,

Először is bocs, amiért a legutóbbi hozzászólásomban kissé elragadtattam magam. Időnként nehezen viselem, ha valaki kinyilatkoztatásszerűen jelent ki dolgokat, főleg akkor, ha nincs igaza.

Hm. Ebben a "nincs igaza" dologban azért tudnék vitatkozni... De mindegy, végülis nem személyeskedni vagyunk itt.

Oisin írta: Akkor lássuk, mit gondolok én ezekről a dolgokról. Azt nem állítom, hogy ez az egyetlen használható megközelítésmód, de azt igen, hogy jobban használható, mint a tied és Lamoraké, mert olyan dolgokra is magyarázatot ad, amikre az analitikus gondolkodás nem. Annyit még hozzá kell tennem, hogy bár az álláspontod hasonló Lamorakéhoz, azért a kettő nem egészen ugyanaz, Lamoraké lényegesen árnyaltabb.

Ahogy lejjebb már írtam, alapvetően értünk egyet Lamorakkal. Persze az ő véleménye árnyaltabb, mivel több rétegét látja át a dolognak, mint én. Azonban jövök fel, mint a talajvíz , és igyekszem tanulni. És még azt is hozzátenném, hogy Lamorakkal sok dologban nem értünk egyet.

Azt már meg sem említem, hogy ezzel a "jobban használható"-val is lennének fenntartásaim.

Oisin írta: Az elsődleges nyelvi megnyilatkozás: a beszéd. A beszéd feladata: az értelem átvitele. Az értelem egy mondásba foglalva jut el a másik emberhez. Ebben a mondásban többféle értelem is benne foglaltatik: szó szerinti értelem, átvitt értelem, illokúciós értelem, diszpozicionális értelem, stb.

Ez igaz. De szvsz itt is igaz az, hogy csak "megjósolható" v. "valószínű" értelmezésekről beszélhetünk, "biztos"-ról és "egyértelmű"-ről nem. Éppen azért, mert csak a saját szubjektumunk határain belül tudunk mozogni. Ez persze alapvetően akadémikus vita, mert a mindennapi kommunikációt (és a beszéd ugye nem lehet nem-mindennapi) mindig közös történeti és általában közös kulturális kontextusban használjuk, így automatikusan alkalmazkodunk bizonyos konvenciókhoz mind nyelvi, mind fogalmi szinten.

Oisin írta: Ezek közül csak a szó szerinti értelem van "beleírva" a szavakba (és még az sem "egy az egyben"). A többi a nyelvi és nem-nyelvi kontextusban, illetve a stílusban (a mondás ahogyan-jában) rejlik.

Ezzel - ha nagyon korrekt akarok lenni - nem értek egyet. Még a "szó szerinti értelem" sincs "beleírva". A "szó szerinti" értelem is csak konvenció, ami "bele van írva", az egy jelsor, ami más konvenciók (nyelvtan, stb.) használata nélkül alapvetően értelmezhetetlen.

Oisin írta: Bizonyos mondások esetén a mondó számára feltárult értelem megértéséhez elég a szó szerinti értelem megértése, de ez nem minden mondásra igaz! Pld. ha egy fogalmilag még nem rögzített értelem átadásáról van szó, akkor a mondás semmi esetre sem hagyatkozhat a szó szerinti értelemre. Ezeket az értelmeket is át lehet és át is kell adni (különben a nyelv nyíltsága kerülne veszélybe), de ezekhez az analitikus módszer IMHO nem tud hozzáférni. Az ilyen értelmek átadásához ui. kreatív nyelvhasználatra van szükség, melynek során a meglevő fogalmakból új értelmeket bontunk ki. Mivel ezek nem intézményesült jelentések, az új értelemnek a megszokottól való megkülönböztetése a hangsúlyok, a stílus segítségével történik elsősorban.

Az előző gondolatomat folytatva itt is érzek némi hibát. Szvsz a "szó szerinti" értelem elfogadható konvencionálisan, és el is _kell_ fogadni, ha kommunikálni akarunk (nem mondhatom, hogy szerintem a "só" jelsora a "sör"-t jelenti, mert a világ nem fog alkalmazkodni hozzám). De ennek a "szó szerinti" értelemnek a konvenciója is többrétegű -- van több általánosan elfogadott jelentés, ami ugyanúgy szó szerinti, mint pl. az "üzenet" szó esetében gondolhatok "e-mail"-re és "levél"-re egyaránt. Ilyenkor kell megnézni a kontextusát a szónak (ami megintcsak konvenciók alkalmazását igényli), és annak alapján eldönteni, melyik "szó szerinti" értelem a valószínű adott esetben.

A hangsúlyok értelmezése érdekes, mert ez is értelmező-függő (ha életemben nem hallottam rosszalló hangsúlyt, feltehetően nem fogom felismerni). A stílus pedig szintén pusztán konvenciókon alapul -- ezeket vagy elfogadom, vagy sem (a beszéd során egyértelműen igen, máskülönben nincs értelme a kommunikációnak).

Harmadrészt a "beszéd" mint olyan sem mindig operálhat minden csatornával -- a telefonbeszélgetés közben elmarad a mimika segítsége, és gyakran a hangsúlyok is elvesznek (ugye ha recseg a vonal arra figyelek, _mit_ mond, nem pedig arra, _hogyan_).

Oisin írta: Az értelemátadás során természetesen mindíg fennáll a félreértés lehetősége, vagyis lehetséges, hogy a hallgató számára nem ugyanaz az értelem tárul fel, ami a mondó számára előzetesen feltárult (vagyis a mondónak a hallgatót nem sikerül a saját aktuális világmegértési módjába állítani), de a beszéd interaktivitása folytán ezek a félreértések általában tisztázhatók.

Igenigen, ezt mondtam én is. Megjósolható és valószínű értelmezések.

Oisin írta: Az írás: másodlagos nyelvi megnyilatkozás. A szöveg: egy írásba foglalt mondás, és mint ilyennek, a célja mindig valamiféle értelem átadása (ez lehet észleleti vagy diszpozicionális értelem, illetve a kettő kombinációja).

Hm. De ott van a kérdés, hogy _kinek_. Mert míg a kommunikációban pontosan be lehet határolni 1. hogy kinek szól; 2. hogy milyen történeti/kulturális kontextusban kell értelmezni, addig az írás során ez nem mindig van meg, sőt! Mert még a kortárs szövegek is elvesztik kortárs mivoltukat egy idő után. És éppen ezért a szöveg nem konkrét, körülírható célszemély(ek)nek szól és nem pontosan meghatározható, hogy hogyan kellene értelmezni.

Oisin írta: Az írás azonban a beszéddel ellentétben nem interaktív (kivéve pld. a levelezést, mert az korlátozottan bár, de az), és hiányzoznak belőle a mondó közvetlen jelenlétéből fakadó, többletértelmet hordozó beszéd-elemek, mint pld. a hangsúlyok.

Ez jó. És éppen ezért nem tartom a szöveget kommunikációnak, mert a kommunikáció interaktív.

Oisin írta: Ebből következően a félreértések tisztázásának a lehetőségei lényegesen szűkebbek, de ez nem jelenti azt, hogy ilyenek egyáltalán nincsenek.

Hm. Ezzel egyáltalán nem értek egyet. A kortárs szövegeknél még csak-csak, de pl. egy Ágoston-szöveg félreértéseinek tisztázása tökéletesen lehetetlen.

Oisin írta: Egy szöveg értelmezésénél természetesen elsősorban magára a szövegre kell hagyatkoznunk, de 1) nem kizárólag arra, 2) annak sem kizárólag a szó szerinti értelmére.

De, kizárólag arra. Mert semmi egyéb biztos pont nincs a kezünkben, amire támaszkodhatnánk. Részletesen:

Oisin írta: 1) Ha az író által átadni kívánt értelmet akarjuk megragadni, számos lehetőségünk van arra, hogy a közvetlen rákérdezés lehetőségének hiányában más módon járjunk utána, mi lehetett az író létpozíciója a szöveg megírása során. Pld. tanulmányozhatjuk az író leveleit, a keletkezés körülményeit, stb. Mivel a szövegen keresztül maga az író, mint emberi lény üzen nekünk, és - különösen az irodalmi szövegek esetében - feltételezhetően valami olyan értelmet kíván átadni, ami őt létében megérintette, faktikus lét-meghatározottságainak ismerete segíthet ezen értelem rekonstruálásában (nem igazán jó szó).

Ott van a kulcsszó: (bocs, kiemeltem) "lehetett". Sohasem tudhatjuk biztosra, és éppen emiatt lesz az egész értelmetlen -- nem építhetünk értelmezést spekulációra.

A keletkezés körülményei már kortárs szövegeknél sem mindig deríthetőek fel pontosan, az író levelei pedig ugyanúgy szövegek... Amiknek külön értelmezésük van. Pl. az író át is verhet bennünket -- honnan tudhatjuk? Mint az Eco által említett Lamartine. Ha nem kerül elő az a bizonyos kézirat, honnan tudhatnánk, hogyan keletkezett a vers?

És mivel másokról nem tudhatunk biztosat (hiszen nem mi vagyunk), nincs értelme ilyesfajta feltételezésekre építeni valamit IMHO.

Oisin írta: 2) Már a szöveg szó szerinti értelme is behatárolja az értelmezés lehetőségeit. Való igaz, hogy egy szövegnek számos értelmezési lehetősége van, de a szövegértelmezésben a kreativitásunk korlátozott. Az értelmezés nem spontán teremtő aktus, követnie kell a szöveget, különben nem nevezhető az adott szöveg értelmezésének.

De hogyan követi? Minden értelmezés más fókuszokat állít fel, más környezetben vizsgálja őket (egy közeli példa: nem hiszem, hogy olyan sok embernek a Valinor-Angband/Gondor-Mordor párosról Ágoston Isten városa c. műve jutna eszébe, míg nekem tökéletesen egyértelmű a párhuzam) és más következtetéseket von le belőlük. Mindegyik a szöveget követi, de homlokegyenest különbözhetnek. Tehát hiába értem azt a jelsort, hogy "A vonat elindult, Joe pedig nem csinált semmit" szó szerinti értelemben, ha ezernyi szó szerinti értelme van (elindult, de J. nem volt rajta; elindult, és J. rajta volt; a vonatnak és J-nak semmi köze egymáshoz).

Oisin írta: Ráadásul a szöveg értelmének jelentős része - különösen az irodalmi szövegek esetében - nem szó szerinti értelem. Az irodalom: kreatív nyelvhasználat, és mint ilyen, nem az benne a lényeges, amit kimond, hanem az, amit nem: amit kimondhatatlan lévén csak érzékeltetni képes.

Az, hogy mit érzékeltet, megintcsak önkényes. _Nekem_ a Valinor-Angband páros egyértelműen érzékelteti a párhuzamot Ágostonnal, míg másban fel sem ötlik, hogy egyáltalán bármivel van párhuzam. A "sorok között olvasás" a legönkényesebb dolog, amit egy szöveggel művelhetünk.

Oisin írta: Az írott szöveg esetében ennek a hordozója mindenekelőtt a stílus: a megformálás sajátos módja, az író létmódjának halvány lenyomata a szövegen.

A stílus puszta konvenció - működési mechanizmus, amit ugyan a szerző teremt meg egy szövegben globálisan, de a szöveg működteti és a szöveg működik tőle. Ezzel nem jutok közelebb a szerzőhöz.

Oisin írta: Az értelmezés során, ha az a célunk, hogy megértsük az író üzenetét (az általa átadni kívánt értelmet), ezt is figyelembe kell vennünk. Ez természetesen nem olyan kényszerítő erejű, mint a szó szerinti értelem, de nem is teljességgel megfoghatatlan.

De, teljesen megfoghatatlan. Tegyük fel, írok egy novellát, amellyel azt óhajtom üzenni a világnak, hogy "Oisinnak nincs igaza". De ezt 1. meg tudom írni úgy is, hogy nem értitek meg; 2. egy idő után értelmét veszti az "üzenet", mert nem lesz "Oisin", akihez kapcsolni lehetne. Sőt én sem leszek, és nem biztos, hogy a nevem felmerül a szöveg alkotójaként (mint ahogy egy csomó szövegről nem tudjuk, ki a szerzője).

Oisin írta: Élet-világunk közös volta lehetővé teszi, hogy megértsük a stílus által közvetített értelmet (bár a kulturális távolság növekedésével ez a lehetőség csökken).

Ez legfeljebb a kortárs szövegekre igaz, de még azokra sem általánosan. Nem sok közös dolgot látok az antikvitás és a modern világ között, a legalapvetőbb fizikai valóságot leszámítva.

Oisin írta: Természetesen nem kötelező arra törekedni, hogy megértsük az író üzenetét. A szövegen keresztül az író megszólít minket, és az már rajtunk múlik, hogy erre hogyan válaszolunk: figyelmes odahallgatással, dacos elfordulással, esetleg semmitmondó közömbösséggel.

Nem kötelező... akkor minek? Ismét felteszem a kérdést: _kit_ szólít meg az író? Pl. Aristotelés?

Oisin írta: Az utóbbi esetben megtehetjük, hogy egyáltalán nem foglalkozunk az író által átadni kívánt értelemmel, hanem a szó szerinti értelem által kijelölt határokon belül konstruálunk egy attól merőben eltérő értelmet, de ebben az esetben ez az értelem nem a szöveg értelme.

Dehogynem. Már hogy ne lenne az? A szöveg elemeit felhasználva építek jelentést - ez ugyanúgy a szöveg jelentése. Sőt: _csak ez_ a szöveg jelentése, mivel csak abból építhetem fel, ami a _szövegben benne van_. Persze a kontextust én határozom meg, de kontextus nélkül a szöveg csak egy jelsorozat.

Oisin írta: Ekkor a szöveget valójában már nem is szövegként, henem inkább csak ürügyként használjuk a spontán értelemadás számára. Ez is a szöveg egyfajta használata, de attól még, hogy a szöveget az általa közvetített értelemre (üzenetre) való tekintet nélkül olvassuk, ez az értelem (üzenet) létezik, csak éppen a magát-megvonás móduszában.

Nem ürügyként, hanem _éppen ekkor_ használjuk a szöveget magát. Minden egyéb esetben olyan dolgokat igyekszünk alátámasztani a szöveggel, ami nincs benne. Ennek fordítva kellene működnie: a szöveget, a szöveg elemeit kell alátámasztani értelmezéssel.

Remélem, nem voltam túlzottan merev...

Utóiratként Eco idézeteiről: azért soroltam fel őket így egyben, hogy mindenki gondolkodjon rajtuk. Ha szükség lesz rájuk, később is visszanyúlok, de akkor már specifikusan érvként, kiemelve az általam fontosnak tartott részeket.

Üdv:

Dín, 2 villámmegjegyzés:

1) Átszerkesztettem a legutóbbi hozzászólásomat. Elég sok új dolgot írtam bele. Lsz. olvasd újra az egészet. Hogy miért nincs nyitva a könyvtár napi 24 órában?

2) Jók az Eco idézetek, csak azt nem látom, mennyiben támasztják alá a Te álláspontodat, miszerint a) nincs üzenet, b) az értelmezés 100%-ban az olvasó teljesítménye. 8O

Üdv, Oisin

Oisin, most csak egy megjegyzés (a részletes választ későbbre tartogatom, vagy meghagyom Lamoraknak): egyértelmű, hogy Lamorak máshogy, teljesebben fogalmaz, de elhiheted, hogy alapvetően ugyanazt gondoljuk, csak ő szakember, olyan tudással a háta mögött, ami nekem még nincs meg. De igyekszem.

De amiért igazából billentyűzetet ragadtam:

Újabban egészen széles spektrumon mozog az olvasói tevékenységem, és amikor a múltkor a könyvtárban voltam, nem álltam meg, hogy ne vegyem ki megint A Rózsa nevét. Eco amúgy is igen kedvelt íróm, de most valamilyen oknál fogva nem magával a regénnyel, hanem a könyv végén található esszével kezdtem foglalkozni. Egyszer már elolvastam korábban is, de nem tulajdonítottam neki túl nagy jelentőséget az akkori kontextusban, leginkább mert nem nagyon értettem (a regényt se - aztán, ahogy fejlődik az ember, kezdi megérteni a dolgokat ). Ebben az esszében egy sor olyan gondolat van, amely remekül rímel a vitára, és úgy gondoltam, hogy a saját érveim alátámasztása végett ideiktatom bizonyos részleteit.

Azt tudni kell, hogy A Rózsa neve olyan regény, melynek már az előszavában egy többszörösen megkavart hamis paratextus tűnik fel, ezzel megkavarva az olvasót. Afféle "megtalált kézirat", vagyis hamisítatlan Eco-regény. Ez a hamis paratextus gyakran készteti az olvasókat felelőtlen kijelentésekre és következtetésekre, és olyan hatást kelt, ami a valódiságát sugallja. Ugyanez tapasztalható pl. Poe Arthur Gordon Pymjében is, csak ott még bonyolultabb. De vissza Ecohoz. A kötet végén Eco részletesen leírja, milyen eszközökkel dolgozott, többek között eme hamis paratextus okát és mechanizmusát is megmagyarázza, és arra is magyarázatot ad, hogy _miért_ írt ő, és miért írnak általában az írók, sőt miért, kinek és hogyan alkotnak a művészek. Mielőtt valaki lecsapna rá, hogy ezzel mondok ellent saját magamnak, olvassa el az idézeteket, és rájön, hogy a "miért" lehet ugyan érdekes, de igazam van, amikor az értelmezésben elfoglalt bármilyen szerepét tagadom. Egy utolsó megjegyzésként hadd mondjam el, hogy Eco tökéletesen érti mind a szerzői oldalt (lévén elég sok kitűnő regényt írt), mind az elméletet (mert képzett, sőt kiemelkedő filozófus, középkorász és tudós - pl. szemiotikát tanít a bolognai egyetemen). Tehát akkor induljon a menet.

Umberto Eco írta: A szerző nem értelmezheti a saját művét, hiszen épp azért írt regényt, hogy az maga gerjessze az értelmezéseket.

Umberto Eco írta: Mi sem hízelgőbb egy regényíróra nézve, mint amikor olvasói az írót olyan értelmezésekre vezetik rá, amelyekre addig nem is gondolt. Valahányszor elméleti műveket írtam, bírálóimat mindig bírájukként ítéltem meg: megértették-e, mit akarok mondani, vagy sem? A regénnyel más a helyzet. Nem mondom, hogy az író nem találkozhat olyan értelmezéssel is, amelyet ő tévesnek vél, de akárhogy is, az a legjobb, ha hallgat; vegyék kézbe a szöveget, és cáfolják meg a tévedést mások. Egyébként olvasáskor majdnem mindig előbukkannak olyan új jelentéshajtások, amelyekre az ember nem gondolt. Persze, mi az, hogy gondolt?

A következő két bekezdésben (amit azért nem iktatok ide, mert hosszú, és aki nem olvasta a regényt, annak semmit nem mond) Eco arról beszél, hogy egy párbeszédet nem a kéziratba, hanem már a korrektúrába szúrt be, mert szükségét érezte egy átmenetnek, ahogy ő fogalmaz: "összhangzatossági megfontolásokból". Utólag derült ki, hogy e párbeszéd egyfajta ismétlése egy másiknak, tehát elvileg semmi szükség rá, ámde:

Umberto Eco írta: ... De jaj, a Vilmos-féle sietséggel szembeállítva a Bernard-féle sietség már szüksészerűen egy új jelentést hív életre, és az olvasó joggal kérdi, hogy ezek ketten ugyanarról beszélnek-e, vagy pedig Vilmos érzékelhetetlenül ugyan, de mégiscsak másképpen gyűlöli a sietséget, mint Bernard. A szöveg megvan, és hat, ahogyan hat. Akár akartam, akár nem, most itt ez a kérdés, ez a kétértelmű kihívás, és magam is zavarban vagyok, ha értelmeznem kell ezt az ellentétet, mégis tudatában vagyok, hogy itt valahol egy jelentés lappang (sőt talán több is).

Az írónak meg kellene halnia, miután a szöveget megírta. Hogy ne zavarja őt, amint az járja a maga útját.

A következő részt majdnem (az utolsó bekezdésnek csak az első két mondata került ide) egy az egyben idemásolom:

Umberto Eco írta: A MEGÍRÁSRÓL BESZÉLNI

Az író ne magyarázzon. Azt azonban elmondhatja, miért és hogyan írta, amit írt. Az úgynevezett poétikai írások nem mindig segítenek hozzá az őket ihlető mű megértéséhez, de ahhoz igen, hogy megértsük, hogyan oldható meg az a technikai feladat, amit egy mű létrehozása jelent.

Alkotásfilozófiájá-ban Poe elmondja, hogyan írta A hollót-t. Nem arról beszél, hogyan kell olvasnunk ezt a verset, hanem arról, hogy ő milyen feladatokat adott magának a költői hatás megvalósítása érdekében. Én pedig úgy mondanám, hogy a költői hatás azt jelenti, mennyire képes egy szöveg mindig újabb és újabb olvasatokat létrehozni, sohasem jutva el önnön lehetőségeinek végére.

Aki ír (fest, szobrászkodik vagy komponál). mindig tudja, mit tesz és minek fejében teszi. Tudja, hogy meg kell oldania egy problémát. Lehet, hogy a kezdet kezdete még homályos, ötletszerű vagy egy emlékkép. De a problémának azután már neki kell ülni, íróasztal mellett, alaposan szemügyre kell venni a feldolgozandó anyagot, tudva, hogy ennek az anyagnak saját, természetes törvényei vannak, de egyszersmind a rárakódott kultúra emlékét (szövegközi áthallásokat) is hozza magával.

Ha egy író azt állítja, hogy a rátörő ihlet rohamában alkotott, akkor hazudik. Genius ist twenty per cent inspiration and eighty per cent perspiration.

Nem emlékszem, melyik híres költeményéről Lamartine azt írta, hogy egy viharos, erdei éjszakán, egyetlen javítás nélkül vetette papírra. Amikor Lamartine meghalt, előkerült a javításokkal és szövegváltozatokkal teli kézirat, és kiderült, hogy a szóban forgó mű talán az egész francia költészet "legkimunkáltabb" verse.

Ha egy író (vagy általában: művész) azt mondja, hogy munka közben eszébe sem jutottak a megírás szabályai, valójában csak nem tudott róla, hogy igenis ismeri ezeket a szabályokat. A gyerek nagyszerűen beszél az anyanyelvén, de nyelvtant nem tudna írni. Másrészt nem a nyelvész az egyetlen, aki ismeri a nyelv szabályait, hiszen ezeket tudtán kívül a gyerek is nagyon jól ismeri; a nyelvészt mindössze az különbözteti meg, hogy tudja, mért és hogyan ismeri a gyerek a nyelvet.

Elmondani, hogy az ember hogyan írt, nem egyenlő annak bizonyításával, hogy "jól" is írt. Poe azt mondta, hogy "más a mű hatása, és megint más tudni, hogyan jött létre"...

Umberto Eco írta: Azért írtam regényt, mert kedvem kerekedett hozzá. Azt hiszem, ez elégséges ok rá, hogy az ember mesélésbe fogjon. Az ember természéténél fogva mesélő állat.

Umberto Eco írta: ... Az írásmű elkészület után párbeszéd indul a szöveg és olvasói között (a szerző ebből kimarad). A mú csinálása közben a párbeszéd kettős. Egyrészt a készülő szöveg és az összes többi addig írott szövegek között folyik (mert könyvek csakis más könyvekről és más könyvekkel kapcsolatban készülnek), másrészt a szerző és saját mintaolvasója közt. Megfogalmaztam ezt már más munkáimban is, ráadásul nem az én találmányom.

Umberto Eco írta: Van-e olyan író, aki csak az utókornak írt? Nincs, még ha némelyikük ezt is állítja magáról, hiszen hacsak nem Nostradamus, az utókort ő is annak alapján kénytelen elképzelni, amit a jelenkoriakról tud.

umberto Eco írta: Két éve nem vagyok hajlandó haszontalan kérdésekre válaszolni. Úgymint: nyitott mű-e a műved? Mit tudom én, ez nem énrám tartozik, hanem rátok. Vagy: melyik szereplőddel azonosítod magadat? Édes jó istenem, ugyan kivel azonosítja magát az író? A határozószavakkal, nyilván.

(Egy személyes megjegyzés: erre az idézetre remekül rímel, és csodásan vicces és ironikus jelentést nyer a középiskolai irodalomóran (ha jól emlékszem, Moliére és a Tartuffe kapcsán) a rezonőr fogalma, amely az író szócsövét jelenti -- ami a fentieket figyelembe véve megintcsak értelmetlenné válik )

Umberto Eco írta: Akárhogy is, egyvalamin azért sokat mulattam: valahányszor egy-egy kritikusom vagy olvasóm azt írta vagy mondta, hogy ez vagy az a szereplőm túl modern kijelentéseket tesz, ezt mindig csakis olyankor és éppen olyankor mondta vagy írta, amikor XIV. századi szövegeket idéztem szó szerint.

Umberto Eco írta: BEFEJEZÉSÜL

Két évvel a regény megírása után kezembe került egy 1953-ból, még egyetemi éveimből való feljegyzésem.

"Horatio és a barátja P. grófot hívják segítségül, hogy fejtse meg a kísértet rejtélyét. P. gróf különc és flegma úriember. Másrészt viszint amerikai módszerekkel dolgozó, fiatal dán testőrkapitány. Rendes cselekménymenet, a tragédia fő vonalainak megfelelően. Az utolsó felvonásban P. gróf egybegyűjti a családot, és felfedi a titkot: Hamlet a gyilkos. Késő, Hamlet meghal."

Évekkel később felfedeztem, hogy valahol Chestertonnak is volt egy hasonló ötlete. Hírlik, hogy az Oulipo csoport nemrégiben ekészítette az összes elképzelhető krimihelyzetek mátrixát, és kiderítette, hogy már csak egy megírandó könyv maradt, az, amelyikben az olvasó a gyilkos.

Tanulság: vannak rögeszmék, a rögeszmék sohasem egyéniek, a könyvek egymással beszélgetnek, és az igazi nyomozásnak azt kell bebizonyítania, hogy a tettesek mi vagyunk.

No. Lehet gondolkodni.

Üdv:

Telcontar_Leli írta: Penni: A te példád megint csak a betanulás... Betanulta, hogy, ha azt csinálja, akkor leszeditek neki a zsákmányt.

Nem betanulás volt. Kommunikálta, hogy segítséget kér, mi pedig megértettük, és igyekeztünk segíteni neki. Miért kell feltétlenül elkönyvelni dolgokat, hogy azok márpedig így vannak?
A másik irányban pedig, a megértés terén Benji nagyon jó példa. Persze ehhez az kell, hogy sokat beszélj az állathoz... Példák: játék hevében elkeveredik valahová az egér vagy a papírgalacsin. Megkérdezem tőle: "Hol az egér?" "Hol a galacsin, Benji?" - és elkezdi keresni!!! Első alkalommal megértette a kérdés lényegét, nem lett rá "betanítva", bár az igaz, hogy minél többször hallja, annál jobban bevésődik a dolog. Aztán az, hogy szavakat megértenek. Egyszer valami nagy csibészséget művelt, és Anyu el akarta fenekelni, és a bünti elől az ágy alá menekült. Anyu mérgesen rákiáltott: "Gyere csak elő, olyat kapsz, hogy megemlegeted!" Benji a "kapsz" szóra előrohant, lelkes arckifejezéssel, mintha csak azt mondta volna: "Mit kapok, mit kapok?" Ezen Anyu annyira elkezdett nevetni, hogy a büntiből nem lett semmi És ez csak egy példa. A szomszédok mindig csodálkoznak, hogy Benji mennyi mindent megért....

Telcontarral egyetértek abban, hogy a macskák nyelvszerűen kommunikálnak. Kivéve, ha más nyelven beszélnek, mint ahogy pl. az én házi cirmos és sziámi macskám nyilvánvalóan más nyelven beszélnek, így egymás között csak a legősibb jelzések működnek Legalábbis veszekedésen kívül én még nem hallottam őket egymással "verbálisan" kommunikálni

Kedves Dín és mindenki,

Először is bocs, amiért a legutóbbi hozzászólásomban kissé elragadtattam magam. Időnként nehezen viselem, ha valaki kinyilatkoztatásszerűen jelent ki dolgokat, főleg akkor, ha nincs igaza.

Akkor lássuk, mit gondolok én ezekről a dolgokról. Azt nem állítom, hogy ez az egyetlen használható megközelítésmód, de azt igen, hogy jobban használható, mint a tied és Lamoraké, mert olyan dolgokra is magyarázatot ad, amikre az analitikus gondolkodás nem. Annyit még hozzá kell tennem, hogy bár az álláspontod hasonló Lamorakéhoz, azért a kettő nem egészen ugyanaz, Lamoraké lényegesen árnyaltabb.

Kezdjük egy kis ontológiai megalapozással: az ember olyan lény, aki soha sincs világ nélkül. Az ember létmódja egy számára már mindig is adott (faktikus) világban való lét. Ezt a világot, és benne önmagát, mint lehetőségekkel rendelkező, gondolkodó, érző, cselekvő, stb. szubjektumot az ember már mindig is megérti valamilyen szinten. Ez az előzetes megértés természetesen még homályos, de enélkül a tematikus világmegértés is lehetetlen lenne (az ember nem lenne képes kilépni önmagából, hogy észlelje, megismerje a világot). Az észlelés a világot már eleve értelemmel ruházza fel. Nem foltokat látunk, hanem székeket, asztalokat, stb -> már mindig is egy értelemmel telített világgal van dolgunk.

Ezeket az értelmeket többé-kevésbé képesek vagyunk a fogalmainkban rögzíteni. Az észleleti értelmeket (a tárgyak mibenlétét, mirevalóságát, stb.) többé, a diszpozicionális értelmeket (érzéseket, hangulatokat) kevésbé. Ezek a fogalmak + a kapcsolódási szabályaik alkotják a nyelvet. A nyelv egy nyílt rendszer: az értelemrögzítés (fogalomalkotás) egy soha le nem záruló folyamat. Egyre több értelmet tudunk nyelvileg megragadni, de a világ is folyamatos alakulásban van: állandóan újabb és újabb értelmeket hoz létre, és a nyelv ehhez az értelemképződéshez képest mindíg lemaradásban van. Következésképp mindig vannak olyan értelmek is, amiket (még) nem tudtunk fogalmilag rögzíteni.

Az ember számára adott világban azonban nem csak tárgyak vannak, hanem más emberek (lehetőségekkel rendelkező, gondolkodó, érző, cselekvő, stb. szubjektumok) is. Értelmek számukra is éppúgy adódnak, mint az én számomra. A nyelv elsődleges funkciója ezeknek az értelmeknek a megosztása, ui. a másik ember észlelései, diszpozíciói közvetlenül nem, csak az ő nyelvi (és nem-nyelvi, de ezzel most nem foglalkozunk) megnyilatkozásain keresztül adottak a számomra.

Az elsődleges nyelvi megnyilatkozás: a beszéd. A beszéd feladata: az értelem átvitele. Az értelem egy mondásba foglalva jut el a másik emberhez. Ebben a mondásban többféle értelem is benne foglaltatik: szó szerinti értelem, átvitt értelem, illokúciós értelem, diszpozicionális értelem, stb. Ezek közül csak a szó szerinti értelem van "beleírva" a szavakba (és még az sem "egy az egyben"). A többi a nyelvi és nem-nyelvi kontextusban, illetve a stílusban (a mondás ahogyan-jában) rejlik. Bizonyos mondások esetén a mondó számára feltárult értelem megértéséhez elég a szó szerinti értelem megértése, de ez nem minden mondásra igaz! Pld. ha egy fogalmilag még nem rögzített értelem átadásáról van szó, akkor a mondás semmi esetre sem hagyatkozhat a szó szerinti értelemre. Ezeket az értelmeket is át lehet és át is kell adni (különben a nyelv nyíltsága kerülne veszélybe), de ezekhez az analitikus módszer IMHO nem tud hozzáférni. Az ilyen értelmek átadásához ui. kreatív nyelvhasználatra van szükség, melynek során a meglevő fogalmakból új értelmeket bontunk ki. Mivel ezek nem intézményesült jelentések, az új értelemnek a megszokottól való megkülönböztetése a hangsúlyok, a stílus segítségével történik elsősorban.

Az értelemátadás során természetesen mindíg fennáll a félreértés lehetősége, vagyis lehetséges, hogy a hallgató számára nem ugyanaz az értelem tárul fel, ami a mondó számára előzetesen feltárult (vagyis a mondónak a hallgatót nem sikerül a saját aktuális világmegértési módjába állítani), de a beszéd interaktivitása folytán ezek a félreértések általában tisztázhatók.

Az írás: másodlagos nyelvi megnyilatkozás. A szöveg: egy írásba foglalt mondás, és mint ilyennek, a célja mindig valamiféle értelem átadása (ez lehet észleleti vagy diszpozicionális értelem, illetve a kettő kombinációja). Az írás azonban a beszéddel ellentétben nem interaktív (kivéve pld. a levelezést, mert az korlátozottan bár, de az), és hiányzoznak belőle a mondó közvetlen jelenlétéből fakadó, többletértelmet hordozó beszéd-elemek, mint pld. a hangsúlyok.

Ebből következően a félreértések tisztázásának a lehetőségei lényegesen szűkebbek, de ez nem jelenti azt, hogy ilyenek egyáltalán nincsenek. Egy szöveg értelmezésénél természetesen elsősorban magára a szövegre kell hagyatkoznunk, de 1) nem kizárólag arra, 2) annak sem kizárólag a szó szerinti értelmére.

1) Ha az író által átadni kívánt értelmet akarjuk megragadni, számos lehetőségünk van arra, hogy a közvetlen rákérdezés lehetőségének hiányában más módon járjunk utána, mi lehetett az író létpozíciója a szöveg megírása során. Pld. tanulmányozhatjuk az író leveleit, a keletkezés körülményeit, stb. Mivel a szövegen keresztül maga az író, mint emberi lény üzen nekünk, és - különösen az irodalmi szövegek esetében - feltételezhetően valami olyan értelmet kíván átadni, ami őt létében megérintette, faktikus lét-meghatározottságainak ismerete segíthet ezen értelem rekonstruálásában (nem igazán jó szó).

2) Már a szöveg szó szerinti értelme is behatárolja az értelmezés lehetőségeit. Való igaz, hogy egy szövegnek számos értelmezési lehetősége van, de a szövegértelmezésben a kreativitásunk korlátozott. Az értelmezés nem spontán teremtő aktus, követnie kell a szöveget, különben nem nevezhető az adott szöveg értelmezésének. Ráadásul a szöveg értelmének jelentős része - különösen az irodalmi szövegek esetében - nem szó szerinti értelem. Az irodalom: kreatív nyelvhasználat, és mint ilyen, nem az benne a lényeges, amit kimond, hanem az, amit nem: amit kimondhatatlan lévén csak érzékeltetni képes. Az írott szöveg esetében ennek a hordozója mindenekelőtt a stílus: a megformálás sajátos módja, az író létmódjának halvány lenyomata a szövegen. Az értelmezés során, ha az a célunk, hogy megértsük az író üzenetét (az általa átadni kívánt értelmet), ezt is figyelembe kell vennünk. Ez természetesen nem olyan kényszerítő erejű, mint a szó szerinti értelem, de nem is teljességgel megfoghatatlan. Élet-világunk közös volta lehetővé teszi, hogy megértsük a stílus által közvetített értelmet (bár a kulturális távolság növekedésével ez a lehetőség csökken).

Természetesen nem kötelező arra törekedni, hogy megértsük az író üzenetét. A szövegen keresztül az író megszólít minket, és az már rajtunk múlik, hogy erre hogyan válaszolunk: figyelmes odahallgatással, dacos elfordulással, esetleg semmitmondó közömbösséggel. Az utóbbi esetben megtehetjük, hogy egyáltalán nem foglalkozunk az író által átadni kívánt értelemmel, hanem a szó szerinti értelem által kijelölt határokon belül konstruálunk egy attól merőben eltérő értelmet, de ebben az esetben ez az értelem nem a szöveg értelme. Ekkor a szöveget valójában már nem is szövegként, henem inkább csak ürügyként használjuk a spontán értelemadás számára. Ez is a szöveg egyfajta használata, de attól még, hogy a szöveget az általa közvetített értelemre (üzenetre) való tekintet nélkül olvassuk, ez az értelem (üzenet) létezik, csak éppen a magát-megvonás móduszában.

Üdv, Oisin

Telcontar írta: Mindenre, amit írtam, a legékesebb bizonyíték és legjobb példa ennek a topicnak és vitának a bejegyzései. Érdemes megvizsgálni őket és azt a folyamatot, amikor a szerzőt nem érti meg a kiválaszott cél(csoport). Ha ezt nwem tartanánk fontosnak, ez a egész vita nem is lenne itt, mert mindenki felvetné a maga gondolatmenetét és nem törődne azzal, hogy a másik megértette-e.

"Aki ura a véleményének, az ura az eseményeknek is."

Üdv!

Penni: A te példád megint csak a betanulás... Betanulta, hogy, ha azt csinálja, akkor leszeditek neki a zsákmányt. A metakommunikáció valóban fontos az állatok és az ember között, mert ez értjük meg legkönnyebben, mert ez egységes. Ha fáj valamilye az állatnak, vagy az emberken, az mindig ugyan úgy látszik meg rajta. De persze ezt sem ismeri fel mindenki, csak aki 'tapasztalt' e téren.
A szavak jelentését megint csak azt mondom, betanulhatta (mint ahogy a kutyák a parancsszavakat; a macskák is képesek ugyanerre). A testbeszédet szintén csak betanulhatta... belérögzült, hogy ha te így vagy úgy mozdulsz, akkor általában mi annak a vége.
A hangsúly már más kérdés. Ott ugyanis nem konkrétan a hangsúlyt 'értik meg', hanem a benne rejlő érzéseket. Az állatok erre ösztönösen képesek. Ez általánosságban csak a kutyákról terjedt el, de szvsz nem csak rájuk igaz.

Arlith: Amikor a kutya (v. egyéb háziállat) a gazdáját próbálja vígasztalni, az szvsz megint csak ösztönös. Mint az előbb írtam, megérzik, ha valami baj van, és azért próbálnak ezen 'segíteni', mert megvan bennük a falkaszellem (persze, ez főként a kutyákra és a macskákra jellemző, esetleg még egyes madarakra is).

Tel: teljesen egyetértek veled

Léli

Nah. Úgy érzem, hozzá kell szólnom, mert bár eredetileg nem akartam, de Telcontar egyfelől beleesik abba hibába, amit Oisin kritizált rajtam, másfelől nincs igaza.

Finwenek igaza van. Nem feltételenül akar a szerző üzenni, és még ha akar is, az üzenet csak akkor értelmezhető, ha _szól valakinek_. Az üzenet a szerző oldalán van, az értelmezés/befogadás oldalán nincs. Azért nincs, mert az értelmezés egyéni, szubjektív folyamat. Amit értelmezel, az a szöveg. És a szöveg függetleníti magát az alkotótól, mivel ő alkotás közben is értelmez, és ez az értelmezés nem mindig (sőt soha) esik egybe az olvasó értelmezésével -- ebben nem lehet vita, mivel a szerző teljesen más kontextusban létezik és értelmez.

Az üzenet igenis explicit dolog. Ebben áll a lényege: hogy megértsék. A rendszer, a struktúra nem üzenet.

A szövegben _soha nincs_ üzenet -- ami valakinek annak tűnik, másnak nem az, és ezzel máris lapockán van szúrva a koncepció.

Azt mondani, hogy mindig van üzenet, legfeljebb a dekódolás hibás, nem megalapozott és legfőképpen hülyeség. Mi értelme az üzenetnek, ha nem lehet dekódolni (pl. Platón életéről sem tudunk semmit - amit annak tartunk és konvencionálisan elfogadunk, az is mások értelmezése -- sőt mások értelmezésének az értelmezése)?? És egyáltalán: hol van benne? Milyen közegben létezik és milyen jeleket használ? Mielőtt kijelentesz valamit, áruld már el, mi az üzenet.

Fodor Ákos versei pedig... Szvsz minden verse más. Minden verse ezerféleképpen értelmezhető, nem csak jelentésbeli, hanem strukturális szempontból is. Tehát abszolút visszautasítom, hogy egyetlen versében is benne van mindaz, ami a többiben.

Visszatérve az üzenetre: kijelenthetjük, hogy "van üzenet, csak nem mindig felismerhető", de ennek a világon semmi értelme. Vagy van, és akkor _mindig_ van, vagy nincs.

A mintaszerző _nem_ az üzenetet diktálja -- egy struktúrát ad, amit követve _nem_ az üzenetet kapod végeredményül, hanem azt a _jelentést_, amit a szöveg ad... Ennek semmi köze a szerzőhöz. És ezt nyugodtan elhiheted nekem, éppen ezt olvasom.

Kommunikáció: a kommunikációnak éppen az a lényege, hogy adó és vevő egyazon csatornát használja... Az, hogy te az eladási statisztikákat visszajelzésnek tartod, az még nem kommunikáció.

És most akkor addig tényleg kussban maradok, amíg Lamorak nem foglal állást. Pont.

Üdv:

Mindenre, amit írtam, a legékesebb bizonyíték és legjobb példa ennek a topicnak és vitának a bejegyzései. Érdemes megvizsgálni őket és azt a folyamatot, amikor a szerzőt nem érti meg a kiválaszott cél(csoport). Ha ezt nwem tartanánk fontosnak, ez a egész vita nem is lenne itt, mert mindenki felvetné a maga gondolatmenetét és nem törődne azzal, hogy a másik megértette-e.

Finwe írta: Telcontar: Szerintem egy igazi művész nem azért ír mert "üzenni" akar, hanem mert ábrázolni.

Ez az ábrázolás az üzenet maga. Nem kell az üzenetet feltétlenül szavakban keresni, hathat az a tudatalattira is, vagy az érzelmekre. Az üzenete az: íme, itt egy rendszer, amit én ilyennek látok és megmutatom nektek."

Finwe írta: Üzenetről szvsz akkor van értelme beszélni, ha a szerző valahol megfogalmaz egy jelentést a művével kapcsolatban és egy befogadó ugyanezt fogalmazza meg, és akkor boldogok lehetnek, mert összekacsintottak .

Ha a bevásárlócédula a kínai házvezetőnő kezébe kerül, aki nem érti és kidobja, akkor azon a papíron nem volt üzenet???
Ahogy a jelentésértelmezés a szöveg megszületése után nem függ a szerzőtől, ugyanúgy nem függ az üzenet ténye és lényege a befogadódót. Ő csupán vagy sikeresen dekódolja (és esetleg hoz tejet), vagy nem. De attól még ott az üzenet. Mivel összekacsintás ebben az esetben nagyon ritka, ezért a szerzői katarzis, amelyet a műve megértése indukál, ritka. Ezért szokás, hogy ugyanazt a gondolatot húszezerféleképpen fogalmazza meg a szerző (Fodor Ákor egyetlen versében is minden bene van, ami a többiben, de megkönnyíti az értelmezést, ha ötvennek keressük a közös keresztmetszetét, mintha kettőnek. Minden újabb halmaz, amelyet metszünk az előző halmazok metszeteivel, csökkenti (vagy legalábbis egyenlő marad) az omega halmaz elemeinek számát. Persze ha nem a megfelelő művet tesszük hozzá, könnyen nullára csökkenhet a halmaz elemeinek száma, például ha összefüggést keresünk a Sport szelet reklámja és az Ómagyar Mária-siralom között. Ezért van szükségünk a józan észre az elemzésnél.
A szerző nem megfogalmaz jelentést a művével kapcsolatban, ez pont fordítva történik. Megfogalmaz egy tervezett jelentésréteget és úgy írja meg a művét, hogy az a jelentésréteg legyen a cél számára a legnyilvánvalóbb értelmezés. (nem leírok egy bevásárlólistát, aztán az alapján megpróbálom kitalálni, hogy mi kellene, hanem kitalálom, mi kellene és azt írom le). Az viszont igaz és tapasztalati tény, hogy az üzenet a szöveg írása közben néha változik (és esetleg el is tűnik; én ilyenkor hagyom abba az írást, emiatt van rengeteg félkész munkám; mert nincs már oka annak, hogy írjak).

Finwe írta: Nem biztos, hogy egy szerző akar üzenni. Számtalan esetről tudok, amikor egy költő kedvtelenül ír meg egy verset és igazán nem is tetszik neki, ellentétben az idő bebizonyítja, hogy remekmű született. Persze valami munkálkodott a szerző tudatalattiában, de azt nem tudjuk információként kezelni, csak ha megfogalmazza.

Mint mondtam, ez az üzenet nem feltétlenül explicit mondanivaló, annál sokkal általánosabb: az az ok, amiért a mű születik, amiről a szerző szándéka szerint szól (nem csak tartalmilag, nem csak formailag, hanem a létezés minden szintjét és értelmezési lehetőségét figyelembe véve). Az általad írt esetben miért ír a költő kedvetlenül? Valamiért csak meg kell írnia. Ha nem azért, hogy kiírjon magából valamit, akkor azért, mert szorítja a határidő. Ekkor az üzenet célzottja nem az olvasóközönség, hanem pl. a kiadó és a tartalma az: íme, itt van, teljesítettem a szerződét. Persze (mint korábban megállapítottam) egyrészt attól még lehet ez értékes és mivel az üzenet célpontja nem az olvasóközönség, ezért úgy értelmezheti, ahogy akarja és a számra tényleg nem számíít semmit a szerző szándéka - mert velük kapcsolatban nem is volt szándéka a szerzőnek. Itt látom a kétféle elmélet között a kapcsolódási pontot, mert ebben a szakaszban a szabad szövegértelmezésnél pontosan úgy működik minden, ahogy Dín és Lamorak leírta. A szerzői szándék és az üzenet kizárólag azok számára fontos, akiknek a szerző szánta, és ők sem értik meg mindig, vagy nem mind. Én, ha írok pl. egy szerelmes verset, nem érdekel, mit tart róla az irodalomtudomány (és ez fordítva is igaz), csak az érdekel, mit tart róla az, akinek írtam, és ha ő félreérti, akkor azt szerzői kudarcként élem meg.

Nem csak szótár nincs az állatokhoz, további nehézség, hogy mivel az érzékszerveink sokszor más tartományban (más hang és fényfrekvencia, másképpen működö receptorok stb.) működnek, ezért olyan dolgokra hivatkozhatnánk kölcsönösen, amely kívül esik a másik felfogóképességén. A másik fél kommunikációs és metakommunikációs (mert valóban, ez utóbbi sokkal könnyebben megérthető és előbb létezett, mint a beszéd) csatornáit a saját fogalomrendszerünkkel próbáljuk értékelni és tapasztalati úton (betanulva) értjük meg, mit jelez a másik. Én pl. mindig látom a papagájom arcán, mire gondol éppen, de szerintem aki nem ismeri, azt sem fedezi fel, hogy van-e különbség az egyes gondolati állapotai között (kivéve persze a testtartást és a tollborzolást, de én kifejezetten az arcára célzok). Ehhez persze sok együtt töltött idő kell és olyan közeg, ahol társként tekintjük egymást. Az etológusok éppen ezért ritkán képesek valódi eredményeket felmutatni, hiszen az emberi könyezet által generált kommunikációs formákat az állat is csak emberi környezetben sajátíthatja el, és akkor, ha effektíve emberként kezelik, erre viszont ritkán adódik szakmai lehetőség. Egyébként az embereknél is, aki ingerszegény környezetben nevelkedik, nem fejlődik ki nála a gondolkodás képessége és egész életét reflexszerű ösztönök és betanult folyamatok sorozataként éli le (a rokonságomban is van ilyen ember). Szomorú tapasztalat, hogy nem lehet vele beszélgetni, mert nem érti, mit mondanak neki, kivéve, ha a sok év alatt begyakorolt társalgási formák és témák egyikét vetifel az ember - azaz az időjárás és a egészségügyi problémái léteznek csak számára, a politikáról és a színházról nem is tudja, mi az és nem érti, honnan jön a nyugdíja - bár nem is érdekli, elfogadja ilyennek a világot). Lehet, érdekes lenne összehozni Szalacsi Sándorral. (Ez gonosz volt tőlem, fúj!!!)
A macskák egyébként nyelvszerűen kommunikálnak, erre magam is több példát láttam (saját maguk között is beszélnek, akárcsak a delfinek). Az ember hajlamossága, hogy amit nem ért, azt kényelmes módon félresöpri és kijelenti, hogy nem létezik (ez most nem a korábbi vitára utaló célzás volt). Ez előkerült ugye a lélek kapcsán is.

Most csak röviden. Kizárólag az irodalmi szövegről
Telcontar:
Szerintem egy igazi művész nem azért ír mert "üzenni" akar, hanem mert
ábrázolni. Egy olyan rendszert alkotni, amely képes láttatni bizonyos összefüggéseket. Üzenetről szvsz akkor van értelme beszélni, ha
a szerző valahol megfogalmaz egy jelentést a művével kapcsolatban és egy befogadó ugyanezt fogalmazza meg, és akkor boldogok lehetnek, mert összekacsintottak .
Nem biztos, hogy egy szerző akar üzenni. Számtalan esetről tudok, amikor egy költő kedvtelenül ír meg egy verset és igazán nem is tetszik neki, ellentétben az idő bebizonyítja, hogy remekmű született. Persze valami munkálkodott a szerző tudatalattiában, de azt nem tudjuk információként kezelni, csak ha megfogalmazza.

Léli, ezzel a betanulás dologgal nem értek egyet. Vagy, ha betanulásról beszélünk, akkor viszont vegyük kölcsönösnek hiszen mi sem tudjuk pontosan, hogy verbálisan mit jelent a macska nyávogása, csak "betanultuk", hogy bizonyos helyzetekben hogyan nyávog vagy murcog, makog stb., és innen tudjuk, hogy mit akar. De igenis van valódi kommunikáció. Volt egy nagyon beszédes macskánk. Tényleg beszélt! Amikor hazajött, mindig lelkendezve mesélte, hogy mi történt vele aznap - mint a kisgyerek az óvoda után. Persze nem értettük, hogy pontosan mit mond, de azt igen, hogy miről beszél. Amikor egy számodra ismeretlen nyelven beszélnek hozzád, amiből azért ismersz egy-két szót, abból is sejteni lehet, hogy miről van szó, pláne, ha a metakommunikáció is közrejátszik. Állatoknál ugyanúgy nagy jelentősége van a testbeszédnek. Naszóval, ez a cica imádott a rovarokra (legyek és hasonlók) vadászni. És amikor túl magasra repültek, hogy nem érte el, mindig jött szólni, hogy ő most segítséget kér: nyávogott, murcogott, és közben az orrával a kérdéses rovar felé böködött jelezve, hogy abban kéri a segítségünket, hogy tereljük már lejjebb neki a zsákmányt. Mi ez, ha nem valódi kommunikáció? Benji cicám pedig tényleg nagyon sokmindent megért abból, amit mondunk neki. Valóban megérti, nem csak betanulás szinten. Ismeri bizonyos szavak jelentését, és megérti a testbeszédünket, a hangsúlyt stb. És mindig el is tudja "magyarázni" hogy mit akar. Ez is kommunikáció. Persze, vannak "nyelvi korlátok" ember és állat között, de azért lehetséges beszédnek nevezett kommunikáció kettejük között.... csak más nyelven beszélünk, amihez nincs szótár

Darkman: a világ felépítéséről szóló eszmefuttatásoddal egyetértek. Én ezt az Egyet misztifikáció nélkül bioszférának hívom, misztikálva Gaiának.

Szia!
Szerintem (gondolom sokak megkönnyebbülésére) elértünk a végére, ennél közelebb nem fogunk egymáshoz jutni. Mintha merevednének a frontvonalak.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Kijelentem, hogy amikor bármilyen jelenséget vizsgálunk, szükséges, hogy megvilágítsuk a jelenség keletkezésének okait, anélkül ugyanis nem tudjuk megmondani, mi az.

Szerintem (és ez most nem kijelentem!) szigorúan külön kell választanunk, hogy mit vizsgálunk. Ha a _szöveget magát_, akkor a szöveg belső mechanizmusaira, jelentésépítő elemeire, satöbbi köncentráljunk. Ebből a szempontból a "miért" tökéletesen lényegtelen, a "hogyan" a kérdés. És tul.képpen egy szöveg értelmezésekor a szöveget vizsgáljuk.
Ha a "miértre" keressük a választ (amit személy szerint kicsit értelmetlennek tartok, de mindegy, ez az én véleményem), akkor vizsgálhatjuk az esetleges célzatosságot, a keletkezés körülményeit.

Ugyanez a probléma az orvostudományban is felmerült. Ott az volt a kérdés, hogy a beteget kezeljük vagy a betegséget? Kiderült, hogy csak a betegség kezelése hosszú távon nem vezet eredményre, sőt, még károsodást is okozhat. Ugyanígy ugyanitt: az általad preferált módszerrel tényleg nem lehet megállapítani az üzenetet, azaz nem lehet kiemelni az elsődlegesnek szánt jelentést.

Dínchamion írta: De ezt majdhogynem színtiszta spekulációnak tartom, mert úgyis csak nagy vonalakban tudjuk rekonstruálni ezeket a körülményeket, sok szövegnél pedig egyáltalán nem (gondolok itt pl. az ókori szövegekre).

Nem is kell. Ha nem világos első értelmezésre, akkor nem te vagy az üzenet célpontja, tehát nem kell megértened. Innentől kezdve úgy értelmezed, ahogy akarod, nem számít. De pl. Hérodotosz írásait, Platón államelméletét meg lehet érteni - előbbit feltétlenül, utóbbinál a félreértés esélyét csökkenteni lehet Platón korának és személyének ismeretével.
A kommunikációban (itt is látszik) ugyanis mindig jelen van a félreértés veszélye. Nincs tökéletes kommunikáció. De attól még lehet és kell rá törekedni. A szerző felelőssége ebben a szándékolt eredményhez szükséges helyes fogalmazás, az olvasóé a szerző szándékának felismerésére való törekvés. A szöveg maga még mindig csak eszköz.

Dínchamion írta: Ezeknek a jeleknek a használata alapján helyezzük el az adott művet egyfajta kontextusban, de ez - a konvenciókon, úgymint irodalom, zene, festészet, stb. túl - tökéletesen önkényes.

Nem az, mégpedig azért, mert az emberi elme működése bizonyos keretek között mozog. Nem az a kérdés, hogy Mozartot popzenének hallgatod-e, hanem az, hogy zenének hallgatod és nem házassági tanácsadásnak. Az értelmezés szabadsága a nem nyelvi rendszerű alkotásoknál abból is fakad, hogy miközben lefordítod nyelvre, természetszerűleg átalakul, megváltozik és ez minden embernél szubjektív, ennélfogva az irodalmi művekhez képest még egy jelentéstorzításon átmegy. Éppen ezért a zene nem alkalmas mentális üzenet kzvetítésére, annál inkább alkalmas asztrális üzenetére, azaz érzelmekre hat, amelyek viszont kultúráktól függetlenül többé-kevéssbé egységesek. Egy meghatározott dobszó a világon mindenhol hasonló érzéseket gerjeszt (pl. ha szívverést utánoz).

Dínchamion írta: 2. a szövegkre specializáltan: a nyelvi jelkészlet tökéletesen megegyezik akkor is, ha Chaucert, és akkor is, ha bevásárlólistát olvasok. Tehát pusztán a jelek alapján besorolni valamit elég nagyvonalú lenne, hiszen Chaucert hagyományosan irodalomként használjuk, a bevásárlólistát meg nem. De bármit használok is, a _használat módja_ dönti el, hogy milyen rendszerbe helyezem.

Éppen ezért képes vagy megérteni a bevásárlólista üzenetét, mert azt nem kezeled irodalomként? Akkor javaslom, semmit ne kezelj akként és máris megoldottuk az _egész_ problémát. Úgy látom, a te definíciód csak irodalmi szövegekre érvényes, míg az enyém minden szövegre, és mivel te mondtad, hogy a besorolás önkényes, máris látszik, hogy te csak egy részhalmazt kezelsz az egész problémahalmazból. Próbáld Chaucert úgy olvasni, mintha az egy közvetlenül neked szóló célzott üzenés lenne. Ha ebből nem hámozol ki semmit, akkor nem neked szólt, de szerintem kihámozol valamit, azt, amit a mintaszerző diktál.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Az írás igenis kommunikáció és van visszajelzés, még ha ez nem is mindig írásban való válaszként realizálódik.

Ebben igazad van. De ez a kommunikáció nem egyetlen csatornát használ

És akkor mi van? Az írás sem egyetlen értelmezési síkon történik és mint mondtam korábban, például a reklámoknál nem is a nyilvánvalónak tűnő tudatos értelmezésben van "elrejtve" az igazi üzenet. És nem is jössz rá sokszor, hogy helyesen értelmezted, mégis válaszolsz azzal, hogy megveszed az adott árut.

Dínchamion írta: sőt az adótól jövő csatorna tökéletesen független a vevő használta csatornától.

Igen, ezért fontos, hogy a szerző hogy fogalmaz, neki itt van befolyása és nem is kell máshol, csak akkor, ha valamiért nem sikerült megfelelően a dekódolás és utólag módosítani kell. Ha a szöveg nem teljesíti a funkcióját, akkor rosszul let elkészítve. Ha a porszívó nem szív, az nem (feltétlenül) a háziasszony hibája, hanem a gyártóé.

Dínchamion írta: 1. az író üzenni akar a szöveggel: miért akarna? Van ezernyi módja az üzenetküldésnek, és az irodalom hagyományosan is a legrosszabb választás

Milyen hagyomány szerint? Mondj másikat, ahol egyszerre tudsz tízezernyi embernek üzenni, vagy olyat, amely a kimondása után tizenöt évvel (vagy évszázaddal) is eredeti formájában hozzáférhető. Én csak olyat tudok, amely a művészet valamely formáját ölti, vagy a modern technika eredménye.

Dínchamion írta: 2. az olvasó nem biztos, hogy felismeri: nyilván, hiszen nem biztos, hogy egyazon társadalmi, történelmi, kulturális közegben létezik a szerző és az olvasó (gondoljunk pl. Aristotelésre és a mai olvasóira), és ezek a kontextusok az értelmezést döntően befolyásolják.

Ezt már megbeszéltük. Vagy nem a mai kornak üzent, hanem a sajátjának, és ekkor az üzenete nem hordoz számunkra plusz tartalmat, amely kiemelné az összes többi jelentés közül (találsz egy tavalyi bevásárlólistát), vagy az üzenet időtlen és nem szükséges hozzá a környezet ismerete. Ahol mégis, ott pedig nekünk kell megismerni a mű keletkezésének körülményeit. A kortárs művészeteknél a közös közeg miatt ez nem probléma.

Dínchamion írta: 3. nem biztos, hogy az írónak sikerül üzennie: nem hát, mivel a szöveg bizonyos követelményei (versnél pl. az ütemmérték, a rím, a nyelvi jelek korlátossága, akármi) nem feltétlenül vannak összhangban az ő elképzeléseivel. És még ha ezek a problémák nem is merülnek fel, még akkor is "elronthatja"...

Igen, elronthatja. Emberek vagyunk, hibázunk. Néha én is, amikor verset írok és a rímekre figyelek, elsikkad a vers tartalma a forma közben. Ezért szoktam rá a szabadversre. Ugyanakkor a legjobbaknál sosem kellett gondolkodnom, "magától" jött az a forma és ritmus, amelyen nem kellett változtatni. Ezt hívják "ihletnek". De a tökéletlenség nem a kommunikációs forma hibája, hanem a felhasználóé. Egy tökéletesen működő számítógépet is lehet rosszul használni. A műveltség és a szavak használatának "művészete" segít a pontos fogalmazásban, így a helyes használatban. Az irodalomtudomány - többek között - akár ezt is tekinthetné feladatának.

Dínchamion írta: 4. nem biztos, hogy a szöveg alkalmas erre: szvsz nem az. Éppen a fentiek miatt. Egy szöveg gyakran áthidal olyan szakadékokat, amelyek ellehetetlenítik az "üzenetet" és a kommunikációt.

Ha ezek az érvek, akkor tökéletesen alkalmas a szöveg a kommunikációra. Azért is, mert maga a szöveg nem más, mint a beszéd egy formája. Kifejezetten azért fejlődött ki, hogy kommuikációs csatorna legyen és nem tudok semmilyen más alkalmazásáról azóta sem.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Még egyszer: az írás a kommunikáció egyik formája, a szöveg pedig eszköze, amelynek célja van és ezt a célt vizsgálni kell, ha meg akarjuk érteni, mi az a szöveg.

Oka van. De a szöveg vizsgálatakor nem szükséges ezt az okot tudni.

Ezt már sokszor elmondtad de még nem támasztottad alá egyszer sem, sőt, nem cáfoltad a bizonyításomat.
Honnan tudod, hogy valami micsoda, ha nem ismered a célját? Pontosan azt teszed, mit az egyszeri arab, amikor eltüzelte a qmrani tekercsek nagy részét. Pontosan megállapította, mi az: papíros, ami ég. Mégsem mondhatjuk, hogy tudta, mi az, és emiatt felbecsülhetetlen kár érte az emberiséget.
Ha abból indulsz ki, hogy nincs üzenet, akkor igazad van. De próbálj meg abból kiindulni, hogy van, másképpen úgy teszel, mintha egy angol nyelvű szöveget a magyar nyelv szavai alapján próbálnál meg értelmezni. Szerintem Oisin is erre célzott. Tudod, mint a vallás topicban a szemüveg.
Indulj ki abból, hogy valamit el akarsz mondani sok embernek. Választasz egy kommunikációs formát, célszerűen mondjuk írsz egy pamfletet. Azt sokan elolvassák. Néhányan megértik, mások nem; ezt talán soha nem tudod meg. De azt tudod, hogy a mondandódat elolvassák. Megjelennek róla kritikák, beszélnek róla. Te, aki a szöveget létrehoztad, tudod, miért tetted. Mi számít ilyenkor? Az a négyszáz értelmezés, amely a szakirodalomban megjelenik, vagy az az egy ember, aki ír neked egy levelet és kiderül belőle, hogy megértette, amit mondani akartál?

Dínchamion írta: Azt sem tudjuk pl., hogy Eco miért írta meg a Rózsa nevét, mégis értelmezzük a regényt. Vagy hogy Fodor Ákos miért ír, mégis olvassuk és értelmezzük a verseit.

Nem tudjuk, de bízhatunk abban, hogy úgy fogalmazott, hogy képesek legyünk megérteni. Ez különbözteti meg a jó szerzőt a nem olyan jótól. Csak mintaolvasóként kell viselkedni és nem erőltetni extra jelentésrétegeket. Vannak szerzők, akik másképp fogalmaznak: de ezt csak úgy tudjuk eldönteni, ha valamit megtudunk a szerzőről. Például nem az egyes szöveget nézzük, hanem a teljes munkásságát (mint ahogy Tolkiennél is más a GYU értelme önmagában, mint a korpuszba helyezve az egész).

Dínchamion írta: A szöveg azért keletkezik, hogy értelmezni lehessen. Ez a célja és az oka.

Ez nem igaz (és ez nem szvsz). Én nem azért írom ezeket a szavakat, hogy értelmezd. Azért írom, hogy megértsed, mit gondolok e témáról. Az értelmezés csak egyetlen része a folyamatnak. Az oka az, hogy olyan információm van, ami neked nincs; a célja az, hogy neked is meglegyen.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: A szöveg sokféleképpen működhet, de létezik a célja szerinti elsődleges jelentés, amely az esetek döntő többségében egyszerűen értelmezhető és szükséges is ezen értelmezés megkeresése.

A mintaszerző a szöveg struktúrája. Köze nincs az empirikus szerzőhöz. Ezt a szöveg konstruálja. ... De akárhonnan nézem, az empirikus szerző-olvasó párosnak nincs köze a mintaszerző-mintaolvasó pároshoz. Ill. az olvasónak még lehet, mert az empirikus olvasó képes arra, hogy mintaolvasóként viselkedjen (ennek "legegyszerűbb" módja, ha hagyja, hogy a szöveg irányítsa).

Az empirikus szerző felelőssége, hogy úgy konstruálja meg a szöveget, hogy a mintaszerző megfelelően irányíthassa az értelmezést. A mintaolvasóról meg ugyanazt mondtam. Az empirikus szerző-olvasó páros a mintaszerzőn-mintaolvasón keresztül lép kapcsolatba egymással, a szoveg által. A mintaszerzőt az empirikus szerző irányítja, mégpedig a szöveg megírásakor (gyakori érv, hogy a szerzőnek a már kész szövegre nincs befolyása, de ezt senki nem állította: a szöveg készülésekor van befolyása).

Dínchamion írta: Az, hogy a szerkesztőnek tetsszen a szöveg, és kiutalja a gázsit, az lehet írói cél, de üzenet nem.

Ezek szerint nem sikerült elmagyaráznom, mit értek üzenet alatt Üzenet az, ami miatt a szerző úgy fogalmaz, ahogy. Ha az üzenetem az, hgogy szórakoztassam a népet, akkor nyugodtan le lehet ponyvázni a műveimet (nem egy ilyen szerzeményem is van). Ha az hajt, hogy határidőre le kell adnom az anyagot, de nincs mögötte "bölcsesség", akkor az üzenet is így jelenik meg és így értelmezendő: a Leslie L. Lawrence könyvekben nem kell világmegváltó titkokat keresni. Persze attól, hogy ponyva, még lehet igényes és attól, hogy "magas" irodalom, még lehet értéktelen. Az írói cél hordozója maga az üzenet, nem más!

Dínchamion írta: Az üzenet _szól_ valakinek. És az üzenet _mindig ugyanúgy, ugyanarról_ szól. Ez az, ami egy szövegben nincs meg, mert ugyanaz az elem számtalan módon értelmezhető. És kizárólag ezt az egyetlen szakaszt vagyunk képesek felfogni, mert csak ebben vagyunk benne.

Figyelj, kérlek... A számtalan elem közül az egyik maga az üzenet! Ott van és többnyire nyilvánvaló azoknak, akiknek szól. Amit írtál, önmagának mond ellent. Egy halmaz egyik eleme része a halmaznak, tehát benne van. És csak akkor tudod egyetlen szakaszként ezt felfogni, ha nem akarod a többit felfogni, Mert fel lehet! Az eszköz: a szerző tanulmányozása, vagy a többi szövegének a tanulmányozása, vagy a kor tanulmányozása stb.

Dínchamion írta: Én pedig tartom, hogy az irodalom _nem_ kommunikáció. Részleteket lsd. fent.

Nem értem... fent elismerted, hogy igazam van a kommunikáció témában, ha meg nem úgy értetted, akkor is megcáfoltam.

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Dín, te a krikszkraksz képeket is jelként dolgozod fel

Nem, félreértettél. Én a krikszkraksz képeket nem értelmezem jelekként. Egyáltalán nem értelmezem, mert nem találok, nem látok benne jelet. Ezáltal jelentést sem alkotok. A tudatomra pedig legfeljebb értetlenség szintjén hatnak, ami felháborít, az ezeknek a "magasba emelése", ami viszont más.

De, értelmezed, mert látod, mert az agyadban realizálódik és a tudatod besorolja az ismert dolgok közé vagy nyit neki egy új könyvtárat. Ha nem értelmeznéd jelként, akkor a tudatod számára megszűnne létezni. Hogy egészen precíz legyek: a jeltestet érzékeled és mivel nem találsz konvencionális jelentést, ezért magad konstruálsz hozzá, még ha nem is tudatosan. Bár létezik efféle jelentés, pontosan ezért "emelik magasba" őket. De ezt te nem ismered; mintha egy ókori írást sormintaként kezelnél. Ezzel együtt hatnak rád. Mint ahogy a kép címe hozzátartozik a képhez, ugyanúgy hozzátartozik az a hangulati elem, amit előidéz benned.
Minden, amit érzékelsz, azt jelként értelmezed. Minden. És valamilyen módon viszonyulsz hozzá, reagálsz rá. Ehhez kötöd a saját jelentés-készletedet. Én például a magam bázisával elég sok dolgot értelmezhetek a Kandinsky képről: a négyzet és a fehér szín szimbolikus jelentését (Miért pont négyzet és nem kör vagy háromszög? Miért fehér és nem pl. fekete? Ahogy Hofi fogalmazott: csak úgy rádőlt a festék?). Ugyanilyen volt Zappa csend-lemeze és ugyanígy lehet értelmezni azt a könyvet, amely "Egy Géniusz naplója" címmel jelent meg és belül üres lapokból állt. Ez persze egy egyszerű, szellemes borítóval ellátott füzet volt, amelybe utóbb a verseimet írtam, de az előzzőkhöz hasonló üzenettel ki lehetne adni egy könyvet...

Dínchamion írta:

Telcontar írta: Felelőtlen dolog valaminek a létezését azért cáfolni, mert egy bizonyos rendszer nem képes kezelni. Ekkor általában nem a dologgal, hanem a rendszerrel van a baj.

Kezelni tudná, de az a helyzet, hogy a létezését _tudja_ cáfolni.

És hogyan? Mert eddig nem sikerült, sőt... Magad is kijelentetted, hogy

Dínchamion írta: Az üzenet _szól_ valakinek.

Ezek szerint létezik, csak nem ott, ahol te keresed.
Megint a matek: te az A halmaznak B részhalmazát tekinted. Én azt állítom, hogy Alfa része az A halmaznak. Te azt állítod, hogy Alfa nem része a B halmaznak. Mindkettőnknek igaza van: de az az állítás, hogy Alfa nem létezik, nem egyenlő azzal, hogy nem része a B halmaznak, márpedig így kezeled. Ne tedd.

Dínchamion írta: Ez a "létező" dolog az, amiben nem értünk egyet. De akkor feldobom a labdát: bizonyítsd be, hogy _minden_ szövegben van üzenet, amit _nem lehet_ félreérteni és fel lehet fedezni.

Sokadszorra mondom (légyszíves figyelj ide végre): Minden szövegben van üzenet, amelyet azonban félre lehet érteni és nem mindig lehet felfedezni. Mert a szerző hibázhat. Már megtettem a bizonyítást. Ha nem lenne üzenet, nem íródna meg a szöveg. De van szöveg, ennélfogva van üzenet. Sokadszorra mondom, hogy nem mindig, nem mindenki számára értelmezhető, többnyire csak annak, akinek szól. De legyen ennél kézenfekvőbb bizonyítás. Mutass egyetlen olyan szöveget az emberiség történelmében, amelynek bizonyíthatóan nincs üzenete. A matematikai bizonyítások legtöbbje úgy működik, hogy a tételt elfogadjuk igaznak, ha egyetlen ellenpéldát sem találunk. Ha most beírsz egy értelmetlen karaktersort, annak is van üzenete. Így hangzik: "Bebizonyítom, hogy csakazértse!"

Dínchamion írta: Igen, a kommunikáció üzenetekre épül (legalábbis üzenetnek tekintett, megjósolható és valószínű jelentésekre). De az irodalom _nem_ kommunikáció.

Ha erre alapozod az elméletedet, akkor - a fentiek bizonyításában - mindent megbeszéltünk. Ha úgy érzed, hogy nem, szerintem akkor is bőven elég azt megbeszélnünk, a szöveg vajon kommunikáció eredménye-e, vagy sem.

Dín:
A kommunikációnak köszönhetően utólag kiderülhet a befogadó számára is, hogy mi volt a szerző által átadni kívánt teljes információ . Ez egyszerű esetekben megtörténhet: pl édesanyád hagy neked egy cetlit, hogy hozzál a boltból ugyanazt, amit a multkor is. Te érted az ő üzenetét, mert nagyjából emlékszel multkor mit hoztál, de kicsit tévedsz, mert nem 3 hanem csak 2 tejet hoztál, de amikor találkozol édesanyáddal akkor kiderül számodra is a tévedésed, de ugyanakkor az is, hogy egyébként értetted az üzenetét. Tehát utólag bebizonyosodik, hogy létezett üzenet, mert az információ egy része az anyától átvándorolt a fiuhoz, s ez kiderül a két fél számára, sőt egy harmadik megfigyelő számára is kiderülhet.
(Hogy mi nem történt itt meg tökéletesen: hát az elküldött információ vétele).
A garanciát egyébként épp a kommunikáció adhatja. És egyébként a kommunikáció által derül ki az is, hogy ha a befogadó mást ért a kapott szövegen, mint a szöveg irója. Ha nincs kommunikáció, akkor persze nem derülhet ki, hogy a befogadó a kapott szöveget nem úgy értette ahogy a feladó. De attól még létezhet az üzenet
Szóval Dín én nem tekintenék el attól a feltételezéstől, hogy a kommunikáló felek megakarják érteni egymást és bizonyos pontokon meg is értik. Arról nem is beszélve, hogy az üzenet irányított, tehát nem kell mindenkinek megértenie, a feladó úgy fogalmaz, hogy a címzett értse meg.
Már késő van úgyhogy, most nincs időm további boncolgatásra. De remélem érthető, hogy itt pusztán az üzenet szó jelentéséről beszéltem, és szó sem volt most irodalmi szövegről.