Vallás

Cerebrum: Nem tudom felfogni, hogy Jézus és Isten létezését miért nem lehet elfogadni. Jó, rendben, esetleg nem Isten teremtette a világot. De az miért köp bele a levesedbe, hogy élt egy Jézus nevű ember, aki ráadásul még nem is azt hirdette, hogy öljük halomra az embereket, meg romboljuk a környezetünket. Valahogy úgy gondolom, hogy amit hirdetett, az semmiképp nem válhat kárunkra, akkor meg miért lenne baj, ha létezett?

Cerebrum írta: Egyáltalán nem olyan. Én ugyanis tudom, hogy ha belenyúlok a konnektorba, akkor meg fog rázni az áram. Sőt, kis is próbálhatom (lehetőleg persze valaki másvalakin icon_twisted.gif). Azt viszont hogyan ellenőrzöd, hogy teszem azt halálod után részesülsz-e majd az isteni kegyben, vagy sem? Sehogyan ugye, amíg meg nem hallsz, legfeljebb csak hihetsz benne.

Miért kellene ellenőrízned, hogy jó e az neked, ha halálod után a mennybe kerülsz. Mivelhogy az egésznek egy jól leélt élet az ára(itt nyilván nem csak a magad számára jó életre gondolok), veszíteni nem veszíthetsz vele semmit, és még a Földön is sikerült néhány mások számára is hasznos dolgot tenned. Akkor meg mi a probléma?

Leguanember írta: Szerintem nincsenek abszolút értékek. Az lesz érték, amit annak tartunk, amit kiválasztunk. Bár az eredet kérdését ezzel nem bekkeltük ki, hiszen honnan valók az értékek, amelyek közül válogat az emberiség?

Ezzel félig egyetértek. Sok dolognak semmi értéke nincs (ld.: pénz), mert csak az emberek adnak értéket neki.
Viszont úgy gondolom, a szeretet és társai igencsak értéknek számítanak, mivel ha szeretetet kapsz, gazdagabb leszel, értékesebb is. Én a gyűlöletet is idesorolnám, de azt már inkább valamiféle "antiérték"-nek titulálnám.

Cerebrum írta: Ha pl. a szomszédom beleesik a gödörbe, akkor én két dolgot tehetek. Azt mondom, hogy szeretetből megkönyörülök rajta, és segítek neki kimászni a gödörből, hiszen talán egyszer még meghálálja a dolgot, tehát az egészből még előnyöm is származhat egyszer. Vagy azt mondom, hogy hagyom meghalni, mert hát a múlt héten is ellpota egy tyúkomat, meg folyton a feleségemet bámulja, a végén még elcsábítja tőlem, így tehát nem csinálok semmit, a szomszéd pedig szépen ottmarad a gödörben. Előnyöm ebből is származhat, hiszen nem lesz többé gondom az általam annyira gyűlölt személlyel, aki csak ártott a családomnak, ráadásul ha elég ügyes vagyok, akkor még a földjét is megkaparinthatom, és ezáltal jelentősen megnövelhetem annak esélyét, hogy a családom jómódban éljen.

Igazad van, mert tulajdonképp mindkettő érték lehet. De csak akkor, ha a te érdekeidet nézzük!!
Ha merő szeretetből nem hagyod megdögleni ott, ahol van, akkor neki esélyt adtál, hogy folytassa az életét, ez neki jó. Az, hogy utána esetleg ő úgy gondolja, hgy hálával tartozik, az neked jó.
De még ha nem is gondol a hálára, akkor is, halott emberrel nem lehet tárgyalni... Tehát még lehetőséged sincs, hogy megvitasd vele a problémát, magyarul <a helyes válasz a "b">.

Az, hogy a Biblia miért nem nyűgöz le, igen egyszerű a válasz. Ahogy látom, nem is úgy állsz hozzá, mint aki nyitott lenne arra, amit olvasni fog... Egy másik példa: a jó könyveket is többször el kell olvasni, ahhoz, hogy megértsd, vagy egyszerűen megszeresd. (A Szilmarilok első olvasatra dögunalom, legalábbis számomra.)

És akkor megint jövök a régi bölcsességgel:
"A tudományból egy csepp hitetlenné, egy egész pohár hívővé tesz."
(Azt hiszem, Einstein mondta, ha nem javítsatok ki. )
Jöhetnek megint a hozzászólások, hogy "nagyon szép, de semmitmondó", meg egyebek, állok elébe. Valamin mindig vitázni kell, ugye...

Cerebrum: Te most az egy cseppnél tartasz.

Snuffles írta: Nem tagadom, nem is vagyok rá büszke (bár nem tudom, miért), de én ateista vagyok, nem hiszek semmiféle felsőbbrendű lényben, inkább félnék tőle ha létezne, mintsem imádnám, mert a hatalma nagyobb.

Gyerekkorodban feltételezem, a szüleid a szemedben úgymond felsőbbrendűnek, mindenhatónak számítottak. Tőlük is féltél, vagy szeretted őket?

Én mindig szerettem volna hittanra járni, mert kiskoromban tetszett a képes gyermekbiblia, de anyuék haszontalan időpocséklásnak tartották. Ők megkeresztelt, de vallásukat nem gyakorló római katolikusok. Végül beleegyeztem, jó, nem járok hittanra, de annyi mást olvashattam e témában, amennyit csak akartam. Bibliát, gyerekkönyveket, képeskönyveket, mindent.
Viszont... Nem tagadom, nem is vagyok rá büszke (bár nem tudom, miért), de én ateista vagyok, nem hiszek semmiféle felsőbbrendű lényben, inkább félnék tőle ha létezne, mintsem imádnám, mert a hatalma nagyobb. De a gyerekemnek soha nem bírnám megtiltani, hogy informálódjon, nézelődjön, körülnézzen a világban és megismerjen mindent.
Elfogadnám, ha hívő lenne, ha hindu lenne, ha zsidó lenne, ha sátánista lenne, ha hippi lenne, ha apáca lenne, mindenhogy elfogadnám, mert az ő élete, és nem hiszem, hogy olyan hülye ember lenne, hogy ne tudná, mi az ami neki jó, és ehhez tartanám magam. Szóval én esetleg megpróbálnám befolyásolni kicsit, terelgetni, de hogy ráerőszakoljam vagy a vallást, vagy pont az ateizmust, azt soha senkivel nem tudnám...

Alyr Arkhon írta:

Cerebrum írta: Bár azért ezzel kapcsolatban megkérdezném, hogy van-e a jelen lévő fórumozók között olyan, aki tapasztalt már olyat az ismerettségi körében, hogy a szülők így nevelték volna gyerekeiket?

Mi az hogy!
Engem is így neveltek, a dédmamától kapott imakönyveket elvették, csak utólag találtuk meg, és egyéb hasonlók. A Bibliát szigorúan és kizárólag mint az általános műveltség részét kezeltük.
Halálosan meg is döbbentem amikor szembesültem, hogy vannak emberek akik nem így állnak a témához. Egzotikus volt, meg minden.
De ezzel együtt az utóbbi időig totálisan műveletlen voltam egyházi témákban, és ezt nagyon sajnáltam is.

Rabynt meg még sokkal inkább így nevelték, nagymamánál nem Jézus szobor van a polcon hanem Lenin, nem Biblia hanem Sztálin művei, és ha csak valami valláshoz kapcsolódó vagy bibliai tárgyú mese volt a tévében (gondoljunk csak pl a Könyvek könyve rajzfilmsorozatra) apuka reflexből átkapcsolta a tévét, hogy "ez hülyeség".

Jó, akkor ebben tévedtem. (Bár azért ezzel kapcsolatban megnéznék egy statisztikát, és arra is kíváncsi lennék, hogy azon családokban is előfordulhatnak-e ilyenek, akik nem a múlt rendszer hathatós tevékenysége folytán kényszerültek magukra erőltetni az ateizmust, és ha igen mennyire sűrűn.)

gillz írta: Honnan tudod, h halálosan megráz az áram? Ha kipróbálod, akkor valami visszafordíthatatlant okozol, ha valaki (akát te is) belehal. Ergo, amíg meg nem hal valaki, addig nem tudod biztosan, csak az alapján, hogy mondták neked.

És miért ne lehetnék tanúja annak, hogy valakit halálos áramütés ér?

gillz írta: Ha meg bizonytalanabb talajt nézünk, pl. bizonyos betegségek hatásait, amit végképp csak akkor lehet ellenőrizni, amikor valaki orvos vagy közvetlenül találkozik a jelenséggel, akkor is ugyanez a helyzet: hiszel az embereknek, akik azt mondják, h a madárinfluenza létezik. Hiszen csak mindenféle közvetítőkön keresztül hallasz információt róla.

De ha akarom megvizsgálhatok teszem azt egy madárinfluenzában elpusztult búbos vöcsköt, és a mikroszkóp alatt lellenőrizhetem, hogy lám, tényleg a kérdéses vírusról van-e szó vagy sem.

Mindegy amúgy, bárhogy is csűröd-csavarod a dolgot, én még közvetve is jobban meggyőződhetek eme dolgok valódiságáról, mint Te a transzcendens dolgokéról, amikben pusztán csak hihetsz.

gillz írta: ellentmondasz egy bekezdésben magadnak. Ha szerinted nincsenek abszolút dolgok, akkor miért mondod azt, hogy szted van abszolút mérce?

Jó, igaz, elfelejtettem, hogy hogyan is hangzott az eredeti kérdés, de ennélkül is nagyon jól tudod (hiába a szavakon és az összefüggéseken való lovaglás), hogy az általam fentebb felsorolt dolgokat nem tekintem abszolút mércének. Hisz' azt még a hülye is tudja, hogy a közmegegyezés nem lehet abszolút mércéje semminek...

gillz írta: És őszintén, mi különbség van egy olyan hit között, amit az emberek egyik csoportja vall (vallás) és aközött a hit között, amit az emberek másik csoportja vall (nemvallás)? Olyan dologban hisz mindkettő, amit nem tud bizonyítani (társadalmi szokásokat nem lehet a társadalomtól fügetlenül vizsgálni, hiszen a vizsgáló személyét is befolyásolja a társadalom ugyanolyan relatívok azok is

És ha pl. azt mondom, hogy hiszem, hogy minden ember egyenlőnek születik?

gillz írta: sztem elvárható minden szülőtől, h legjobb hite/meggyőződése szerint tanítsa a gyerekét. Arra, h legyen becsületes, ne pisiljen be, és ne böfögjön, illetve ne bántson másokat estébé, az épp aktuális társadalmi divat/vallás szerint.

De ezeknek az általad felsorolt dolgoknak mi a jó ég köze van a vallásos neveléshez, és ahhoz, amiről beszélünk? Ezekre nyilván minden normális szülő megtanítja a gyerekét... Az viszont totálisan nem mindegy, hogy a gyerek hogyan tanul meg gondolkodni.

adangeleb írta: Lám a tüzes kemence esetében is, ha szószerint vesszük az egészet és nem tudjuk, hogy van egy ilyen erős zsidó hagyomány, mely fontos eseményt rögzít a nép életében hamar tévesen asszociálunk.

Értem én mit akarsz mondani, a fügefás példát pont azért is nem hoztam fel korábban annak kapcsán, hogy lám, Jézus minden ok nélkül kiszárít egy fügefát, csak azért mert éppen nincs rajta gyümölcs, mert tudom, hogy a fügefa alatt a zsidó népet kell érteni. De Dánielt és társait tényleg egy kemecébe vetették, hogy ott égjenek meg, nem? Ha képletesen kéne érteni a dolgot, akkor nekem inkább az jönne le, hogy lám a gonoszoknak is pont úgy meg fog kegyelmezni Isten, mint Dánielnek tette, mert ugye a végén őket is Isten mentette ki a hmmm... felforrósodott helyzetből. Mert érted, fügefa - zsidó nép, de kemence - kemence???

adangeleb írta: Abszolút értékek: szeretet, gyűlölet, bűn, igazság stb. A görögök ethosz-nak nevezték ezt, ami egyúttal szokást és erkölcsöt is jelentett, vagyis valamit azért szoktak úgy csinálni ahogy, mert az úgy jó, másképp rossz lenne.

Nos, ebben megint nem értünk egyet. A szeretet és a gyűlölet, ahogyan én látom pusztán egyszerű érzetek, amelyek legfeljebb csak olyan értelemben tekinthetők "abszolútnak", amennyiben minden ember képes rájuk, és csupán akkor tekinthetők "értékeknek", ha egyben adaptív értékűek is egyben, persze az mindig viszonylagos, hogy kinek, mikor és miért számít értéknek. (Tudom, hogy egyes hívőknek most a hátán feláll a szőr, hogy a természetből hozok példákat, és adaptációról, meg túlélésről beszélek, és az emberi társadalmak működését is ezek alapján akarom magyarázni, de ez van, én így látom a dolgokat.)

Ha pl. a szomszédom beleesik a gödörbe, akkor én két dolgot tehetek. Azt mondom, hogy szeretetből megkönyörülök rajta, és segítek neki kimászni a gödörből, hiszen talán egyszer még meghálálja a dolgot, tehát az egészből még előnyöm is származhat egyszer. Vagy azt mondom, hogy hagyom meghalni, mert hát a múlt héten is ellpota egy tyúkomat, meg folyton a feleségemet bámulja, a végén még elcsábítja tőlem, így tehát nem csinálok semmit, a szomszéd pedig szépen ottmarad a gödörben. Előnyöm ebből is származhat, hiszen nem lesz többé gondom az általam annyira gyűlölt személlyel, aki csak ártott a családomnak, ráadásul ha elég ügyes vagyok, akkor még a földjét is megkaparinthatom, és ezáltal jelentősen megnövelhetem annak esélyét, hogy a családom jómódban éljen. Az előbbi esetben tehát ugye a szeretet érték volt, a gyűlölet viszont nem, utóbbi esetben viszont a gyűlölet volt érték, a szeretet pedig nem. (Persze ha a gödörbe esett szomszéd szemszögéből nézem a dolgokat, akkor megint egy kicsit más az egész, hiszen számára pl. nem érték az, ha én gyűlöletemnél vezérelve a gödörben hagyom őt.) Tudom, a példa végletekig leegyszerűsített, de talán érted mire akarok kilyukadni.

Ami pedig a bűnt és az igazságot illeti, megintcsak nem tudom abszolút értékként elfogadni őket (márcsak azért sem, mert nem hiszek egy mindannyiunk fölött ítélő istenben), hiszen az, hogy mi számít bűnnek, és mi igazságnak, az mindig csak és kizárólag az adott körülményektől függ. Példákat most nem hoznék ha nem bánod, eredetileg a kannibalizmust akartam megemlíteni, de látom, hogy Leguanember is többek között pont ezt hozta fel példaként.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Mesék.

Miből gondolod? Szerintem túlságosan elhamarkodott válasz.

Nézd, még abban sem lehetünk 100%-ig biztosak, hogy egyáltalán élt-e Jézus, nem hogy abban, hogy csodákat művelt volna. Az persze már egy egészen más dolog, hogy Te személy szerint ebben hiszel, de attól ez még nem szolgál megdönthetetlen tényként számomra. Éppen ezért most is csak azt tudom mondani, hogy bizonyítsd kérlek, hogy 2000 évvel ezelőtt pontosan azt tette egy Jézus nevű illető, amiket állítanak róla.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Amúgy a szocializmusban szerinted az történt, hogy a vallásos emberek az elnyomás és a félelem hatására azonnal kifordultak a hitükből, és egyből az ateizmus zászlaját lengetve nevelték fel a gyerekeiket? Mert azért aközött van egy kis különbség, ha valaki azért mondja, hogy atesita, mert tényleg az, vagy csak azért, hogy nehogy a hallgatózó szomszéd másnap máris feljelentse az illetőt, mint az állam ellenségét...

Az eredményt tekintve teljesen mindegy.

Vagyis az embert teljes mértékben a tettei határozzák meg, nem a valós gondolatatai, érzései és szándékai?

adangeleb írta: Ugye mondtam, hogy nem értesz a bonyolultabb gondolkodáshoz (amúgy szerintem nem feltétlenül adottságod, csupán nem tanítottak meg rá és most úgy gondolod, hogy ez nem is szükséges és minden úgy természetes, ahogyan te látod). Ha bölcs lennél, akkor állításom ellenkezőjéről igyekeznél értelmesen és higgadtan meggyőzni &#8211; de hát nem ezt teszed. Amúgy az igazság persze, hogy nem egy-egy szubjektív kijelentéstől függ, jó, hogy már ennyit megértettél.

Helyes, helyes, látom ezúttal jó keresztényhez méltóan képes voltál tűrtőztetni magad... Ezt azért becsülöm benned, én nagyon ritkán vagyok képes rá.

Oké, akkor nézzük is meg sorjában a dolgokat.

Hogy miért mondom azt, hogy tökéletesen semmitmondó az a kijelentés, miszerint az igazság nem egy-egy szubjektív kijelentéstől függ?

Ennek kapcsán meg kell kérdenem, hogy eme kijelentés, mégha igaz is, mennyiben segít hozzá ahhoz, hogy egy érdemi vitában előrébb jussunk? Szerintem semmennyire. Ha valaki netán megkérdezné tőlem az utcán, hogy hogyan juthatna el teszem azt a Pipacs utcába, és én erre jobbra és balra mutatva azt válaszolnám, hogy a Pipacs utca lehet arra is és amarra is, az ugye tökéletesen igaz volna, de a szegény delikvens nem igazán menne vele sokra, hiszen továbbra sem tudná, hogy valójában merre is található a Pipacs utca.

És hogy miért gondolom, hogy nem isteni eredetű a Biblia?

Mivel már ezt azt azért sokszor elmondtam, és nyilván magad is jól tudod miért, ezért csak kutyafuttában mondanék erről egy-két dolgot.

Tehát, akkor tényleg csak nagyon röviden... Egész eddigi életem során még soha nem tapasztaltam semmi olyat, ami alapján arra a következtetésre kellett volna hogy jussak, hogy valóban létezik valamiféle fölöttünk álló, végtelen tudású és bölcsességű isten, aki mindama dolgot teremtette volna, ami körülvesz minket, természetesen magamat is beleértve. Ráadásul tudósként (ami ez így egy kicsit nagyképű kijelentés, hiszen egy kutató igazából csak halála után válik tudóssá ) sem nyertem ennek ellenkezőjéről tanúbizonyságot, és úgy vélem, hogy pusztán materialista szemszögből nézve a dolgokat is teljes mértékben képes vagyok (vagy képes lennék) magyarázatot adni a "miértekre" és "hogyanokra". Ennek alapján pedig meg vagyok róla győződve, hogy a hit nem több egy egyszerű, velünk született, adaptív értékű biológiai funkciónál, és nem sokban különbözik mondjuk más idegrendszeri eredetű folyamatoktól, mint mondjuk az ásítás, az elvont gondolkodás vagy a libidó. Mindezek alapján tehát én azt mondom, hogy nincs Isten (legalábbis a hívők "képzeletén" túl), következésképpen a Biblia sem lehet isteni eredetű. (Én ráadásul valahogy úgy képzelném el, hogyha az Biblia valóban egy számunkra tökéletesen felfoghatatlan, nálunknál sokkalta bölcsebb lény sugallata volna, akkor a sorait olvasva valaminek meg kéne mozdulnia bennem, át kéne, hogy itassanak a szavai, le kéne, hogy nyűgözzön, és olyan határtalan csodálatot, megrendülést és megvilágosodát kéne éreznem, amilyet semmi más nem lenne képes kiváltani belőlem.)

abszolút érték:
személyes véleményem az, h annyi minden befolyásolja az érzékelésünket és az értékelésünket (fizika-biológia-pszichológia-szociálpszicho-szociológia), hogy egy ember soha nem lehet semmiben abszolút módon biztos, ergo abszolút bizonyságot sok ember sem tud összehozni nem lehet abszolút értéket felállítani, ha az érték szót az emberektől függővé tesszük.

viszont szvsz valami közös mindannyiunkban van: az értelem/tudat/önérzékelés, ez minimum közös az emberekben, és felteszem, h valami miatt nem csak ez a tény, de a tartalma is hasonló. Sőt, figyelembe véve a genetikát, azt is mondhatnám, h közel azonos. (Az egyéni eltérések csak statisztikailag nem lényegesek )
Ezekre az azonosságokra már lehet építeni elvileg mindenki számára ugyanazt jelentő értékeket - amiben persze biztos nem lehet senki, a fent felsoroltak miatt.
Szvsz az összes vallás/mítosz/mese/álom/tudatalattielmélet ezen az azonosságon alapul, a közös tapasztaláson, amiket aztán lefektetnek gyakorlati értékként.
Az egyik alapvető az nyilván a túlélés, de jóval több azonosság van közöttünk, tehát nem csak ez számít közös tapasztalásnak közös értéknek.

Cerebrum:

Egyáltalán nem olyan. Én ugyanis tudom, hogy ha belenyúlok a konnektorba, akkor meg fog rázni az áram. Sőt, kis is próbálhatom (lehetőleg persze valaki másvalakin). Azt viszont hogyan ellenőrzöd, hogy teszem azt halálod után részesülsz-e majd az isteni kegyben, vagy sem? Sehogyan ugye, amíg meg nem hallsz, legfeljebb csak hihetsz benne.

Honnan tudod, h halálosan megráz az áram? Ha kipróbálod, akkor valami visszafordíthatatlant okozol, ha valaki (akát te is) belehal. Ergo, amíg meg nem hal valaki, addig nem tudod biztosan, csak az alapján, hogy mondták neked. Ha meg bizonytalanabb talajt nézünk, pl. bizonyos betegségek hatásait, amit végképp csak akkor lehet ellenőrizni, amikor valaki orvos vagy közvetlenül találkozik a jelenséggel, akkor is ugyanez a helyzet: hiszel az embereknek, akik azt mondják, h a madárinfluenza létezik. Hiszen csak mindenféle közvetítőkön keresztül hallasz információt róla.

Nem hiszek abszolút dolgokban, így azt én személy szerint teljes mértékben visszautasítom, hogy a vallás abszolút mércét nyújtana. Amúgy a kérdésedre válaszolva, igen, az emberek közös megegyesése és hite, de NEM a vallásos hite.

ellentmondasz egy bekezdésben magadnak. Ha szerinted nincsenek abszolút dolgok, akkor miért mondod azt, hogy szted van abszolút mérce?
És őszintén, mi különbség van egy olyan hit között, amit az emberek egyik csoportja vall (vallás) és aközött a hit között, amit az emberek másik csoportja vall (nemvallás)? Olyan dologban hisz mindkettő, amit nem tud bizonyítani (társadalmi szokásokat nem lehet a társadalomtól fügetlenül vizsgálni, hiszen a vizsgáló személyét is befolyásolja a társadalom ugyanolyan relatívok azok is)

Aha, jól elrejtetted a "rendszeresen járj misére" dolgot a többi között.

nem elrejtettem, hanem azt állítom, hogy ugyanolyan fontosságú a szülő szempontjából, mint bármi más. Gondolj bele, ha meg vagy róla győződve, h a gyermeked soha nem lesz képes boldogságra, ha teszemazt, nem tanul meg cigánykerekezni, akkor mit mondasz neki? Nyilván felajánlod a választási lehetőséget, h figyu, ha most, négyévesen nem tanulsz meg cigánykerekezni, akkor örökké boldogtalan leszel, de figyu, vannak, akik ebben nem hisznek, döntsd el te. (Döntsd el, h magadra borítod-e a forró levest, mert egyes ellenvélemények szerint jót tesz a bőrnek).

Nem azt mondom, h eltitkolják, h van választási lehetőség. Van ugye a szabad akarat. De sztem elvárható minden szülőtől, h legjobb hite/meggyőződése szerint tanítsa a gyerekét. Arra, h legyen becsületes, ne pisiljen be, és ne böfögjön, illetve ne bántson másokat estébé, az épp aktuális társadalmi divat/vallás szerint.

Felőlem aztán mindenki úgy rontja el a maga gyerekét, ahogy akarja.

Ahh, ja, a felvilágosult és előítélet mentes ember véleménye, ezt gondolom minden pejorativitás nélkül értetted.

Leguanember írta: Miért fáj annyira nekünk az élet pusztulása? Ezt hiszem én emberfelettinek.

Im ígyen szóla Zarathurstra..

Szerintem nincsenek abszolút értékek. Az lesz érték, amit annak tartunk, amit kiválasztunk. Bár az eredet kérdését ezzel nem bekkeltük ki, hiszen honnan valók az értékek, amelyek közül válogat az emberiség?

Gandalf írta: Csakhogy minden közmegegyezés mögött egy szokás áll - azért fogadják a társadalmak el ezt vagy azt, mert már régóta így csinálta a többség, így gondolkodott a többség. A közmegegyezés mindig már létező dolgok lefixálása, szokásjogba emelése, nem pedig az eredete szokott lenni ezeknek a dolgoknak.

Ezzel nem értek egyet. Az ember rengeteg találmánya átformálta az életét, és új szabályok alkotására kényszerült, az autós közlekedésben, a telefonálásban. Az információs társadalom pedig olyan gyorsan változik, hogy még képtelenek vagyunk követni szabályokkal, nincs még róla közmegegyezés.

Ha pedig értékekre koncentrálunk, akkor is a környezet határoz, hiszen például a második világháború náci koncentrációs és kommunista fogolytáboraiban, akik életben maradtak (szerencsével is persze), bizony félretették a lopás tilalmát, mert egyszerűen értelmét vesztette. Ha ételt láttak, elvették, mert így lehetett esélyt nyerni az életben maradásra. A kérdés az ilyenkor, hogy ember-e, aki így kényszerül élni? Örkény István briliáns önéletrajzából, az Azt meséld el, Pistából vettem a fenti példát. Vagy emlékeztek az Életben maradtak című filmre, könyvre, valós esetre? Tudjátok, lezuhant az Andok hegyei között egy sportcsapat, sokan meghaltak, és a többiek ettek a húsukból, szörnyű lelki tortúra árán, de aztán sikerült megmenekülniük.

Már ajánlottam Nektek Mannhardt András A kultúra elavulása című könyvét. Egy gondolatmenetet fejt ki, amelynek lényege az a megállapítás, hogy az emberiség minden írott, a társadalmi együttélésre vonatkozó szabályának tartalma attól függ, hogy a környezet erőforrásainak és a környezetben élő emberek viszonyától függ. Vagyis semmiképpen sem abszolút. 180 oldalon keresztül építi fel elméletét, de aztán nincs megállás, mert jönnek a következmények.

A lehető legtömörebben így adhatnám át:

Kr.e. 70 000 évvel
Két embercsoport vetélkedett egymással az erdőcske vadjaiért. Hogy elegendő húshoz jussanak, az egyik csoport tagjai megölték a másik tagjait. (És nem ették meg őket, ha volt elég vadhús.)

Kr. e. 10 000 évvel
Az emberiség belefog az állattenyésztésbe.

Ne ölj! Mert megsokszorozhatod az élelmet, és jut másoknak is rajtad kívül. Így pedig sokasodsz majd, és betöltheted a földet.


Egy lehetséges jövőkép, egy gondolatkísérlet:
Kr.u. 2100 évvel
Az emberiség betöltötte a földet, de tovább sokasodik.
Kr.u. 2150 évvel
Már nem jut mindenkinek élelem.
Kr.u. 2200 évvel
Két embercsoport vetélkedik egymással az élelemért. Hogy elegendő élelemhez jussanak, az egyik csoport tagjai megölik a másik tagjait.

A "Ne ölj!"-t hatályon kívül kényszerül helyezni.

Mannhardt könyve arra keresi a választ, hogy hogyan lehetne elkerülni az utóbbit.
Érdekes lehet viszont, hogy
1. szeretné elkerülni az utóbbit
2. kiemeli az emberiség gyarapodás-kultuszát mint hajtóerőt, melyre példának is hozza az isteni teremtés igéit, mely az élőkhöz szólt.

Azt mondja, azért lenne jó elkerülni, mert borzasztó lenne túlélési ösztöneinkre támaszkodni ismét.

A fentiekből is kiszűrve a cél pedig véleményem szerint, amely érdekében minden szabályunkat hozzuk, az életben maradás. Abban az esetben, ha erre nem mindenkinek van lehetősége, akkor egyeseknek létszükséglet lesz mások halála. Itt pedig megint visszakanyarodunk: Miért fáj annyira nekünk az élet pusztulása? Ezt hiszem én emberfelettinek.

Alyr Arkhon írta: Tehát a görögök társadalma közmegegyezés által eljutott oda, hogy szerintük nekik mi a jó és mi nem. (és ami mellékesen sok dologban meglehetősen különbözött attól, ami a keresztények szerint jó vagy nem jó)
Azért viselkedtek így, mert ez volt a szokás, így alakult ki, a társadalom tapasztalatai alapján.
Ma mást tartunk sokszor jónak, mint ők akkor, következésképpen ezek nem abszolút értékek. Akkor ugyanis (legalábbis amikor még legutóbb tanultam az abszolút szót) változatlannak kellett volna maradniuk.

A szeretet és az igazság maximum mint fogalom abszolút, mint érték aligha.

Érdekes. hogy Gandalf megértette a dolgot vagy ugyanarra gondol, mint én, te pedig vagy nem érted, vagy nem arra gondolsz, mint én

Természetes, hogy különböző korokban, különböző társadalmaknak a közmegegyezés alapján mások az értékeik, hizsen egy halom konszenzusos értékünk van. Az ethosz szó természetesen új értelmet nyert, ez lett az etika, amely azon értékeket foglalja egybe, amelyek ezen a közmegegyezésen felüli értékek, de amitől, minden közmegegyezés a jó irányba halad és amennyire képes rá kizárja a rosszat, pontosan eredeti jelentése miatt fedheti le ezt a fogalmat az ethosz. Ha ezeket az értékeket leszállítanánk a közmegegyezés alternatív szintjére nem lenne biztosítva számunkra a biztos egzisztencia, hiszen miért ne egyezhetne meg egy társadalom akkor mindenféle következmény nélkül, hogy holnaptól szabályos a lopás. Ezért valóban alakíthat egy társadalom a saját megegyezése alapján bizonyos értékrendet, de viszont annak minőségi garanciái nem igazán a megegyezéstől függ magától, hanem az értéktől. A közmegegyezés nem igazán tud szerintem abszolutizálni, még annak ellenére sem, ha pontosan úgy tűnik, mikor valamit érvényesít. De a deviancia rögtön megmutatja, hogy mennyire nem univerzális egy közmegegyezéses értrékrend. Ahhoz, hogy mégis állandósítani tudja az értéket szükséges, megkeresnie az abszolút értékeket, hogy azokat mind lényegükkel, mind tulajdonságaikkal együtt megegyezéses alapon valamilyen szinten érvényesíteni tudja. Na most már az érvényesítés valójában az, ami a megegyezés folyamata, amitől valójában jó részt fügni fog egy társadalom értékrendje és az ilyen módú értékalkotásból adódnak az értékrend beli különbségek.

A szeretet és az igazság mihelyt igyekszik megvalósulni a társadalom szintjén - már pedig miért ne igyekezne rögtön értékrend lesz - szerintem.

Cerebrum írta: Akkor mindezek alapján megkérdeném, hogy a konkolyos példából hogyan vezethető le mindez? Mert továbbra sem egészen értem, hogy a tüzes kemencében való fogcsikorgatás hogyan jön a szimplán Isten nélküli léthez.

A búza és a konkoly példázata természetesen földi eseményeket taglal, amelyek a jövőben fognak megvalósulni. Ez lenne a végítélet, tehát semmit nem mond el a pokolról a példázat maga. De a külső sötététség már igen, tudod, ahová vettetnek az emberek &#8211; a tüzes kemence pedig egy ószövetségi történet alapján született kép, ami a pusztulás és megsemmisülés helyét szimbolizálta az intertestamentális és Jézus korában. Ugye Dániel próféta könyvéből származik amikor, Dánielt és még két bajtársát Nebukadneccar bevetette a tüzes kemencébe, hogy ott pusztuljanak Tehát ez egy képies beszéd, mintha magyarul azt mondanám, hogy &#8222;lóhalálában futok&#8221;. A 4 evangélium közül Máté speciális az ilyen szóképek használatában, mely nagyon sok esetben támaszkodik az ószövetség világára és főleg a zsidó gondolkodásmódra, ezt szokták hebraizmusnak nevezni. Például ugyanilyen &#8222;tévedés&#8221; az &#8222;ács fia" értelmezése, amit szintén tartalmaz a Máté evangéliuma. Ez egy teljesen ártatlan szövegkörnyezetben szerepelő kifejezés, de elég volt ahhoz, hogy Mel Gibson filmjében bizonyos később keletkezett apokrif evangéliumok alapján Jézust úgy lássuk, mint aki egy takaros asztalt készít és Józsefet is asztalosnak titulálják és egy egész hagyományt építsenek fel rá, holott a Biblia sehol nem említi József (Jézus apjának) foglalkozását. Közben az &#8222;ács fia&#8221; kifejezés az arámi nyelvben annyit tett, hogy &#8222;bölcs ember&#8221;, és mivel ez abban a korban íródott, amikor még evidens volt a görögül író számára a kifejezés jelentése, mert hát maga is zsidó volt ugyebár, ezért természetesen vetette papírra a kifejezést, ugye magyarul is tudnánk ilyen kifejezéseket hozni nem is egyet. Lám a tüzes kemence esetében is, ha szószerint vesszük az egészet és nem tudjuk, hogy van egy ilyen erős zsidó hagyomány, mely fontos eseményt rögzít a nép életében hamar tévesen asszociálunk. Pontosan ezért hasonlítottam a magyar &#8222;lóhalálában&#8221; kifejezéshez, mely kifejezésünk nyilvánvalóan speciális kultúránkat és hagyományainkat tükrözi, mely adott történelmi pillanatokra vezethető vissza, sőt magyar szerzetesek latinul írt irataiban meg is található ez a kifejezés latinul, természetes, ha ezt egy mai, mondjuk angol történész kutatná, teljesen félreértelmezné az egészet, hacsak nem lenne tisztában nyelvünk képi világával. Jézus pedig különösen szeretett képekben beszélni, hiszen legtöbbet példázatban tanított, ami képes beszéd. Ami pedig a sötétséget illeti, érdemes utánanézned a szimbolikájának, tudod. Milyen összefüggésben szerepel a Bibliában, hol jelenik meg és mit jelent, hogyan kapcsolódik a világosság és a sötétség ellentéte. Az sem elhanyagolható jelző, hogy ez külső sötétség (exoteron görögül). A fogcsikorgatás görög szava a brügmosz, ami vacogást jelent, tehát fog vacogás, ami nem kín, hanem félelemérzet inkább. Néhány igehely a sötétséggel kapcsolatban

&#8222;Legyen sötét az a nap, ne törődjék vele Isten&#8221;(Jób 3,4) - hogyan is áll be a sötétség? Isten már nincs jelen, nem törődik valamivel, helyébe sötétség jön.

&#8222;Vegye birtokba sötétség, a halál árnyéka, lakozzék rajta felhő, nappal is sötétség tegye rémessé!&#8221; (Jób 3,5) &#8211; mi is a sötétség, ami Isten nem-jelenlévőségének következménye? A halál árnyéka. Milyen? Rémes.

&#8222;Azt az éjszakát vak sötétség ragadja el! Ne kerüljön az év napjai közé, ne számítsák bele a hónapok számába!&#8221; (Jób 3,6) &#8211; az eddig elmondottakból következőleg, de önmagában is az látszik, hogy itt megvalósul a nem-lét állapota, ahogyan beáll a sötétség az éjszakába, nem számláltatik a létezés fogalomköreihez &#8222;Ne kerüljön az év napjai közé, ne számítsák bele a hónapok számába!&#8221;

"Legyen az az éjszaka meddő, ne legyen akkor ujjongás!" (Jób 3,7) &#8211; a nem-lét gyümölcstelen, nincs eredménye, gondolom felfogható, hogy mi az, ami nincs, ez boldogtalansághoz vezet

Íme ez egy ószövetségi vonatkozás, mely a &#8222;sötétség&#8221; természetéről beszél és annak követkeméyneiről.

Na de egy zsoltárrész, ahol a sötétség szintén a nem-lét állapotát tükrözi, amikor Isten nincs jelen:

&#8222;Ha azt gondolnám, hogy elnyel a sötétség, és éjszakává lesz körülöttem a világosság: a sötétség nem lenne elég sötét neked, az éjszaka világos lenne, mint a nappal, a sötétség pedig olyan, mint a világosság. Te alkottad veséimet, te formáltál anyám méhében. Magasztallak téged, mert félelmes és csodálatos vagy; csodálatosak alkotásaid, és lelkem jól tudja ezt&#8230;&#8221; (139. zsoltár) &#8211; ugye itt Istenről lenne szó és az Istentől távol került állapotától, de ha Isten megközelíti, azt, ki tőle elszakadt ott &#8222;az éjszaka világos lenne, mint a nappal, a sötétség pedig olyan, mint a világosság&#8221;. (amúgy érdemes végig olvasni a zsoltárt)

És még egy:

&#8222;Jaj azoknak, akik azt mondják, hogy a rossz jó, és a jó rossz, és akik azt állítják, hogy a sötétség világosság, és a világosság sötétség; azt állítják, hogy a keserű édes, és az édes keserű!&#8221; (Ézs 5,20) &#8211; lehetne még folytatni a sort.

Cerebrum írta: Úgy érted mi alapján mondhatjuk erre vagy arra, hogy emez bűn, amaz pedig nem?
Például? Mi számít abszolút értéknek a társadalomban?

Abszolút értékek: szeretet, gyűlölet, bűn, igazság stb. A görögök ethosz-nak nevezték ezt, ami egyúttal szokást és erkölcsöt is jelentett, vagyis valamit azért szoktak úgy csinálni ahogy, mert az úgy jó, másképp rossz lenne).

Cerebrum írta: Nem kellett volna akkor már rég anarchiába fulladnia a modern társadalmaknak?

Nem mert mesterségesen &#8222;közmegegyezéssel&#8221; fenntarthatja a rendet, melynek a gerincét pontosan az ethosz képezi.

Cerebrum írta: Mesék.

Miből gondolod? Szerintem túlságosan elhamarkodott válasz.

Cerebrum írta: Amúgy a szocializmusban szerinted az történt, hogy a vallásos emberek az elnyomás és a félelem hatására azonnal kifordultak a hitükből, és egyből az ateizmus zászlaját lengetve nevelték fel a gyerekeiket? Mert azért aközött van egy kis különbség, ha valaki azért mondja, hogy atesita, mert tényleg az, vagy csak azért, hogy nehogy a hallgatózó szomszéd másnap máris feljelentse az illetőt, mint az állam ellenségét...

Az eredményt tekintve teljesen mindegy.

Cerebrum írta: Hát persze, ragadjunk ki egy kis dolgot az egészből, jól háborodjunk fel rajta, majd ne reagáljunk a többi felvetésre...

Nem felháborodtam, csak nagyon untam már a demagógiát.

Cerebrum írta: És ezzel szükségtelenné is vált a kérdés megválaszolása, hiszen adangeleb őbölcsessége, aki felvértezte magát a bonyolultabb gondolatrendszerekben való gondolkodás és a rágógumiszerűen elnyúló inadekvát locsogás szemetkápráztató képességeivel úgyis mindenre azzal reflektál majd, hogy az igazság nem egy-egy kijelentéstől függ.

Ugye mondtam, hogy nem értesz a bonyolultabb gondolkodáshoz (amúgy szerintem nem feltétlenül adottságod, csupán nem tanítottak meg rá és most úgy gondolod, hogy ez nem is szükséges és minden úgy természetes, ahogyan te látod). Ha bölcs lennél, akkor állításom ellenkezőjéről igyekeznél értelmesen és higgadtan meggyőzni &#8211; de hát nem ezt teszed. Amúgy az igazság persze, hogy nem egy-egy szubjektív kijelentéstől függ, jó, hogy már ennyit megértettél.

adangeleb írta: A pokollal kapcsolatban egy régebbi hozzászólásomat fogom idézni, ami teljesen idevág: A pokol, vagy kárhozat "Isten nélküli állapot, az embernek, mint Isten teremtettjének teljes mértékű tökéletlenségét, céljának be nem teljesülését okozza, mivel elszakadt Teremtőjétől, így attól a forrástól is, ahonnan létezésének értelmét nyeri."

Akkor mindezek alapján megkérdeném, hogy a konkolyos példából hogyan vezethető le mindez? Mert továbbra sem egészen értem, hogy a tüzes kemencében való fogcsikorgatás hogyan jön a szimplán Isten nélküli léthez.

adangeleb írta: Szerinted mi ad a társadalomnak bűnfogalmat?

Úgy érted mi alapján mondhatjuk erre vagy arra, hogy emez bűn, amaz pedig nem?

adangeleb írta: ...a közmegegyezés a társadalom azon képessége mely működőképessé teszi az adott társadalmi struktúrát, viszont értékeket nem adhat egy társadalom számára, hiszen akkor nem beszélhetnénk abszolút értékekről, amelyek viszont mégis léteznek.

Például? Mi számít abszolút értéknek a társadalomban?

adangeleb írta: a társadalom képes az értékromlás természetes folyamatára, viszont nem képes önmagától és tudatosság nélkül az értékjavításra.

Nem kellett volna akkor már rég anarchiába fulladnia a modern társadalmaknak?

adangeleb írta: Jézus gyógyításai mik lennének?

Mesék.

adangeleb írta: A szocializmusban ez valahogy tervszerűen ment pontosan az ateizmus terjesztésével kapcsolatban, csak szerencsére egy, esetleg két generációt felölelő időszakról lehetett szó &#8211; ahhoz nem szólsz semmit, vagy az úgy volt jó? &#8211; ehhez egyelőre csak ennyi kérdésem van.

Természetesen nem volt jó. Majd olvasd el mit írtam gillznek ezzel kapcsolatban.

Amúgy a szocializmusban szerinted az történt, hogy a vallásos emberek az elnyomás és a félelem hatására azonnal kifordultak a hitükből, és egyből az ateizmus zászlaját lengetve nevelték fel a gyerekeiket? Mert azért aközött van egy kis különbség, ha valaki azért mondja, hogy atesita, mert tényleg az, vagy csak azért, hogy nehogy a hallgatózó szomszéd másnap máris feljelentse az illetőt, mint az állam ellenségét...

adangeleb írta: Jaj hagyjuk már ezeket a &#8222;kis falus&#8221; dumákat.

Hát persze, ragadjunk ki egy kis dolgot az egészből, jól háborodjunk fel rajta, majd ne reagáljunk a többi felvetésre...

adangeleb írta: DE azok a felmérések vajon nem ugyanolyan &#8222;strigulázással&#8221; történtek volna? &#8211; ha már így vesszük az egész dolgot.

Ezért is nem írtam be őket. (Habár ugye érdemes lenne megnézni melyiknek van nagyobb statisztikai értéke, egy egyszerű, eldöntendő kérdésre felelt &#8222;igennek&#8221;, aminek a jó ég tudja mi áll a hátterében, vagy azon adatsornak, miszerint kik azok, akik mondjuk felsőokatatási képzésben részesülnek.)

adangeleb írta: Honnan vagy te oly mélyen meggyőződve a Biblia emberi eredete felől, ha nem tudod igazán cáfolni okszerűen az isteni eredetet és igazolni alapvető tényekkel az emberit? Vigyázz, a Biblia Istentől ihletett volta eléggé bonyolult kérdés, nem kizárólag egyszerű kijelentéseken alapszik, az hogy mi a véleményük azoknak róla&#8230;

És ezzel szükségtelenné is vált a kérdés megválaszolása, hiszen adangeleb őbölcsessége, aki felvértezte magát a bonyolultabb gondolatrendszerekben való gondolkodás és a rágógumiszerűen elnyúló inadekvát locsogás szemetkápráztató képességeivel úgyis mindenre azzal reflektál majd, hogy az igazság nem egy-egy kijelentéstől függ.

gillz írta: Ez olyan, mintha azt mondanád, h :
Nekem ne mondja meg senki, h megráz az ártam, ha belenyúlok a konnektorba.

Egyáltalán nem olyan. Én ugyanis tudom, hogy ha belenyúlok a konnektorba, akkor meg fog rázni az áram. Sőt, kis is próbálhatom (lehetőleg persze valaki másvalakin ). Azt viszont hogyan ellenőrzöd, hogy teszem azt halálod után részesülsz-e majd az isteni kegyben, vagy sem? Sehogyan ugye, amíg meg nem hallsz, legfeljebb csak hihetsz benne.

gillz írta: Miért ne mondhatna bárki a világképébe beleilleszkedő dolgokat? Ha nálam bizonyos cselekedetek, _döntések_ következménye a pokol, meg a kemencébe való belehajigálás, akkor az én szemléletemben mindenkire vonatkozik. Ahogy nálad meg nem.

Persze, mondhatja, amíg nem akarja mindenáron az én orrom alá dörgölni a maga igazát.

gillz írta: mi a társadalmi mérce, ha nem bizonyos emberek közös megegyezése/hite? vagy azt állítod, hogy van valami nem vallásos értelemben vett abszolút mérce?

Nem hiszek abszolút dolgokban, így azt én személy szerint teljes mértékben visszautasítom, hogy a vallás abszolút mércét nyújtana. Amúgy a kérdésedre válaszolva, igen, az emberek közös megegyesése és hite, de NEM a vallásos hite.

gillz írta: Nehogy már azt mondd, h nem szabadna semmiféle nevelést adni az embereknek, hanem hagyni kell, hogy mindenre rájöjjenek maguktól

Ki állított ilyet?

gillz írta: A "vallásos nevelés" is ugyanolyan nevelés, mint a többi, amikor a szülők/nevelők a legjobb tudásuk szerint átadják az ismereteiket a világról. "Erősebbel ne kezdj ki, ne nyúlj konnektorba, add át a helyedet az öregeknek, rendszeresen járj misére, 1+1=2".

Aha, jól elrejtetted a "rendszeresen járj misére" dolgot a többi között. Szerinted mi a jobb nevelés, ha azt mondjuk a gyereknek, hogy idefigyelj Pistike, holnaptól szépen hittanórára fogsz járni és rendszeresen jössz velünk vasárnaponként a templomba és punktum, nincs több vita, vagy ha azt mondjuk a gyereknek, hogy nézd Pistike, anyád és én hiszünk Istenben, hisszük, hogy ha az Úrnak megfelelő életet élünk, akkor halálunk után a Mennyországba kerülünk. De tudnod kell, hogy vannak más lehetőségek is. Vannak emberek, akik nem fogadják el ezt a magyarázatot és más elvek szerint élik a világukat. Mi nem akarunk semmit ráderőltetni, így ha úgy gondolod, hogy téged ez az egész nem érdekel, mi akkor sem fogunk megharagudni rád. Mi csak azt mondjuk neked, hogy gyere el egyszer kétszer velünk a templomba, emellett pedig olvassál sokat, szemlélődjél a világban, és mérlegeld magadban a tapasztalataidat, és ne feledd, csak az számít, amit Te hiszel.

És ne mondd nekem, hogy a vallásos szülők többségében így tesznek, mert rögtön az én (zömmel azért nem vallásos) családomban tudnék két ellenpéldát mondani.

Mielőtt persze jönnél azzal, hogy és mi van az ateista szülőkkel, elárulom, hogy azt sem tartom jó nevelési módszernek, ha a gyerekbe esetleg szánt szándékkal nevelnék bele az ateizmust. Bár azért ezzel kapcsolatban megkérdezném, hogy van-e a jelen lévő fórumozók között olyan, aki tapasztalt már olyat az ismerettségi körében, hogy a szülők így nevelték volna gyerekeiket? Na látjátok, erről kéne statisztikát csinálni!

gillz írta: Ergo, azt elvárni, hogy egy vallásos ember ne a hite szerint nevelje a gyerekét azt jelenti, h a ne mondja el neki a tapasztalatait, amikkel meggyőződése szerint a gyerekének jobb lesz.

Felőlem aztán mindenki úgy rontja el a maga gyerekét, ahogy akarja.

gillz írta: sztem ugyanolyan könnyű elismételni szimplán az ateista/nem-hívő világképet, mint a vallásosat.

Így van. De a lenti statisztikákat elnézve, miszerint az emberek hány százaléka válaszolt igennel arra, hogy szerinte létezik-e Isten, meg kell kérdeznem, hogy akkor ez alapján melyik világnézet is lenne az, amit a legtöbben szajkóznak?

adangeleb írta:

Remzymama/Tünde írta: konkrét példa: Ha akkora vagyona van az egyháznak és oly fontosak a templomok, akkor a Mátyás templomot miért hagyják tönkremenni
tán nem jut rá pénz, vagy csak presztízskérdés, hogy állam bácsi újítsa fel?

Képzeld, pontosan ez mutatja azt, hogy nem is olyan vagyonos az egyház, mint ahogy azt sokan képzelik. És a Mátyás templom valóban egyházi épület, de egyben nemzti- tirusztikai látványosság is, ezért az állam igenis vállalja a karbantartását - szerintem.

(amúgy én nem haragszom, hogy amikor idéztél Cerebrum nevét írtad az enyém helyet, csak aztán nehogy ő sértődjön meg -ráadásul a kérdésemre sem igazán válaszoltál).

Cerebrum sorry

A felmérések és a cikkek azt mutatják hogy a Vatikán a világ leggazdagabb állama.
Akkor most hogy is van ez?

Mire nem válaszoltam?

ALyr Arkhon írta: A közmegegyezés.

A közmegegyezés.

Érdekes alapja van a törvény és a rendfenntartó szabályozások hátterének az ókori történelemben. Valóban a közmegegyezés az, ami ma működőképessé tesz egy társadalmat, és ez ma sincs másképp. Éppen ezért ma is lehet egyfajta választ adni ugyanarra kérdésre, amit ma felteszek, mint, mait az ókoriak is feltettek maguknak, Honnan van a normatíva, az a társadalmi összetartó erő, ami a közmegegyezés alapján a társadalom devianciáit korlátozza. Ugye ennek rögtön két vetülete van.
I az adott deviancia
II a közmegegyezés természete

A deviancia:

A társadalom ezek szerint hajlamos a devianciára és nem hajlamos az egységes szemléletre. A deviancia viszont eleve magában hordozza bűn tényét. Ha a mai társadalmi devianciákat nézzük, akkor valószínű, hogy sokkal több kivetni valót találunk egy deviáns társadalmi rétegben, annak megnyilvánulásaiban, mint az átlag normatív társadalomban.
Ennek két magyarázatát szokták adni, egy alternatív és egy abszolút viszonyulási kontextusban. A deviáns viselkedi forma nem egyéb, mint alternatíva nem több mint bizonyos csoportok egyéneinek eltérő magatartási formája az adott társadalom normaív rétegeitől. Ezek szerint, ha példának okáért a meleg szubkultúrákat vizsgálnánk, azok nem egyebek, mint az életforma egyfajta alternatív lehetőségei. Ez a kontextus tehát nem tesz és ezáltal nem is lát bele a társadalmi deviancia minőségébe.
Az abszolút kontextus, viszont teljes mértékben olyan alapot állít, amely szerint mindenféle deviáns csoportot, ami eltér a normatív társadalom egészétől bizonyos tekintetben minőségi eltérést mutat és nem lehetőség szerinti elkülönülést. Ha a melegek példájánál maradunk , akkor ez a deviáns szubkultúra ebben a kontextusban magán hordozza a szubkultúra hibáit, mely hibák által elmarad a normatív társadalmi csoporttól. Sőt mondhatjuk, hogy meghatározó magatartása révén válik ily módon deviáns szubkultúrává.
Ha most azt kéne mérlegeljük, hogy melyik kontextus helyezzük előnybe bizonyos konkrét esetekben, mint például, amit a példában is említettem igencsak nehéz helyzetben lennénk. Ezért valószínű, hogy mind két kontextus bizonyos szempontjai érvényesülnek. Ez azt jelenti, hogy maga a deviancia feltételez egyfajta minőségi eltérést is.
Ezenkívül kéne beszélni természetes és mesterséges devianciáról, ugyanis a társadalmi folyamatokon belül vannak természetesen, önmaguktól szerveződő csoportosulások és vannak úgymond létrehozott csoportok és ezek értékeikben eltérőek és speciálisak az általános társadalmi modellekhez képest. A normatív társadalmi struktúrához képest a természetes deviancia nyújt leginkább negatív minőségbeli karaktereket, míg a mesterséges deviancia pontosan azért jön létre, hogy minőségileg felül értékelje az általa behatárolt csoport tagjait.
Ebből az következik, hogy a társadalom képes az értékromlás természetes folyamatára, viszont nem képes önmagától és tudatosság nélkül az értékjavításra.

A közmegegyezés természete:

Minden plurális társadalomban létezik közmegegyezés, e nélkül nem működhet egy társadalom, azonban kérdés az, hogy a közmegegyezés milyen értéket képvisel. Ezt legtöbbször az határozza meg, ami a közmegegyezés tárgya. Ezek szerint a közmegegyezés a társadalom azon képessége mely működőképessé teszi az adott társadalmi struktúrát, viszont értékeket nem adhat egy társadalom számára, hiszen akkor nem beszélhetnénk abszolút értékekről, amelyek viszont mégis léteznek. A társadalmi és egyéni magatartásformákból empirikus tapasztalatunk szerint nem született még abszolút érték. Nem ismerünk abszolút értékek alapján működő társadalmakat, sőt még kisebb közösségeket sem. Ennek ellenére úgy néz ki, hogy mégis jelen vannak az abszolút értékekek a társadalom struktúráiban, melyek a közmegegyezés alapjául is szolgálhatnak. Ez talán arra enged következtetni, hogy az abszolút értékekek leginkább származtatott fogalmi rendszerek a társadalomba, mintsem a közmegegyezés tárgyai, mert meg lehet egyezni sok mindenről, hogy mi miképpen működjön, ahhoz, hogy mindenki viszonylag jól járjon, ne rabolják ki úton útfélen, a gyilkosság ne legyen öröm, a család legyen a felnövekvő nemzedék természetes környezete stb. De ezek a struktúrák változóak, sőt értékeik sem teljes mértékben jutnak kifejeződésre, hiszen nem is juthatnak, mivel megegyezés alapján működteti az adott társadalom a nagy szociális kontextus összefüggéseiben. azonban az, ami ezeket a struktúrákat létrehozza az nem igazán a társadalmi közmegegyezés, hiszen akkor önmaguk igazolása is viszonylagossá válna abszolút alapok nélkül. Ezért ha kérdésessé is válik mondjuk a család szerepe egy társadalmon belül, mert mondjuk egyre több az elvált és az életfelfogás sem kedvez a család létének, akkor a közmegegyezés önmagában meg is szüntethetné a családot. Talán a történelemben akadhatott volna is rá lehetőség. A család intézménye azonban mégsem szűnt meg, mert abszolút alapja nem engedi, mely az összetartás, a szeretet, a felelősségvállalás és a kötelességtudat abszolút értékein áll. Ugye ezt, ha kinagyítjuk, rögtön látjuk, hogy a közmegegyezés egyaránt megegyezhet jóban és rosszban is. Az, hogy a jóban egyezik meg legtöbbször egy teljesen más, abszolút és származtatott értékek szerint teszi.

[quote=""Remzymama/Tünde"konkrét példa: Ha akkora vagyona van az egyháznak és oly fontosak a templomok, akkor a Mátyás templomot miért hagyják tönkremenni
tán nem jut rá pénz, vagy csak presztízskérdés, hogy állam bácsi újítsa fel? ":n3fuptg8][/quote]

Képzeld, pontosan ez mutatja azt, hogy nem is olyan vagyonos az egyház, mint ahogy azt sokan képzelik. És a Mátyás templom valóban egyházi épület, de egyben nemzti- tirusztikai látványosság is, ezért az állam igenis vállalja a karbantartását - szerintem.

(amúgy én nem haragszom, hogy amikor idéztél Cerebrum nevét írtad az enyém helyet, csak aztán nehogy ő sértődjön meg -ráadásul a kérdésemre sem igazán válaszoltál).

Uram olyan egyforma minden szolgad
Es olyan egyforma minden templomod,
S olyan mindegy ,hogy a toronycsucsokra
Keresztet tuznek-e vagy csillagot.

Remenyik

Cerebrum írta:
... Nem, arról van szó, hogy a Biblia konkrétan leírja, hogy ez és ez lesz a büntetésed, ha nem követed Jézus tanításait vagy Isten akaratát. Nekem pedig egy több száz éves iromány ne akarja megmondani, hogy mi a jó és mi nem, mit szabad tennem és mit nem, és hogy hol fogok majd nagy kínok között pörkölődni a halálom után&#8230; ...

Ez olyan, mintha azt mondanád, h :
Nekem ne mondja meg senki, h megráz az ártam, ha belenyúlok a konnektorba.
A büntetés szvsz csak egy szimpla következmény. Miért ne mondhatna bárki a világképébe beleilleszkedő dolgokat? Ha nálam bizonyos cselekedetek, _döntések_ következménye a pokol, meg a kemencébe való belehajigálás, akkor az én szemléletemben mindenkire vonatkozik. Ahogy nálad meg nem.

Mint már említettem lentebb, nem mondtam soha, hogy a bűn nem érdemel büntetést, csak akkor azt társadalmi mérce szerint értelmezzük, ne pedig bizonyos emberek hite alapján.

:eeek:
mi a társadalmi mérce, ha nem bizonyos emberek közös megegyezése/hite? vagy azt állítod, hogy van valami nem vallásos értelemben vett abszolút mérce?

...Akit viszont nem nevelnek vallásosan, az teljesen szabadon gondolkodhat, és a későbbiekben a maga szabad akaratából válhat hivővé, vagy ha úgy látja, hogy a vallásos miliő nem az ő világa, ateistává...

Nehogy már azt mondd, h nem szabadna semmiféle nevelést adni az embereknek, hanem hagyni kell, hogy mindenre rájöjjenek maguktól A "vallásos nevelés" is ugyanolyan nevelés, mint a többi, amikor a szülők/nevelők a legjobb tudásuk szerint átadják az ismereteiket a világról. "Erősebbel ne kezdj ki, ne nyúlj konnektorba, add át a helyedet az öregeknek, rendszeresen járj misére, 1+1=2". A szobatisztaságot sem fogják a gyerekek maguktól, külső, bizony kényszerítő erő nélkül megtanulni.
Ergo, azt elvárni, hogy egy vallásos ember ne a hite szerint nevelje a gyerekét azt jelenti, h a ne mondja el neki a tapasztalatait, amikkel meggyőződése szerint a gyerekének jobb lesz.

Mert a legtöbb embernek ma is az a legpraktikusabb, ha ahelyett, hogy egy saját világképet alakítania ki magának szimplán elismétli, amit másoktól hall, majd persze mélységesen felháborodik, ha egy ettől eltérő véleménnyel találja szembe magát. Ezek után aztán nincs mit csodálkozni, ha ennek bűvkörében egy közvéleménykutatónak a legtöbben igennel felel egy olyan kérdésre, hogy szerintük létezik-e Isten. Vajon ezen emberek hány százaléka tudná megindokolni, hogy miért is hisz? Hány százalékukról derülne ki, hogy csak azért hívő, mert így nevelték a szülei, mert a baráti körében túlsúlyban vannak a hívők, vagy csak mert az olyan divatos manapság, esetleg mondjuk szimplán csak azért válaszolt igennel, mert eszébe jutott a haldokló nagymamája, aki a halálos ágyán megeskette őt, hogy rendszeres templombajáró lesz?

"Mert a legtöbb embernek ma is az a legpraktikusabb, ha ahelyett, hogy egy saját világképet alakítania ki magának szimplán elismétli, amit másoktól hall, majd persze mélységesen felháborodik, ha egy ettől eltérő véleménnyel találja szembe magát. ... Vajon ezen emberek hány százaléka tudná megindokolni, hogy miért nem hisz? Hány százalékukról derülne ki, hogy csak azért nem hívő, mert így nevelték a szülei, mert a baráti körében túlsúlyban vannak a nem hívők, vagy csak mert az olyan divatos manapság, esetleg mondjuk szimplán csak azért válaszolt nemmel, mert eszébe jutott a haldokló nagymamája, aki a halálos ágyán megeskette őt, hogy nemlesz rendszeres templombajáró ?"

sztem ugyanolyan könnyű elismételni szimplán az ateista/nem-hívő világképet, mint a vallásosat.

Cerebrum írta:

Mandos írta:

Cerebrum írta: És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Ezt a kérdést nem egészen értem.

Jelen esetben a vallásháborúkra gondolok, amik jó példák arra, hogy lám, milyen is, ha a vallás uralja teljes egészében egy adott ország embereinek a gondolkodását.

minden háborúnak van egy valós indoka, és egy mondvacsinált (kirobbantó) indoka (lásd az első világháborút: "kirobbantó ok">a Monarchia trónörökösének meggyilkolása. Valós ok>a Monarchia és Németország megerősödése, és a gyarmatok "újrafelosztása" és gazdasági okok),
El lehet gondolkodni róla jobban de én abba nem akarok belemenni, hogy
Afrikában miért háborúznak egymással a törzsek-országok.

Cerebrum írta:

Mandos írta: Amúgy te most azt szeretnéd kihozni ebből a beszélgetésből, hogy a tudomány vagy a vallás-e a meghatározóbb napjainkban?

Így van, valami ilyesmit.

és mégis minek?

Cerebrum írta:

Mandos írta: ...azt se felejtsük el, hogy a Biblia keletkezési ideje kb Kr.e. 1100 és Kr. u. 80 közötti időintervallumra tehető. Azért ennyi idő alatt egészen sok dolog történt.

Ó, szóval nem Isten mondta tollba az egészet?

ne nézzük már hülyének egymást...

Szívesen írok a Biblia "keletkezéséről, amennyiben igényed van rá.

Cerebrum írta:

Mandos írta:

Cerebrum írta: Nézd, ha az erkölcsösséget úgy határozzuk meg, mint valamiféle istenségnek való engedelmességet, akkor az ateisták természetesen egyáltalán nem nevezhetők erkölcsösnek, hiszen nem engedelmeskednek semmiféle felsőbb hatalomnak, és nem hisznek abban, hogy léteznek általános értelemben vett "jó" vagy "rossz" dolgok.

nem, nem engedelmességről van szó, hanem a döntések helyességéről.

1,Első kérdés. Ha úgy adódna, ellentmondanál Istennek?

2,Második kérdés. Kinek a döntéséről van szó? A Tiédről vagy Jézuséról?

1,nem hiszem, hogy úgy adódna, egyébként pedig a válaszom: nem hiszem, másrészt abszolúte helyzetfüggő, hogy egy döntés helyes-e.

2, nyilvánvalóan az én döntésemről, de jogomban áll mérlegelni, hogy ez a keresztény/jézusi az elvekkel mennyire áll összhangban és hogy ezek után hogyan döntök, ez nagy mértékben függ ezektől.

Cerebrum írta:

Mandos írta:

Cerebrum írta: De ugye az ember társas lény, egy adott társadalom megfelelő működéséhez pedig az embereknek együtt kell működnie, amihez viszont alapfeltétel, hogy tudatában legyünk annak, hogy társadalmi szempontból mi számít elfogadható, és mi elfogadhatatlan viselkedésnek.

ja, és mi alapján határozod meg, hogy mi számít elfogadhatónak?

Nem én határozom meg, hanem a társadalom.

-akkor másképpen kérdezem: a társadalom mi alapján határozza meg, hogy mi számít elfogadthatónak?

Cerebrum írta:

Cerebrum írta: "Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)

bocsánat, ezekre holnap válaszolok, csak hívtak, dolog van, szorri -csak nem szeretek hozzászólást félbehagyni

Cerebrum írta:

Mandos írta: javasolt olvasmány csőlátás ellen:

Pierre Teilhardt de Chardin: Az emberi jelenség -Gondolat kiadó 1980. Bármelyik könyvtárban könnyen hozzáférhető.

Nos, akkor röviden összefoglalnád az érveket szerény csőlátó személyemnek? (Feltételezem olvastad a könyvet.)

Mert könyveket én is tudok ajánlani, abban nincs semmi kunszt. (Amúgy most minden gúny nélkül mondom, de fölöttébb kíváncsian várom, hogy egy eredetileg jezsuita pap minként vélekedik az evolúcióról.)

Az "eredetileg jezsuita pap" (ahogyan minden jezsiuta) volta mellett tudós is volt, paleontológus és biológus is.

Egészen röviden: a könyv azt kívánja bemutatni, hogy a teremtésbe bele van építve a biológiai fejlődés is. Érdemes elolvasni, ennyit tudok mondani, ne kérd, hogy egy könyv tartalmát egy postba fogllaljam bele, lehetetlenség.

Cerebrum írta:

Mandos írta: éppen az evolúció és a hit, Isten kapcsolatával foglalkozik

Nem hit, nem Isten. Teremtés.

[/quote]

honnan tudod, hogy mivel foglalkozik a könyv, ha nem is olvastad? :eek4:

Leguanember írta: szervezet, és ha például a keresztény, a katolikus keresztény anyaszentegyházat nézzük, nagyon sok világi dolgát függönyözte el az "Isten akarata ez" lényegű szövegfátyollal. Egy része ezeknek rettenetes dolog volt, már ami a függöny mögött zajlott.
Az egyházhoz ezért szerintem több negatív érzés kötődik, mint a templomhoz.

Leguanember, ez a link már szerepelt egyszer az rpg.hu fórumain, oda is belinkeltem:

www.communio.hu/ppek/k338.htm

Érdemes elolvasni, nem hoszzú, ellenben tanulságos, és meglehetősen jó kis összefoglaló azoknak, akik ez Egyházat szidni szeretik, a tudományt meg dícsérni (egymás rovására).

Templomba emberek járnak, hogy együtt legyenek egymással és/vagy Istennel. Miért ne mehetne be oda az, aki az egyháztól elzárkózik, de érzi, hogy a templom különleges hely?

bemehet bárki, miért ne tehetné?
bár a protestáns templomok kapcsán van egy "rossz" tapasztalatom: nagyon ritkán vannak nyitva a nagyközönség számára, még akkor is, ha kiemelt túrisztikai látványosságról van szó.

Cerebrum írta: Ellentétet vélek felfedezni azon két kijelentésed közt, hogy elzárkózol teljesen az egyháztól, de láttál már templomot belülről és szeretsz oda bemenni. Azon kívül, ha nyomaszt a gazdagság, akkor menj be, mondjuk református templomban &#8211; ott biztosan nem fog. Na ezt nem azért mondom, mert a református templom &#8222;jobb&#8221; templom a katolikusnál, de ugye ott nincsenek olyan mérvű belső berendezések, melyeket &#8222;gazdagságnak&#8221; lehetne titulálni. De lehet, hogy egy református templomban pontosan a puritán fehérség nyomasztana &#8211; na mindegy. Innen is látszik, hogy ez külső vonás és nem állhat szemben a keresztyén hittel, mint esszenciális probléma. Amit még pontosítanék, a temetési szertartások igen csak kivételes személyiségek esetében történnek templomban, hanem leginkább a temetőben a ravatalozónál. Kérdésem tehát, hogy mi motivál egy-egy templomba való belépésre, ha szeretsz ott tartózkodni és ilyenkor nem kizárólag az építészeti remekmű megcsodálása a legfőbb motiváló tényező? Ugye az egyházat, amit a templom is reprezentál, nem igazán kedveled. Ezzel ellentétben Isten kedveli az egyház templomait, nem igazán mondhatnánk, hogy azok szentségtelen helyek &#8211; még tapasztalatok alapján sem, így a templomok és az egyház Isten egyházává és templomaivá válnak. Ezt érdemes szem előtt tartani.

Többnyire azért megyek templomba, mert a történelem része, és szeretném megnézni.

Meg, megnézem a művészek munkáját - többnyire csodálom

Tisztelem mindenki vallását, a helyet is ahova jár, de a felhalmozott gazdagság irritál, hisz azt nem az egyház termelte meg, hanem adóként kapta, a szegényebbektől.

konkrét példa: Ha akkora vagyona van az egyháznak és oly fontosak a templomok, akkor a Mátyás templomot miért hagyják tönkremenni
tán nem jut rá pénz, vagy csak presztízskérdés, hogy állam bácsi újítsa fel?

adangeleb írta: az egyházzal való kapcsolata pedig kimerül legfeljebb az öreg nagymama, vagy nagypapa temetési szertartásán látottakkal &#8211; ami jó esetben egy életben max. egyszer van.

no comment

Túl sokat forgatjátok ki egymás szavait, és sok érdekesség marad parlagon.

Például kiváló ez az adangelebtől vett idézet:

adangeleb írta: Ugye az egyházat, amit a templom is reprezentál, nem igazán kedveled. Ezzel ellentétben Isten kedveli az egyház templomait, nem igazán mondhatnánk, hogy azok szentségtelen helyek &#8211; még tapasztalatok alapján sem, így a templomok és az egyház Isten egyházává és templomaivá válnak. Ezt érdemes szem előtt tartani

Szép a szillogizmusod adangeleb, csak a premisszákat én nem így állítanám fel. (Vagy Te csak a reflexió kedvéért tetted?)
Egy templom mennyiben reprezentálja az egyházat? Az egyház 1. világi 2. szervezet, és ha például a keresztény, a katolikus keresztény anyaszentegyházat nézzük, nagyon sok világi dolgát függönyözte el az "Isten akarata ez" lényegű szövegfátyollal. Egy része ezeknek rettenetes dolog volt, már ami a függöny mögött zajlott.
Az egyházhoz ezért szerintem több negatív érzés kötődik, mint a templomhoz. Templomba emberek járnak, hogy együtt legyenek egymással és/vagy Istennel. Miért ne mehetne be oda az, aki az egyháztól elzárkózik, de érzi, hogy a templom különleges hely?

Visszatérve a gondolatmenetedre, így nem-e illeszkedik jobban a tapasztaltakhoz?:
A templom Istent (az Ő házát) reprezentálja.
Az egyház kedveli Isten templomait.
Így a templomok és Isten az egyházéi lesznek.

Egy Weöres-gondolat jött elő nekem még, A teljesség felé ciklusából.

"Amit nekem adsz, mindenkinek adod -
hirdeti a földi hatalom.
Amit mindenkinek adsz, nekem adod -
hirdeti az égi hatalom."

Szeretem ezt hinni a katolikus kereszténység, azon belül Jézus tanításai eszenciájának.

Cerebrum írta: Azért ne üssük el azzal a dolgot, hogy azt mondjuk "vannak olyan leírásai", amelyek erről vagy arról szólnak. Nem, arról van szó, hogy a Biblia konkrétan leírja, hogy ez és ez lesz a büntetésed, ha nem követed Jézus tanításait vagy Isten akaratát. Nekem pedig egy több száz éves iromány ne akarja megmondani, hogy mi a jó és mi nem, mit szabad tennem és mit nem, és hogy hol fogok majd nagy kínok között pörkölődni a halálom után&#8230; És pláne ne akarják ezt nekem felhánytorgatni egyes hívők, akik álszent módon szeretetről és megbocsátásról papolnak, miközben hállelújákat kiáltva csápolnak a Vidám vasárnap című műsor élő adásában...

I. Úgy néz ki teljesen kikerülöd azokat, amiket ez idáig, nem csak én, hanem mások is mondtak a szenvedéssel kapcsolatban a Bibliában. Lehet, hogy jól hangzik, amit mondasz, de ez esetben ne várd el, hogy elmondásaidnak súlya és valóságalapja is legyen.

II. A pokollal kapcsolatban egy régebbi hozzászólásomat fogom idézni, ami teljesen idevág: A pokol, vagy kárhozat &#8222;Isten nélküli állapot, az embernek, mint Isten teremtettjének teljes mértékű tökéletlenségét, céljának be nem teljesülését okozza, mivel elszakadt Teremtőjétől, így attól a forrástól is, ahonnan létezésének értelmét nyeri. Itt jó ha érzékeljük egzisztenciális síkon az értelmetlenség fogalmát. Na már most az embernek, mint Isten teremtményének ez az állapot teljesen idegen és éppen ezért, nem hiszem, hogy ideális lenne számára, sőt szöges ellentéte, mindannak, ami természeténél fogva létezésének alapja kéne, hogy legyen. Íme egy példa: a sapkát ugye a fejünkre találták ki, a cipőt meg a lábunkra. Mi lenne, ha télen ezt megfordítanánk, és a fejünkre húznánk a cipőt és a lábunkra a sapkát? - már amennyiben kivitelezhető. Egyrészt roppant kényelmetlen lenne, másrészt pedig valószínű, hogy mind a két tagunk kb. lefagyna egy bizonyos idő elteltével. Tehát kárt vallanánk. A pokol tehát nem egy szenzuális tapasztalatoktól mentes állapot, hanem igenis kínszenvedés, pontosan azért, mert a dolgok teljesen a fejükre álltak, létezésünk, ami tulajdonságunk alapja eltűnik és helyette a nemlét válik alappá, ami ugyebár nem az ember létezésének sajátja, hanem pontosan a szöges ellentéte. Azt természetesen ne kérdezze senki, hogy a nem lét állapotában, hogyan lehet szenvedni, mindenesetre nem Belzebúb vagy Lucifer alias Sátán fog tüzes kemencében megsütni, de emlékezzünk Jézus szavaira: akik a külső sötétségre vettetnek azoknak lesz nagy sírás és fogcsikorgatás. Talán erre az érzésre a legjobb választ saját magunkban véljük felfedezni, amikor szembenézünk, úgy igazán mélyen a lét

Cerebrum írta: Jah, Isten útjai kifürkészhetetlenek, el is felejtettem...

Légy szíves ne rondózz már értelmetlenül.

Cerebrum írta: Mint már említettem lentebb, nem mondtam soha, hogy a bűn nem érdemel büntetést, csak akkor azt társadalmi mérce szerint értelmezzük, ne pedig bizonyos emberek hite alapján.

Szerinted mi ad a társadalomnak bűnfogalmat? &#8211; (ez amúgy érdekes kérdéseket vethet fel)

Cerebrum írta: Nem, nem ez a lényeg. A kérdés az, hogy ha fáj a fejed, akkor mit teszel, a) imádkozol Istenhez, hogy múljon el a fejfájásod (azaz a valláshoz fordulsz), avagy b) beveszel egy algopyrin-t (és inkább a tudomány révén keres enyhülést a fejfájásra)?

Az imádkozás és az algopyrin rendeletetése nem egy és itt ez a lényeg. Az egyik egy metakommunikációs eszköz, a másik pedig egy gyógyszer. Gyógyszerrel nem lehet Istent megközelíteni, imával igen &#8211; és ha Isten jónak látja, hogy elmúljon a fejfájásod, hát el is múlik mindenféle gyógyszer nélkül (avagy Jézus gyógyításai mik lennének? &#8211; csak így megemlítve). Természetesen ez nem egy automatizmus, ezért nem szükséges minden kérő imának teljesülnie (pl. Pál apostol a legnagyobb keresztyén tanító is valamilyen súlyos betegségben szenvedett, amit ma nem tudunk és kérte Istent, hogy vegye el testéből a &#8222;tüskét&#8221; de Isten nem tette, hanem csak annyit válaszolt: elég néked az én kegyelmem). Képzelem, akkor mi lenne ebben a világban, ha elmondott imára teljesülnének a dolgok. Isten szuverén, úr és jellemző rá a függetlenség, pontosan annyira, mint rád, mivel ő is személy, a szuverenitás pedig személyi tulajdonság - na ugye pontosan ezért nem automatizmus az ima, mivel két személy kontaktusa.

Cerebrun írta: Többek között én ezért haragszom annyira a vallásokra, hiszen ha valaki vallásos nevelésben részesül, akkor nagy valószínűség szerint a továbbiakban is teljes mértékben ez fogja formálni a gondolkodását, hiszen a hitét úgy kapta meg a felmenőitől, mint ahogy a nagyobbik testvér kinőtt nadrágját kapja meg a kisebbik testvér, és mivel ez így egy fölöttébb praktikus dolog, meg sem próbálja majd ezt a hitet megkérdőjelezni, vagy legalábbis nagyon kicsi rá az esély. Akit viszont nem nevelnek vallásosan, az teljesen szabadon gondolkodhat, és a későbbiekben a maga szabad akaratából válhat hivővé, vagy ha úgy látja, hogy a vallásos miliő nem az ő világa, ateistává.

A szocializmusban ez valahogy tervszerűen ment pontosan az ateizmus terjesztésével kapcsolatban, csak szerencsére egy, esetleg két generációt felölelő időszakról lehetett szó &#8211; ahhoz nem szólsz semmit, vagy az úgy volt jó? &#8211; ehhez egyelőre csak ennyi kérdésem van.

Cerebrum írta: Hát, meg lehet nézni, hogy abban az állítólagos nagy gazdasági jólétben (ami egyes iszlám országban persze csak addig fog tartani, míg el nem fogy az olaj) még mindig milyen óriási részét teszik ki a társadalomnak a szegényebb néprétegek, akik életvitelüket tekintve nem sokban különböznek a néhány évszázada élt őseiktől.

Hát igen, egyszer olvastam erről, hogy hogyan is mennek ezek a felmérések. Szimplán csak megkérdezik az illetőt, hogy hisz-e Istenben (vagy a Mennyországban, stb.), ha azt mondja, hogy igen, akkor striguláznak, aztán máris a következőt kérdezik. De vajon mi áll ténylegesen emögött az &#8222;igen&#8221; mögött? Saját meggyőződésből származó, mély hit? Vagy netán egy felszínes, másoktól kapott vagy divatból átvett hit? Számos olyan embert ismerek, akit ha megkérdeznék, hogy hisz-e Istenben, azt felelné, hogy persze, természetesen hisz, de ha utána azt is megkérdezném, hogy miért, akkor máris nem tudna mit válaszolni, és a beszélgetés során végül az derülne ki, hogy nem is olyan szilárd a hite, mint azt ő maga képzelni.

És minek &#8222;köszönhető&#8221; mindez? Annak, hogy több évszázad vallásos beidegződését még azok sem tudták teljesen levedleni magukról, akik valamiféle hajlandóságot mutattak arra, hogy komolyan el is gondolkodjanak a dolgokon vagy netán sikerült kikerülniük egy vallásos közösség hatása alól (mondjuk ha teszem azt az illető egy kis faluban nőtt fel).

Mert a legtöbb embernek ma is az a legpraktikusabb, ha ahelyett, hogy egy saját világképet alakítania ki magának szimplán elismétli, amit másoktól hall, majd persze mélységesen felháborodik, ha egy ettől eltérő véleménnyel találja szembe magát. Ezek után aztán nincs mit csodálkozni, ha ennek bűvkörében egy közvéleménykutatónak a legtöbben igennel felel egy olyan kérdésre, hogy szerintük létezik-e Isten. Vajon ezen emberek hány százaléka tudná megindokolni, hogy miért is hisz? Hány százalékukról derülne ki, hogy csak azért hívő, mert így nevelték a szülei, mert a baráti körében túlsúlyban vannak a hívők, vagy csak mert az olyan divatos manapság, esetleg mondjuk szimplán csak azért válaszolt igennel, mert eszébe jutott a haldokló nagymamája, aki a halálos ágyán megeskette őt, hogy rendszeres templombajáró lesz?

Jaj hagyjuk már ezeket a &#8222;kis falus&#8221; dumákat. Bocsánat visszataszító, ahogyan lenézed az embert magát, még akkor is, ha a majom utóda, a személy és a személyiség, mivel egyedi tiszteletre méltó. Erre nem érdemes többet fecsérelni az energiát.

Cerebrum írta: (Amúgy csendben megjegyzem, hogy ha már statisztikákról van szó én is hozhatnék néhány más jellegű statisztikát, pl. a vallásosság és a felsősokú képzés vagy a szociális problémák közötti összefüggésekről, de annak csak nagy sértődés lenne a vége...)

Félünk és rettegünk &#8230; DE azok a felmérések vajon nem ugyanolyan &#8222;strigulázással&#8221; történtek volna? &#8211; ha már így vesszük az egész dolgot.

Cerebrum írta: Na és vajon ki állítja, hogy az, ami értelmezésre kerül, az isteni eredetű? Csakis az értelmezői, nem maga Isten. Így az egész gondolatmenet itt rögtön borul is, és megintcsak ott tartunk, hogy mindenki a maga szája íze szerint értelmezik a dolgokat. És nyugodtan felsorakoztathatsz magyarázatokat, de mindhiába, mivel mindegyik eleve abból indul ki, hogy az írás, amit értelmezni kíván, isteni eredetű, és így ennek megfelelően valami mély és általános igazság rejtőzik a mélyén, amit csak egyféleképpen lehet értelmezni, függetlenül az adott kortól és annak gondolkodásmódjától.

Hogy ebben mekkorát tévedsz, mert a magyarázat elve nem is tartalmazza igazán azt, mint törvényszerűséget, hogy szent iratként kezelje a Bibliát. Ennek valahol máshol vannak elrejtve az alapjai &#8211; na de gondolom mindegy. Inkább azt kérdem. Honnan vagy te oly mélyen meggyőződve a Biblia emberi eredete felől, ha nem tudod igazán cáfolni okszerűen az isteni eredetet és igazolni alapvető tényekkel az emberit? Vigyázz, a Biblia Istentől ihletett volta eléggé bonyolult kérdés, nem kizárólag egyszerű kijelentéseken alapszik, az hogy mi a véleményük azoknak róla, akik nem igazán ismerik a dolgok összefüggéseit, az teljesen más dolog &#8211; az adott dogok igaz voltáról jó lenne személyes meggyőződést szerezni és csak ezután érdemes véleményt alkotni. Mert ugye számtalanszor mondtam már, hogy külső szemmel egészen másképp fest távolról egy ház, még akkor is ha valaki mesél róla és ha elmegyek egészen odáig megtekinteni azt kívülről és belülről egyaránt, akkor válik tapasztalatom nyilvánvaló alapjává.
Viszont az is átjött számomra, mondjuk már nem első ízben, hogy neked a bonyolultabb gondolatrendszerekben való gondolkodás nem igazán az erősséged. Ezt mivel magyarázod?

Remzymama/Tünde írta: Ezért nem szeretem a térítőket és ezért zárkózom el teljesen az egyháztól.

És láttam már templomot belülről, sőt szeretek is bemenni, de a gazdagság nyomaszt és taszít.
De ez más téma. Csak azért írtam, hogy az nem igaz, hogy csak temetéskor és esküvőkor megy be, aki nem hívő.

Ellentétet vélek felfedezni azon két kijelentésed közt, hogy elzárkózol teljesen az egyháztól, de láttál már templomot belülről és szeretsz oda bemenni. Azon kívül, ha nyomaszt a gazdagság, akkor menj be, mondjuk református templomban &#8211; ott biztosan nem fog. Na ezt nem azért mondom, mert a református templom &#8222;jobb&#8221; templom a katolikusnál, de ugye ott nincsenek olyan mérvű belső berendezések, melyeket &#8222;gazdagságnak&#8221; lehetne titulálni. De lehet, hogy egy református templomban pontosan a puritán fehérség nyomasztana &#8211; na mindegy. Innen is látszik, hogy ez külső vonás és nem állhat szemben a keresztyén hittel, mint esszenciális probléma. Amit még pontosítanék, a temetési szertartások igen csak kivételes személyiségek esetében történnek templomban, hanem leginkább a temetőben a ravatalozónál. Kérdésem tehát, hogy mi motivál egy-egy templomba való belépésre, ha szeretsz ott tartózkodni és ilyenkor nem kizárólag az építészeti remekmű megcsodálása a legfőbb motiváló tényező? Ugye az egyházat, amit a templom is reprezentál, nem igazán kedveled. Ezzel ellentétben Isten kedveli az egyház templomait, nem igazán mondhatnánk, hogy azok szentségtelen helyek &#8211; még tapasztalatok alapján sem, így a templomok és az egyház Isten egyházává és templomaivá válnak. Ezt érdemes szem előtt tartani.

Cerebrum írta: (Amúgy tisztában vagy vele mit jelet az a szó, hogy fundamentalizmus?)

ha valaki nem

Toma gazda írta: 4. A tudomány pusztítást hoz.

5. A fundamentalizmus a tudomány által jött létre.

szerintem

Ezeket magyaráznád bővebben?

(Amúgy tisztában vagy vele mit jelet az a szó, hogy fundamentalizmus?)

Toma gazda írta: A tudomány pusztítást hoz.

Ezzel nem teljesen értek egyet. Akkor okoz pusztítást, ha rossz célokra használják, vagy rossz emberek alkalmazzák. Tudománynak lennie kell, és fejlődnie kell, mert ha nem kéne, az ember megmaradt volna az "uga-buga -je" szintjén, és még mindig kőbaltával hajkurászná a vaddisznót az erdőben.

Cerebrum írta: Így van, az agyunk "adja" az álmokat. (Amúgy meg a REM-fázisban álmodunk. icon_wink.gif )

Ezzel én is egyetértek. Az agy az álmokkal úgymond "pihenteti" magát, mivel nem állhat le, alvás közben is működik: ezek az álmok. (Aki ért hozzá, és hiba van benne, az javítsa ki!! )
Egyébként ha Galadriel jó pár oldallal visszaolvas, megtudja a véleményemet az egészről, mert amúgy a pártodat fogom.