Vallás

adangeleb: Jó, akkor maradjunk annyiban, hogy azt gondolok, amit akarok, nehogy véletlenül még egyszerűbben kelljen nem a kérdéseimre válaszolnod. Végülis két hozzászólással lentebb ugyan leírtam, hogy Isten a hetedik napon megpihent, de oké, azért a válaszadás és a kérdések szokásos elmosása helyett csak lovagoljál tovább azon, hogy én azt hiszem, hogy a teremtés csak hat napos volt.

1 kg torta meg tehát szerinted nem sokban különbözik egy behatárolhatatlan tömegű tortával... Megnézném azért, hogy egy behatárolhatatlan, azaz végtelen tömegű tortát hogyan vágnál fel hat egyenlő tömegű részre. Ha sikerülne, utána egyúttal az Univerzum közepét, vagy a legnagyobb prímszámot is megkereshetnéd.

Ami a másik dolgot illeti, először is nem mondtam, hogy a vallásos emberek lennének a felelősek a környezetszennyezésért, ezért én személy szerint részben azt a bennünk olyan mélyen gyökerező felsőbbrendűségi tudatot (amit nevezhetünk humánsovinizmusnak is) teszem felelőssé, amit (többek között) a Biblia is sugall. Nagyon örülök neki, hogy Te, mint Bibliatudós helyesen tudod értelmezni a benne leírtakat, csak az a gond, hogy a hosszú évszázadok alatt az emberek 90%-ának valahogy mégsem sikerült. Pl. nem hinném hogy az inkvizíció nemes bírái a hamartológiát a megfelelő módon értelmezve küldtek olyan sok embert kínpadra vagy a vesztőhelyre, vagy öltek le az emberek pusztán babonából olyan állatokat, amiket a sátán cimboráinak tulajdonítottak. Ezek után aztán nincs mit csodálkozni azon, ha a legtöbb embernek az jött le mondjuk a teremtéstörténetből, hogy lám, Isten kiválasztott teremtményeiként nekünk aztán igazán jogunk van igába hajtani a természetet.

Másodszor pedig ne ragadjunk le csak a környezetszennyezésnél, és pontosan emiatt felesleges kizárólag az elmúlt évszázadot és annak technikai fejlődését hibáztatni. Európa erdőségeinek nagy részét pl. már a középkorban kiírtották, és ne mondd már, hogy teszem azt a 18. vagy a 19. században még nem dívott olyan állatokat büntetlenül lepuffogtatni, amik mára már a kihalás szélére sodródtak.

Cerebrum írta: adangeleb: Továbbra sem értek veled egyet. Ha a Biblia szerint a teremtésnek volt kezdete és volt vége, akkor hogyan beszélhetünk időtlenségről?

Különben is, ha erről lenne szó, akkor mi a fityfenéért emlegetne hat napot a Biblia? Mi értelme lenne annak, ha a hat nap hat "behatárolhatatlan időt" jelentene? Akkor miért hat? A behatárolhatatlan időt hogyan lehet hat részre osztani? És főképpen miért kell hat részre osztani? És akkor hogyan kapcsolódik ez ahhoz, hogy nekünk is hat napon át kell dolgoznunk?

Mindenesetre azt hiszem most már leszögezhetjük, hogy nem csupán, hogy emberek írták és szerkesztették a Bibliát, hanem az emberek is azok, akik úgy értelmezik a benne leírtakat, hogy az a legjobban támassza alá a saját elképzeléseiket.

Lassan én is úgy vagyok, mint Phaedra/Namarie, nem tudom, hogy mennyire kell még egyszerűbben fogalmaznom ahhoz, hogy a "nép is értse" illetve ne következetlen reflektációkat olvassak vissza, az "akkor is és úgyis, mert én vagyok a legakaratosabb óvodás" kategóriában. Szóval ez itt nem a Ki Mit Tud.

Cerebrum: mondjuk te nem tudsz korcsolyázni, akkor szerinted lehetetlen korcsolyázni. Te szerinted hat nap az hat nap - ezt úgy igazából észérvekkel nem nagyon támasztod alá, de az akkor is hat nap. Ok. Mi ebből a badarságból a messzemenő következtetésed? Az hogy nem elég, hogy emberek írták (nem tudom ez, most miért jön elő, de mindegy), ráadásul önkényesen magyarázzák is. Bizonyára több módja van a bibliamagyarázatnak, de nem untatnálak vele, illetve magamat sem fárasztanám, ha nem haragszol, teljesen felesleges, ahogy észrevettem. Gondolj, amit akarsz, attól függetlenül a Biblia tekintélye nem a magyarázatán múlik, hanem önmagán és ha valahogyan értelmezni próbáljuk, akkor az éppen elég komoly feladat, hogy ne felelőtlen önkényességbe torkoljon az egész. Tudod ez egy önmagáért beszélő tény, melyhez csak viszonyulni lehet, és az alkalmas viszonyulás megment mindattól, amivel te vádolod azokat, akik ezzel foglalkoznak, mert tudod, akik ezzel foglalkoznak, azokat érdekli a Biblia és tisztelik a Bibliát, vagyis eszük ágában sincs önkényes magyarázatokat találni. Akik nem ezt teszik, azok nem félik az Istent, én viszont bocsáss meg jobban félem az Istent, mintsem az Ő szavát kiforgatnám.

Na de a 6 nap kérdés: Elfogadom, hogy teljesen járatlan vagy bizonyos területeken, nem fontos. A mitológikus nyelvezet sok ókori irat nyelvezete, mely nem a tudatlanságból fakad, hanem mert az akkor egy irodlami stílus volt és aminek a formavilágát nem árt ma ismerni. Manapság a racionális nyelvezet formavilágát éljük és elég fura lenne egy cd-lejátszó használati utasítása ilyen mitológikus formaeszköztárral megfoglamazva, de nem lehetetlen. Viszont tévedünk akkor, amikor ezt a mitológikus nyelvezetet a mi sajátos racionális formatárunkkal akarjuk megérteni és magyarázni, akkor is tévedünk, ha minőségi kategóriát akarunk felállítani kizárólag a két nyelvi stílus között. Tudod a teremtés nem 6 napos, hanem 7, mivel a 7 a tökéletesség, az egésznek a száma (a számmisztikában is, olyan, mint a3, 12, vagy a 9 - tudod Krisztus 3 napig feküdt a sírban a feltámadásig, Izraelnek 12 törzse van, Józsúé 7 napon át kerülte meg Jerikó falait, mielőtt azt bevette és a 7. nap 7x kerülte meg, ezután a fal leomlott. A 9 meg a 99 pedig nekünk magyaroknak is misztikus számunk, mely az egészet az egységet, az egységnyit fejezi ki, de akár a hetedhét országot is megemlíthetjük, ami ugye az infinitás egyfajta kifejezője, csak éppen térben és nem időben - na erről ennyit). A 6 viszont a tökéletlenség száma (666 a sátáni szám 3 db 6-os: 3 - a tökéletesség az egység, a 6, ami pont 1-el kisebb hétnél vagyis még nem teljes, nem tökéletes, hanem mivel csak 1-el kisebb ezért a lehető legtökéletlenebb, 666, vagyis a tökéletesen tökéletlen a 3 db 6-os ezt jelenti)És a világ a teremtése tökéletlen lenne, ha Isten a 7. nap nem pihen meg a világ felett és szenteli meg a 7. napot, mely egyben a nap a jóm, az idő megszentelése is. Itt válik tehát tökéletessé, egésszé a teremtés, bezáródik a kör és lezárul a beteljesedett aión, a 7 nap, a 7 nagy időszak az egy egész tökéletes. A 6 nap tehát a 7-ben nyeri el értelmét. Ezért kell 6 napig dolgozzál, mert 6 napig munkálkodott az Úr a maga módján a maga napjaival, és a zsidók pontosan így tekintettek a 6 munkanapra, mely kiábrázolja az isteni munkálkodást, és a 7. napon megpihent az Úr, egésszé téve az alkotást (nem tudom érted-e ezt a szót, hogy egész, aminek nem kell elejét, vagy végét szabni, mely úgy tökéletes, ahogy van és nem kell felszabdalni, csupán önmaga számára szab meg határokat és sem az egész egységét, sem annak belső határait nem ember állípította és állapítja meg, hanem az isten - ez fontos üzenete ennek az igének), ezért a zsidók is a 7. napon feltétlenül megpihentek, ez is elengedhetetlen része az egésznek, az egész kiábrázolásának, sőt így nyeri el igazán értelmét az egész, ha a 7. nap megpihensz és azt az Úrral teszed. Hogy mi a hetedik nap üzenete a mai ember számára, hát pontosan neked szóló üzenet, aki a 7. napot nem szenteled meg, mert, azt, aki megszentelte nem ismered. A 6 nap alatt teremtett világ működőképes a maga tökéletlenségében. Ha Isten akarta volna hagyhatta volna az egészet abba 6-nál a tökéletlenségnél, és elvonulhatott volna ismeretlen szférákba, de nem ezt tette, mert tökéletességre szánta ezt a világot és mert ő is tökéletes, tökéletlent nem alkot. Azonban, amikor valaki kirekeszti a 7. napot és, az a tökéletesből lefarag 1-et, abból tudod 6 lesz, tökéletlen, mely működik részeiben, de ne várd el, hogy meg is érted az igazi változatát a dolognak, mely a 7-ben, a tökéletességben válik valóra. Sőt minőségbeli különbség van a 6 napos és a 7 napos életforma között. Na kb. ez is a teremtéstörténetnek az egyik, mai aktuális üzenete, nem pedig az azon való szőrözés, hogy egyeztethető-e az evolúcióval, vagy sem, mert az lényegtelen, nem életbevágó, nem ad lényegi útbaigazítást, sőt nem is üti az egyik a mást. A bibliamagyarázat, pedig arra igyekszik, hogy helyes utat mutasson és az életet hozzárendelje az ige zsinórmértékéhez, hogy ott megvalósulhasson a becsület, a tisztesség, a szeretet, az Isten szerinti tiszta életvitel, melyekre ezen a világon nem mutat rá semmi, még az evolúció sem, és a biológia sem, mert nem ez a feladatuk. De az igemagyarázatnak ez a feladata, nem pedig, hogy magyarázkodjon egy tökéletlen tudományos tétellel szemben, melyet ugyanolyan tökéletlen emberek alkottak. És milyen igaza van a nagy gondolkodónak, mikor azt mondja, hogy csak a hasonló ismerheti meg a hasonlót.

Kérded, hogy a behatárolhatatlant hogy lehet 6 részre osztani? Ez elég buta kérdés, hiszen 1 kg tortát is fel tudsz szeletelni 6 részre és 1000000000000 kg tortát is, vagy nem? Csupán a szeletek lesznek nagyobbak. Puff.

Cerebrum írta: Részben nem hibáztatlak, hiszen évszázadokon át azzal tömték a fejünket, hogy az ember a teremtés koronája, ennek megfelelően pedig valamiféle különleges jogunk lenne ahhoz, hogy a Föld urai legyünk, és meggondolatlanul, kényünkre-kedvünkre azt tegyünk, amit csak akarunk. Ez vezetett oda, hogy most már lassan kezdhetünk a fejünkhoz kapkodni, és elkezdeni eltöprengeni azon, hogy az öntömjénező énünket kissé félretéve vajon hogyan akadályozzuk meg azt, hogy a Földből egy második Marsot csináljunk...

(Félreértés persze ne essék, én úgy vélem, hogy a természet részeiként mi is csak a dolgunkat tesszük, ám tudatos lények révén rá kell ébrednünk, hogy habár a Földünkben nem tehetünk jóvátehetetlen károkat, magunkat nagyon könnyen eltakaríthatjuk az evolúció színpadáról.)

Másfelől viszont magad is hibás vagy, hiszen mint sok hívő, Te is a homokba dugod a fejed az alapvető tények elől. Látod, ez a legfőbb különbség közöttünk. Én abban hiszek, amit látok, Te viszont azt látod, amiben hinni akarsz.

Bocs, hogy közbevágok, de azért itt néhány alapvető tévedést korrigálni kellene, már csak a jó ízlés kedvéért:

Nem tudom mennyire ismered a bűn fogalmát, vagy, hogy miképpen viszonyul ez az emberhez. Viszont nehogy már a vallás, esetleg a keresztyénség és az egyház legyen a hibás a környezetszennyezésért is, így aztán tényleg már a nyúl viszi a puskát, ami tökre nem természetes dolog.
Két dolgot tévesztesz szem elől. Az egyik, hogy a keresztyén/vallásos ember is érzékeny lény, aki odafigyelhet és aggódhat a környezetéért, sőt aggódik is és elárulom, hogy a Biblia már több ezer évvel ezelőtt elítélte a természet kizsákmányolását. A második dolog, pedig: pontosan a vallás egyik alapvető tézisét téveszted szem elől a hamartológiát (a bűnről való beszédet), mely elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítani. Manapság egy kicsit falsul szól ez a teremtéskoronája kezdetű duma. Na és akkor erről. Mert ez is szem elől téveszt valamit. Nehogy azt mond már, hogy a "buta vallás" időszakában élő ókoriak és középkoriak idejében hágott a tetőfokára a környezetszennyezés. Valóban nem tudjuk, hogy mi lett volna akkor, ha a mostani technikai fejlődés szintjén álltak volna, de, ami a lényeg, hogy nem ők sodorták a kihalás szélére az emberi fajt – ha egyáltalán erről van szó. Hát akkor kik? Esetleg a marslakók? Nem Cerebrum, hanem az a modern ember, aki a XX. században élt és tevékenykedett, ez pedig már nem a bigott vallásosság időszaka. Vagy netán ortodox papok kiabálták a templomok oltárairól a Szovjet Unióban, hogy kell és szükséges az atomfegyverkezés? – ott szerintem az egyháznak igencsak kuss volt. Vajon Amerika protestáns egyházai kényszerítették a Fehér Házat, hogy x háborút vívjon – ahol úgymond tesznek az egyház véleményére, vajon Európában az elfogult keresztyének hada vonult Hitler zászlaja alatt az elvakult pogány-náci hadsereg helyett, amelyiknek a tiszta faj képzetén kívül semmi nem volt az elméjében? – amikor mindenki félt a keresztyéneket is beleértve. Esetleg vallásos emberek tömkelege irányította az egész világot, úgy, hogy az ipar és a gazdasági fejlődés ma olyan nagyméretű szennyeződést okoz életterünkben, hogy aggódnunk kell a jövőért? Nem. Sem Lenin, sem Sztálin, sem Brezsnyev, sem Mao, sem Kádár (hogy néhányat kiragadjak), sem a mostani 8-ak nem olyan mélyen vallásosak hogy hitbeli öntudatuk vezérelje őket – sőt ellenkezőleg, hanem egyszerűen csak emberek . Nos az ember bűnét a vallásra fogni és ez által Istenre ez még a legjobb esetben is csak önmagunk mentegetése a felelősség alól, mondom legjobb esetben és legszelídebb megfogalmazásban. A XX. században és a XXI. század elején pontosan A Hitehagyott Emberiség Önmérgezése című film forog és aligha Az Ember, A Teremtés Koronája Mint Téveszme És Annak Következményei című filmé, ez kizárólag csak áltatás – jó lenne felébredni. Tényleg abban hiszel, amit látsz?

adangeleb: Továbbra sem értek veled egyet. Ha a Biblia szerint a teremtésnek volt kezdete és volt vége, akkor hogyan beszélhetünk időtlenségről?

Különben is, ha erről lenne szó, akkor mi a fityfenéért emlegetne hat napot a Biblia? Mi értelme lenne annak, ha a hat nap hat "behatárolhatatlan időt" jelentene? Akkor miért hat? A behatárolhatatlan időt hogyan lehet hat részre osztani? És főképpen miért kell hat részre osztani? És akkor hogyan kapcsolódik ez ahhoz, hogy nekünk is hat napon át kell dolgoznunk?

Mindenesetre azt hiszem most már leszögezhetjük, hogy nem csupán, hogy emberek írták és szerkesztették a Bibliát, hanem az emberek is azok, akik úgy értelmezik a benne leírtakat, hogy az a legjobban támassza alá a saját elképzeléseiket.

Galadriel14 írta: ...például hogy bizony voltak olyanok is akik a sátánnal szövetkeztek, de legalább is a sátánok uszították hogy a szegény hívőket riogassák.

Úristen. Sok ilyen okosságokat tanítanak az egyházi iskolákban? Vagy csak Te színezted ki a dolgot? Remélem ez utóbbi, mert a végén még kételkednem kéne adangeleb korábbi kijelentésében, miszerint az egyházi iskolák jobbak lennének az államiaknál.

Galadriel14 írta: ...felőlem magyarázhatsz nekem ilyen tudományos dolgokat (de egy: a korom miatt és kettő: a bioszbeli tudáshiányom miatt ilyenekre nem fogok tudni választ írni.

Akkor azt hiszem arra a kérdésre, hogy "Te maradéktalanul meggyőződtél annak hamisságárról, hogy nem Isten teremtménye vagy?" a válasz "nem".

Galadriel14 írta: ...szerinted a lelked is a szüleidtől származik és egyeneságon örökli mindenki minden szülőjétől.. jó ég, hány lelked lenne akkor? .. vagy netán az orvos töltötte beléd, mikor megszülettél? *irónia...

Nem. Én a hagyományos értelemben vett "lélekben" nem hiszek. Ahogyan én is látom, a "lélek" (egy találomra kiragadott, egyszerű definíció szerint) az élő emberi test anyagi megnyilvánulásainak az ember által önkényesen elkülönített, nehezen behatárolható halmaza, olyan működések összessége, melyet közvetlenül az aggyal, a gondolkodással hozhatunk kapcsolatba.

Galadriel14 írta: ...számomra (már megbocsáss) megalázó,hogy például egy majmot (félre ne érts szeretem az állatokat) az ősömnek tartsak

Részben nem hibáztatlak, hiszen évszázadokon át azzal tömték a fejünket, hogy az ember a teremtés koronája, ennek megfelelően pedig valamiféle különleges jogunk lenne ahhoz, hogy a Föld urai legyünk, és meggondolatlanul, kényünkre-kedvünkre azt tegyünk, amit csak akarunk. Ez vezetett oda, hogy most már lassan kezdhetünk a fejünkhoz kapkodni, és elkezdeni eltöprengeni azon, hogy az öntömjénező énünket kissé félretéve vajon hogyan akadályozzuk meg azt, hogy a Földből egy második Marsot csináljunk...

[size=9:1lp0pe8i](Félreértés persze ne essék, én úgy vélem, hogy a természet részeiként mi is csak a dolgunkat tesszük, ám tudatos lények révén rá kell ébrednünk, hogy habár a Földünkben nem tehetünk jóvátehetetlen károkat, magunkat nagyon könnyen eltakaríthatjuk az evolúció színpadáról.)[/size]

Másfelől viszont magad is hibás vagy, hiszen mint sok hívő, Te is a homokba dugod a fejed az alapvető tények elől. Látod, ez a legfőbb különbség közöttünk. Én abban hiszek, amit látok, Te viszont azt látod, amiben hinni akarsz.

Mert kérdem én tudod-e, hogy pl. milyen hasonló a csimpánz és az ember genetikai állománya? Vagy láttál-e már csimpánzt fintorogni, nevetni vagy éppen a homlokát ráncolni? Láttál-e már csimpánzhordát, amint levadásznak egy kolobuszmajmot, vagy amint pusztán kedvtelésből agyonverik egy másik horda egy tagját? Vajon Isten csak gúnyolódott velünk, mikor a csimpánzokat ilyen hasonlatossá tette hozzánk? Az előember-leletek pedig mind hamisítványok lennének?

Látván, hogy mit művelünk a Földünkkel (ahogyan fokozatosan magunk alatt vágjuk a fát), azt hiszem inkább a csimpánzoknak kéne megalázónak találni, hogy mi a rokonságukba tartozunk.

" 1 Jézus mondta: A kereső ne hagyja abba a keresést, amíg (nem) talál, és ha talált, megzavarodik, és ha megzavarodott, csodálkozni fog, és királlyá lesz a mindenségen."

Csak a félre értés elkerülése végett, ez nem bibliai idézet, a zárójelben szereplő két igehely a bibliai evangéliumra való utalás csupán, a párhuzamot jelölik. Ez Tamás Evangéliumából való idézet. A bibliai részek így szólnak (görög fordításból):

"Kérjetek és adatni fog nektek, keressetek és fogtok találni, zörgessetek és meg fognak nyílni nektek."(Mt 7,7) illetve: "és én mondom nektek, kérjetek és adatni fog nektek, keressetek és találni fogtok, zörgessetek és meg fognak nyílni nektek." (Lk 11,9)

Ez pedig egy picit más jelent, nem? Mert ha megzavarodik a kereső, mi értleme van a mindenségen való királlyá lételén, hiszen sem ő, sem mások nem veszik így annak igazi hasznát, ez inkább ok a cél helyett, Jézus pedig céllal tanít. Az evangélium azt mondja, hogy egy igazság adott és az arra való törekvés pedig nem hiábavaló.

Felagund: azt hiszem, sajnos nem is fogsz választ kapni, legalábbis itt nem. Szerintem az a legjobb, ha megadban adod meg magad számára a választ.

Más: szerintem senkinek nem kell meggyőznie senkit. Miért tennénk? Miért biztos az, hogy az egyik vagy a másik válasz tartalmazza az igazságot? Mi van, ha mind a kettő jó? Vagy egyik sem?

" 1 Jézus mondta: A kereső ne hagyja abba a keresést, amíg (nem) talál, és ha talált, megzavarodik, és ha megzavarodott, csodálkozni fog, és királlyá lesz a mindenségen."
(Mt 7,7; Lk 11,9)

Felagund írta: És ha én azt mondom, amiről már számtalanszor próbáltuk a "hívő" oldalt meggyőzni, hogy amit te léleknek nevezel az nem más, mint az agyad idegsejtjeinek millió és milliárdféle kapcsolatából alakul ki, következetesen tökéletesen materiális jellegű? Mert erre rengeteg kísérletes bizonyíték adódik, ha akarod sorolok is néhányat...

Ceterem censeo úgy érzem az indító kérdésemre (miszerint mi a lélek, ha elvesszük belőle azt, amiről bizonyított tény, hogy kizárólag az idegsejtek okozzák) mégmindig nem kaptam érdemi választ...

Azt hiszem Felagund, hogy te időről időre szeretsz nekirohanni ennek a nyitott kapunak és eszeveszetten döngetni. Kaptál már 1001 választ érzelmi töltetűt és racionálisat is egyaránt. Egyik sem volt jó, mert íme pontosan te akarnál meggyőzni többeket is a magad véleményéről. Hát akkor nosza, győzz meg , és ne választ várj egy olyan kérdésedre, amely már saját magadban eldőlt, mert ez így egy kicsit simlis dolog.

És a Világegyetem a semmiből lett ?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Mondj egy dolgot, amiről biztosan tudod, hogy Isten teremtette.

szerinted a lelked is a szüleidtől származik és egyeneságon örökli mindenki minden szülőjétől.. jó ég, hány lelked lenne akkor? .. vagy netán az orvos töltötte beléd, mikor megszülettél? *irónia...

És ha én azt mondom, amiről már számtalanszor próbáltuk a "hívő" oldalt meggyőzni, hogy amit te léleknek nevezel az nem más, mint az agyad idegsejtjeinek millió és milliárdféle kapcsolatából alakul ki, következetesen tökéletesen materiális jellegű? Mert erre rengeteg kísérletes bizonyíték adódik, ha akarod sorolok is néhányat...

Ceterem censeo úgy érzem az indító kérdésemre (miszerint mi a lélek, ha elvesszük belőle azt, amiről bizonyított tény, hogy kizárólag az idegsejtek okozzák) mégmindig nem kaptam érdemi választ...

Bocsánat, most nem tudok visszaolvasni, de egy rövid megjegyzés, Cerebrumnak (a filozófiából származik a gondolatom)

Az emberi idő és sz isteni időszámítás teljesen eltér. Ami az emberenek sokmillió év, az Isten előtt egy nap. Irodalmi kiegészítsé: Babits: Jónás könyve, Negyedik rész vége.

Cerebrum: veled kapcsolatban rájöttem valamire. Kéretik nem megbántódni, nem azért írom. Szóval kettőnkel szvsz az a legfőbb baj, hogy két eltérő nyelvet használunk. Én egy filozófiait, te meg egy hétköznapibbat. Ez nem baj, nem pejoratív értelemben írtam.

Ami közhelynek hat nálam, az sokszor a végletekig leegyszerűsített gondolat valakitől, és az egyszerűsítés nem tesz jót neki.

Javaslatom: kevesebbet írok, de ha fogalmat használok, megmondom, hogy kitől, honnan jött, és ott mi az értelme. És akkor én se fogom a falat kaparni, hogy sokadjára magyarázom, oszt' mégse érti a nép. (Amúgy is jól jöhet a dolog, ha olyan helyen tanulsz, ahol egy félév filozófiakurzus kötelező.)


Jó/jobb lesz így?

Ringbearer írta: (Bocsi, hogy a téma közepébe vágok, de sürgős válaszra lenne szükségem!)
Az 5 világvallásról írok töri tételt és aki a buddhizmusban egy kicsit jártasabb, ahhoz szól ez a kérdés: A 3 irányzat közül (kis szekér, nagy szekér és gyémántszekér) a gyémántszekér megegyezik a lámaizmussal?

Privi ment.

(Bocsi, hogy a téma közepébe vágok, de sürgős válaszra lenne szükségem!)
Az 5 világvallásról írok töri tételt és aki a buddhizmusban egy kicsit jártasabb, ahhoz szól ez a kérdés: A 3 irányzat közül (kis szekér, nagy szekér és gyémántszekér) a gyémántszekér megegyezik a lámaizmussal?

Cerebrum írta: Hát, lehet hogy neked van igazad, de nem azt olvashatjuk a Bibliában, hogy a teremtés hat nap alatt zajlott le? Isten egyik nap megteremtette az eget és földet, következő nap a vizet és a szárazat, stb. Vagyis már eleve ez az időrendiség nem zárja ki, hogy időtlenségről legyen szó?

Egyszer úgy átvillant a gondolataimon, hogy melyik teológiai irányzathoz tartoznál, ha te teológus lennél, aki ennyire radikálisan szembeszegülsz a Bibliával és gondolom, minden olyan dologgal is a világban, amivel nem ért egyet. Rögtön volt egy sejtésem, hogy fundamentalista lehetnél és bejött. A fundamentalisták se szeretnek a dolgok háta mögé nézni, összefüggéseket keresni és megvalósítani azt a bibliai alapelvet, mely szerint a Szentírás önmagát magyarázza, pedig ők maguk a legvérmesebb védelmezői az Írásnak, éppen ezért szó szerint értelmeznek mindent. Nagyon jól tudjuk, hogy a Biblia szó szerinti értelmezése nagyon veszélyes dolog. Egyrészt, mert nem tárja fel az írás mély összefüggéseit, másrészt pedig szinte bármit ki, vagy be magyarázhatunk a Bibliából.

Cerebrum írta: Ráadásul én úgy tudom, hogy a héber nyelvű Bibliában a jom szót használják amikor a termetés hat napjáról esik szó, ugyanazt a jom szót, ami a zsidó hét napjainak megnevezésében is szerepel, ugye jom rison (első nap; =vasárnap), jom séni (második nap; = hétfő), stb. Vagyis én ebből csak arra tudok következtetni, hogy a teremtés hat napja ténylegesen hat napot is jelent, tehát az általad is említett kronosz ideje szerint zajlott le. A Bibliában szerepel az a mondat is, hogy "Hat napon munkálkodjál, a hetedik napon pedig pihenj." (Mózes II. 34/21), ami ugye nyilván arra utal, hogy azért kell így cselekednie az embernek, mert Istennek is hat napig tartott, míg megteremtette a Földet, míg végül a hetedik napon megpihent. "És megáldá Isten a hetedik napot, és megszentelé azt; mivelhogy azon szűnt vala meg minden munkájától, melyet teremtve szerzett vala Isten." (Mózes I. 2/3) Ha jól tudom eredetiben itt is jom szó szerepel, ekképpen pedig kicsit furcsa lenne, ha a hat nap meghatározatlan időt vagy adott esetben évmilliókat jelentene, mert akkor ugye felmerül a kédés, hogy hogyan kell értelmezni azt, hogy mi is egy héten hat napot dolgozzunk?

Nem akarom az egész állításodat egy mozdulattal áthúzni, de néhány etimológiai vizsgálatot kell tegyünk. Nos galád módon nem bocsátkoztam a héber szavak jelentésébe a múltkor, na ez nem volt annyira tudatos dolog. Beszélsz itt a jóm szó jelentéséről, ami annyit t esz, mint nap, mondod. Nos ez valóban egyrészt így van jóm, héberül nap, valóban a hét napjait is így jelölik (bocs: a jóm risón – kezdő nap), kivéve a nyugalomnapot, ami a sabbat, pedig ez is nap csak éppen ez a SBT igéből származik, ami azt jelenti ül, pihen nyugvó állapotban van. Maguk a zsidók az engesztelés napját is jóm kippúr-nak nevezik. De milyen nap is valójában ez a jóm. Nem feltétlenül kronologikus időegység, a jóm azt is jelenti egyszerűen, hogy idő. A Szentírásban sok hely van, ahol a jóm időt jelent (sőt egy élet idejét is jelölik esetleg ezzel a szóval, vagy az elmúlt korokat – most hadd ne hozzam fel a példákat, mert elég hosszú lenne a sor), sőt azt mondom, leginkább a teremtéstörténetben is fordíthatnánk egyszerűen időnek „vajiqrá Elóhim lá’ór jóm völáchósek qárá lájölá vajöhi ereb, vajöhi bóqer jóm echád” – vagyis szószerinti fordításban: hívta Isten a fény számára (a) napot/ az időt, és a sötétség számára hívott éjszakát, és este és reggel lőn első idő. Itt viszont megint csak elszakadnék a kronológikus időtől, mivel említettük azt, hogy a fény, a világosság még nem az égitestektől van, amihez viszonyítva lehetne bármiféle kronológikus időt is mérni. Egészen másról van szó itt és ugyanaz a jóm szó szerepel. Van reggel is és van este is, kérdés az, viszont, hogy ez a mi fogalmaink szerinti reggel-e, vagy este. Pontosan az ment meg a belemagyarázástól, ha nem feltételezünk semmit, tehát a mi fogalmaink szerintit most nem érdemes belekavarni, mivel itt Isten alkot, ő munkálkodik, nem mi. Próbáljunk az ő fogalmai szerintivel magyarázatot találni. Amikor elválasztja Isten a fényt a sötétségtől, úgymond elválasztódik a két nagy korszak a jóm és a lajölá korszaka. A jóm az idő és most aión-ban gondokodjunk ne chronosz-ban az új nagy időszak, mely kezdetét veszi. Ebben van reggel, van este, de nem a chronosz szerinti este-reggel, mivel még nincs értelme ennek a temporalitásnak. Az aión természetéről beszéltem, de lehet, hogy nem eleget, nem tudom azt mondtam-e, hogy az aión nincs olyan elválasztható egységekre felosztva, mint a chronosz, az aión létezik mindaddig, amíg aktuális, miután egy teljesen újszerű jön, eltűnik és új aión-nak adja át a helyét, de lehetnek korszakai az aión-nak (ugye ezért nem teljesen fedi a magyar korszak, vagy kor szó a görög aión jelentését, mondjuk azt inkább, hogy világrend). Ugye azt mondtam, hogy egy egészen más aión volt kronologikus idő előtt, de az nem feltétlenül egyetlen, szakadatlan, változhatatlan időtenger, hanem a Biblia szerint 6 napja, azaz 6 ideje van. A behatárolt időt a héber egy egészen más szóval jelöli, ez az ét, ét – chronosz – idő. Ez a szó szerepel a Prédikátor könyvében: „ét láledet, vöét lámút” - idje a születésnek, és ideje a halálnak „ét lata’at vöét la’aqór nátu’a” – ideje az ültetésnek és ideje az elültetett kitépésének (vagyis a betakarításnak). Ezek behatárolt megszabott idők, nem lehet máskor elvégezni. Az már egy nyelvfejlődési folyamat, hogy a jóm nap lett, mint időszak, de sok esetben időt jelentett, behatárolatlan időt.

Cerebrum írta: További apróságok:

A Biblia szerint az első megteremtett élőlények a szárazföldi növények voltak. "Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön." (Mózes I. 1/11) Ellenben mit mondunk mi? Azt, hogy az első élőlények az óceánokban alakultak ki, nem pedig a szárazföldön.

Ugyanitt ezt olvashatjuk:

20. vers: "Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén." Majd a 24. vers szerint: "Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint." Az evolúció elmélete szerint viszont mi is a helyzet? A hüllők jelentek meg korábban, a madarak belőlük fejlődtek ki.

Azt ugye nem tévesztjük szem elől, hogy nem természettudományos leírásról kell beszélnünk, hanem az emberrel igyekezne megértetni a maga helyzetét ez a leírás. Több mint valószínű, hogy nem az volt a legfőbb szempont, hogy helyes felsorakoztatásban írják le az állatok megteremtését, hanem Isten munkájára rácsodálkozni. Ki kéne lépni tehát a magunk köreiből és azt nézni, hogy az ideiség teljes mértékben hiányzik. Itt Isten tervéről van szó, mely megvalósul, a leírás maga nem feltétlenül időrend, hanem a megvalósulásokról szóló tanúbizonyság.

Cerebrum írta: Ráadásul egy ellentmondást véltem felfedezni a tekintetben, hogy Isten az embert teremtette meg először, vagy a szárazföldi növényket.

Ugyanitt az 1. fejezet 11. versében ugye ezt olvashatjuk: "Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön". Majd a 26. versben: "Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra."

Ellenben a 2. fejezet, 5. versében: "Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki..." Majd a 7. versben: "És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké."

Teljesen öntudatlanul világítasz rá egy fontos dologra a teremtésen belül, amúgy az első és második részt még egyszer olvasd újra és talán, ha elolvastad összefüggően a kettőt rájössz, hogy hol is tévedsz, és miképpen is kapcsolódik az általad kiragadott két szakasz egymáshoz. Ha akkor sem értetted meg, akkor majd beszélhetünk róla. Na de amiről itt még beszélnünk kell. A teremtésnek két fő része volt, az egyik a világ teremtése, a másik pedig az ember megteremtése. Az ember nem része a teremtett világnak de Isten mennyei szférájába se tartozik bele. Láttam már itt a fórumon, hogy sokan felháborodva humánsovinizmusról beszélnek a vallással kapcsolatban. Szerintem pedig a Biblia pontosan, hogy a helyére teszi az ember létét ebben az összefüggésben. Nem sorolja az állatvilághoz, sem a divinális, transzcendens világhoz, hanem egy külön kategória van fenntartva a számára ez pedig az ember kategória (mily furfangos). Bármennyire is szeretnénk, nem vagyunk az állatvilág teljes része, még akkor sem, ha minden emberi érzelmet és reakciót az állati ösztön magasabb fokú megnyilvánulásának tartunk. Azonban néhány alapvető dolog nem ezt bizonyítja (lásd lélek, hit, gondolkodás, haláltudat stb.). Az ember nem más, mint Isten különleges teremtménye, mely híd, kapocs az ő teremtett világa és közte, a mennyei szféra között. Ezért az ember teremtését is külön történet taglalja. Amit te észrevettél volna, az valójában egy nagyon fontos dologra mutat rá, mégpedig arra, hogy minden, ami történt a teremtés során nem úgy volt, hogy Isten járt kel, és a varázspálcájával megalkotott mindent. Az egész teremtés Isten tervében ment végbe, mely csak azután állt elő, hogy minden szépen készen állt (miután esőt bocsátott Isten a földre – ugye a víz, az evolúció szerint is az élet bölcsője). Nos az ember egy külön terv, melynek nincs köze az előbbihez, ezért külön létezhet Isten szférájában mind addig, amíg el nem jön annak az ideje, hogy az ember is belépjen a teremtett világba és rendeltetését betöltse.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Arról a pontról, vagyis ahol te vagy, pedig nagyon kényelmes pontosan a hit alapvető hiányát bizonygatni, hiszen állapotod tapasztalata ezt nagyon is alá támasztja, de kérdés, hogy a te állapotod feltétlen megfelelő állapot-e ahhoz, hogy innen Isten nem-létét kijelentsd, Isten állapotával szemben, aki a maga állapotában pontosan jól tudja, hogy ő van, vagy nincs.

Miért kéne érdekeljen hogy megfelelő állapot-e ahhoz, hogy Isten nem-létét kijelenthessem? Ha érdekelne sem látnám másként a dolgot, Isten akkor sem létezne számomra. Márpedig nekem elég a tudat, hogy meg vagyok győződve róla, hogy nekem van igazam. Több nem is kell.

Gondolom tudod, hogy ezzel megint, nem léptünk előre. Én elhiszem, hogy igen szuggesztív személyiség vagy, akit nem befolyásolnak a változó világ sodró hullámai, de saját állapotunk, létállapotunk sajnos befolyásol, ha én egy házban élek, akkor úgysem fogok kilátni a külvilágra, ha nincs rajta ablak – ez a háznak egy adottsága, még akkor sem, ha az illető ház a legvidámabb barakk és azt mondjuk, hogy ott a legjobb. Azt elmondhatjuk, hogy milyen jó nekünk ott, de, hogy milyen a külvilág, hogy egyáltalán van-e arról maximum elképzelésünk lehet, esetleg sejtésünk, de ezt nem szabadna meggyőződésünk szerint tapasztalatunkká tenni.

Cerebrum írta: Ne viccelj már, miért, a termtésnél ott volt valaki, látta valaki? Megtapasztalta valaki Istent leszámítva?

Ugye az ember Isten tervében létezett. Tehát ott volt az emberi lét lényegisége, mint ahogy a világé is. Minden onnan ered, a nélkül semmi sem lenne. És pontosan ezt üzeni Isten a teremtés történetével, hogy van közünk hozzá létünkben, teljes valóságunkban és nem csak biológiai vonatkozásban.

Cerebrum írta: Hát, a tudomány a Homo sapiens sapiens megjelenését néhány tízezer évvel ezelőttre teszi, és bár nem vagyok történész, de úgy tudom, hogy a legrégebbi ismert civilizációk (Mezopotámiában ha jól emlékszem) is legalább 8000 évesek.

Jó ez felesleges szőrözés, mert a Biblia a héberek történetének nemzetségtáblázatával indít, ami korántsem az emberi civilizáció hajnala, hanem pontosan az az évszám, ami a nemzetségtáblázatok alapján kiszámítható. Mondjuk ez természetes, hiszen maguk a zsidók is addig vezetik vissza történetüket. De a kép teljesen beleillik korban, környezetben a történelem kezdetének a körülményeibe és nem találok eget rengető ellentmondásokat, sőt ellenkezőleg: rengeteg olyan magyarázatot, ami talán új megvilágítást kölcsönözhet a történelemszemléletnek.

U.I. Boldog új évet mindenkinek.

Cerebrum írta: Miért, mit tanítanak a boszorkányokról?

hm. sok érdekeset. például hogy bizony voltak olyanok is akik a sátánnal szövetkeztek, de legalább is a sátánok uszították hogy a szegény hívőket riogassák. na ezzel a mai napig nem értek egyet. a tanár meg csak annyit mondott hogy bizony ők is emberek voltak, és engedtek a gonosz csáberejének. na neee... de akkor se megölni kellett volna őket.

mellőzném az idézést, de: felőlem magyarázhatsz nekem ilyen tudományos dolgokat (de egy: a korom miatt és kettő: a bioszbeli tudáshiányom miatt ilyenekre nem fogok tudni választ írni. én már abba sem szóltam bele, és nem is fogok, amit te és adangeleb írkáltok a héber/görög stb. kifejezésekről. mert nem ismerem őket.) , de én is utána nézek neked egy-két TUDÓSOKTÓL való idézetnek, amikben színről színre elismerik: minél többet tudunk, annál többet nem. ha érted.

Cerebrum írta: Olvastad adangeleb kérdését is, vagy csak az én válaszomat ragadtad ki?

igen, olvastam.

Cerebrum írta: Mondj egy dolgot, amiről biztosan tudod, hogy Isten teremtette.

szerinted a lelked is a szüleidtől származik és egyeneságon örökli mindenki minden szülőjétől.. jó ég, hány lelked lenne akkor? .. vagy netán az orvos töltötte beléd, mikor megszülettél? *irónia...

Cerebrum írta: Látjátok? Pontosan erről beszéltem. Hiába állítja bármely hívő, hogy ő aztán nem akar téríteni, de mégis megteszitek, szándékosan vagy akaratlanul is. Most pl. Te akarod rámtukmálni a saját elképzelésedet, hogy igenis van sors, és a sors vezetett ide erre a fórumra is, stb. Hát nem. Engem nem vezetett semmiféle nemlétező sors. Lehet, hogy téged igen, mert Te ebben hiszel, de engem biztosan nem, mert én nem hiszek benne.

áh... barátnőm a legelső korszakában tartott itt... hogy te is meg akarsz győzni a magad igazáról!!! (a csudába hogy itt nem tudok hangsúlyt jelölni...) te is biztos azt szajkózod amit otthon hallasz, te is csak azt tudod mondani, amit a hittantanártól, a lelkivezetődtől, a nagynénéd unokatesójának a hugának az öccsétől hallottál... emiatt nem haragszom, de hagyd magad egyszer sodorni az árral, és próbáld ki, mennyivel rosszabb. ha rosszabb, akkor hagyd ott, és elmondhatod magadról, hogy egy tapasztalással gazdagabb lettél. hm?

Cerebrum írta: Először is. Te rögtön felnőttnek születtél? Mert ha nem voltál embrió, akkor Te vagy a világ nyolcadik csodája...

Másodszor. Én nem másztam ki sehonnan (a szülészorvos húzott ki), legfeljebb egy távoli ősöm.

Harmadszor. Te maradéktalanul meggyőződtél annak hamisságárról, hogy nem Isten teremtménye vagy?

én sem születtem felnőttnek (még bizonyos értelmek szerint most sem vagyok az), ez természetes. de számomra (már megbocsáss) megalázó,hogy például egy majmot (félre ne érts szeretem az állatokat) az ősömnek tartsak. akkor miért tartják magukat az emberek többre az állatoknál? ennyi erővel menjünk szépen vissza a vadonba, és éljünk megint az állatokkal. és lám: a te fogalmaid szerint helyreállt a rend. nem?

harmadszor : mért? ki másé lennék? ki az az ember - aki ilyen értelemben - életet teremtett? a valamiből tudunk valamit csinálni. de a semmiből valamire még nem voltunk képesek. majd ha ilyet is csinál valaki (pl. örökmozgó) akkor légy szíves szólj és átgondolom hogy van-e Isten. addig én boldogan eléldegélek ebben a hitben. ok?

Cerebrum írta: Nem hiába lett kihangsúlyozva, hogy az anyai nagymamámról van szó.

ezt a célzást így nem értem. mért baj az, hogy az anyai nagyszülődről van szó?... nem ismerem a családodat.

Galadriel14 írta: ...csúnyán összevbesztünk minden órán a tanárral (épp egyháztörit vettünk és a boszoprkányságot, az inkvizíciót.. ) ő pedig peóbált minket meggyőzni a saját igazáról.

Miért, mit tanítanak a boszorkányokról?

Galadriel14 írta: ha bebizonyítod nekem, hogy az evolúció elmélete hibátlan, megdönthetetlen és rés nélküli, akkor le a kalappal előtted, és mélyen el fogok gondolkodni azon, hogy Isten valóban létezik-e, de addig nem.

Először is az evolúció elmélete nem hibátlan és nem is rés nélküli. Hogy megdönthetetlen lenne? Ki tudja? Én mindenesetre azt mondom, hogy próbálják csak meg megdönteni, úgyis beletörik a foguk.

Amúgy hogy szeretnéd, hogy bebizonyítsam? Meséljek biogeográfiáról, genetikáról, összehasonlító anatómiáról, paleontológiáról és fejlődésbiológiáról? Soroljam fel a 150 év alatt felhalmozódott rengeteg tényt és bizonyítékot, amik mind az evolúciót támasztják alá? Lenne értelme? Elég kompetensnek érzed magad eme témákban, hogy el tudd dönteni, hogy igazat mondok és nem csak a levegőbe beszélek?

Galadriel14 írta: nem mondta senki, hogy befolyásolja. de nem egészen értem, mit miért írtál ebben a megnyilvánulásban. Légy szíves, magyarázd el. (fúú.. ez most visszaolvasva kicsit lenézőre sikeredett, pedig eszem ágában nem volt ilyen.. bocsi!!! de nem tudom másképp megfogalmazni.. )

Olvastad adangeleb kérdését is, vagy csak az én válaszomat ragadtad ki?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Ne viccelj már, miért, a termtésnél ott volt valaki, látta valaki? Megtapasztalta valaki Istent leszámítva?

Nem, és ez így van jól szerintem. de a csodáit máig láthatod, ha körülnézel. és ez a szép az egészben.

Mondj egy dolgot, amiről biztosan tudod, hogy Isten teremtette.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Én ugyan nem hiszek a sorsban sem, magamat viszont elég jól ismerem.

öreg hiba. nem hiába kerültél ide sem. például azért is, hogy több mindent megismerj. ez is a meg/leélt sorsod része. az is, hogy épp a hozzászólásomat olvasod.

Látjátok? Pontosan erről beszéltem. Hiába állítja bármely hívő, hogy ő aztán nem akar téríteni, de mégis megteszitek, szándékosan vagy akaratlanul is. Most pl. Te akarod rámtukmálni a saját elképzelésedet, hogy igenis van sors, és a sors vezetett ide erre a fórumra is, stb. Hát nem. Engem nem vezetett semmiféle nemlétező sors. Lehet, hogy téged igen, mert Te ebben hiszel, de engem biztosan nem, mert én nem hiszek benne.

Galadriel14 írta: azt hiszed, egy kicsike embrióból fejlődtél te ki, amelyik a tengerből mászott ki?.. ne nevetess... olvastam egy könyvet, amiben az volt leírva, hogy mielőtt meggyőződsz valaminek az igazáról, győződj meg maradéktalanul az ellenkezőjének hamisságáról.

Először is. Te rögtön felnőttnek születtél? Mert ha nem voltál embrió, akkor Te vagy a világ nyolcadik csodája...

Másodszor. Én nem másztam ki sehonnan (a szülészorvos húzott ki), legfeljebb egy távoli ősöm.

Harmadszor. Te maradéktalanul meggyőződtél annak hamisságárról, hogy nem Isten teremtménye vagy?

Galadriel14 írta: lehet hogy ateistáknál bevett dolog, ez az "öregek.. mind imakönyves templombajáró buzgómócsing..." elmélet

Nem hiába lett kihangsúlyozva, hogy az anyai nagymamámról van szó.

Dreamer_KF írta: Khm..A Wicca egy druidisztikus hagyományokon nyugvó vallás, szerintem nem a huszas években találták ki, akkor csak..őőő..reformálták:D

Szerintem a válaszodból egyértelműen kiderül,. hogy azért viselkedsz így, mert erre neveltek:D

Egyébként ezzel semmi baj, mindenki egész életében általában a szülők álltal hordozott értékekkel bírnak. Általában.
De ez nem baj.

öh.. bocs, a reformálással igazad van.. csak már rég volt, és nem is annyira emlékszem rá. bocsánat...

viselkedni? mert így neveltek?.. hm. hát lehet. bár az egész családom ellenzi hogy a viselkedésem a szüleimre üt. mindenki a nagyszülőket hozza, akiket nem is ismertem
_________________________________

és hozzátenném még hogy büszke vagyok arra, hogy bár nem ismertem ( a nagyszüleim közül csak egyet), de rájuk hasonlítok. a falunkban sokan ismerték és szerették a nagyanyámat, akire sokak szerint hajazok (picit Samusan ) és ha te a nevelést is látod a hozzászólásom mögött, én nem

Khm..A Wicca egy druidisztikus hagyományokon nyugvó vallás, szerintem nem a huszas években találták ki, akkor csak..őőő..reformálták:D

Szerintem a válaszodból egyértelműen kiderül,. hogy azért viselkedsz így, mert erre neveltek:D

Egyébként ezzel semmi baj, mindenki egész életében általában a szülők álltal hordozott értékekkel bírnak. Általában.
De ez nem baj.

Cerebrum írta: Viszont kérdeznék valamit. Az a lány, akit "a szülei kiskorától kezdve vallásosnak nevelték", gondolom Te lennél. (Bocs, ha netán félreértetem a történetet.) Soha nem fordult meg még a fejedben, hogy ha netán nem így neveltek volna a szüleid, akkor talán teljesen másképpen vélekednél Istenről, a túlvilágról, lélekről, stb.? Nem csak azért hiszel ezekben, mert kiskorodtól kezdve ez volt számodra a természetes? Ha erre a válasz az, hogy nem, akkor viszont az érdekelne, hogy később mi alapján győződtél meg arról, hogy a hited nem csupán a szüleidé, hanem valóban a Te, saját hited?

nos ez megint csak egy hosszabbacska történet.. (eh.. ez az én átkom, ha röviden akarnám elmondani nem értenétek )

szóval, jól értetted én vagyok, és... nem, nem csak azért hiszek Istenben, mert így neveltek, ugyanis szerintem azt is megértenék, hogy ha nem hinnék. nehezen, de elfogadnák. ezzel az első kérdéseden túl is estünk , a későbbiekben pedig az történt, hogy én igencsak meg voltam egy ideig győződve arról, hogy márpedig nincs isten, minden mindennek ellentmond a Bibliában, mi a csudának járok is vallásos suliba, stb... aztán elkezdtem álmodozni, olyan 14 lehettem, és megismertem a barátnőm lévén egy "vallást", a wiccát. nem tudom, ki mennyit hallott róla, elég az, hogy ebben "nagy szabadságot láttam, amivel "lázadhatok" a katolikusság ellen (mert az lennék), és ez csábított. aztán közben - mert a szokás úgy diktálta - bérmálkozás előkészítőre jártam. aztán elkövetkezett a bérmálkozás napja is. el is múlt és én azt hittem nem változott semmi.. akkoriban csúnyán összevbesztünk minden órán a tanárral (épp egyháztörit vettünk és a boszoprkányságot, az inkvizíciót.. ) ő pedig peóbált minket meggyőzni a saját igazáról. több, de inkább kevesebb sikerrel. nem hagytam magamat meggyőzni. a barátnőm se. és akkor ért egy nagy trauma. már nem tudom mi volt az pontosan, de megszakadt valami régi dolog, amihez tudat alatt nagyon hozzászoktam. életemben először nagyon, de tényleg nagyon, összeszólalkoztunk a bátyámmal. mi, akik mindig kitartottunk egymás mellett, mi, akik között 14 év alatt semmi rossz szó nem volt. megrendültem, és tudod mi volt az első reakcióm: hogy imádkoztam. de nem ám a wiccás főistennőphöz, hanem Istenhez. és ez akkor már nem a nevelésemen múlt. erre rájöttem, és szépen égiggondoltam, hogy mit is akarok én tulajdonkéápp. egy felkapott vallást gyakorolni, amit kb. 1920-ban fejlesztettek ki, egy ősi természetvallásra, vagy eg yolyat, amiben fel tudom fogni a végtelenséget. én az utóbbit választottam, és azóta nagyon sokszor örültem ennek. ha akkor a másik mellett döntök, nem itt lennék. réges-rég lezüllöttem volna abba a "menő" kategóriába, amitől ma is kiráz a hideg. Mert épp akkor mindegyikkel jóban voltam, és csábítgattak inni, cigizni, stb. Akkor döntöttem el, hogy nem fogom a jellemem meghazudtolni ilyesmivel, és emellett tartok ki. Azóta sok baj, sok-sok dolog ért, és mindvégig azt moindták rám az emberek, a barátiam, az ismerőseim, hogy "kitartó vagyok. sose adom fel, és nem hagyom őket cserben, mint sokan mások". ezt olyan valaki mondta, akinek a véleményére sokat adok. ez volt az utolsó mondat, amielőtt még haboztam, hogy vajon tényleg ez az igaz, jó, vagy éppp nekem rendelt út. és ekkor teljesen biztos lettem abban, hogy IGEN. azóta akkor sem kételkedem ha olyan érveket olvasok amiket te írsz , mert tudom magamról, ezeket én is felsoroltam. a másik megható mondat az volt, hogy " én csodállak a hitedért. a hitért, amiért tudom hogy szinte az életedet adnád. mert nem hagyod annyiban, hogy valaki egyedül maradjon. odamész, segítesz, és nem szajkózod a többiek véleményét. irigyellek érte, mertg bár én szeretnék hinni, de nem megy." nos, ez volt a válasz a másik kérdésedre.

Cerebrum írta: Csakhogy ha jól értem számodra az evolúció még mindig nem több egy több sebből vérző, ingatag lábakon álló hipotézisnél, és sajnos ameddig leragadsz ennél a tévképzetnél, addig soha nem jutunk előbbrébb a vitában...

ha bebizonyítod nekem, hogy az evolúció elmélete hibátlan, megdönthetetlen és rés nélküli, akkor le a kalappal előtted, és mélyen el fogok gondolkodni azon, hogy Isten valóban létezik-e, de addig nem.

Cerebrum írta: Egyetértek abban, hogy nehéz felfognunk milyen rengeteg idő is 100 millió vagy akár egymilliárd év, de nem egészen értem a kérdést. Hogy érted azt, hogy mit mond az ember számára? Ha teszem azt kiások egy 120 millió éves dinoszaurusz-lapockát, akkor esetleg elcsodálkozhatok rajta, hogy lám, milyen sok ideje fekszik is itt a földben, de ennyi, ettől még az állat még ugyanúgy 120 millió évvel ezelőtt pusztult el, az, hogy én mit gondolok erről, még nem befolyásol semmit.

nem mondta senki, hogy befolyásolja. de nem egészen értem, mit miért írtál ebben a megnyilvánulásban. Légy szíves, magyarázd el. (fúú.. ez most visszaolvasva kicsit lenézőre sikeredett, pedig eszem ágában nem volt ilyen.. bocsi!!! de nem tudom másképp megfogalmazni.. )

Cerebrum írta: Ne viccelj már, miért, a termtésnél ott volt valaki, látta valaki? Megtapasztalta valaki Istent leszámítva?

Nem, és ez így van jól szerintem. de a csodáit máig láthatod, ha körülnézel. és ez a szép az egészben.

Cerebrum írta: Én ugyan nem hiszek a sorsban sem, magamat viszont elég jól ismerem.

öreg hiba. nem hiába kerültél ide sem. például azért is, hogy több mindent megismerj. ez is a meg/leélt sorsod része. az is, hogy épp a hozzászólásomat olvasod.

Cerebrum írta: Miért kéne érdekeljen hogy megfelelő állapot-e ahhoz, hogy Isten nem-létét kijelenthessem? Ha érdekelne sem látnám másként a dolgot, Isten akkor sem létezne számomra. Márpedig nekem elég a tudat, hogy meg vagyok győződve róla, hogy nekem van igazam. Több nem is kell.

hát mit ne mondjak, ez kicsit nagyképűre sikeredett. és most azt hiszed, egy kicsike embrióból fejlődtél te ki, amelyik a tengerből mászott ki?.. ne nevetess... olvastam egy könyvet, amiben az volt leírva, hogy mielőtt meggyőződsz valaminek az igazáról, győződj meg maradéktalanul az ellenkezőjének hamisságáról.

Cerebrum írta: Természetesen megvolt azért a vallásos közeg is az életemben, emlékszem pl. mikor az anyai nagymamám, illetve a dédnagymamám próbált mesélni Istenről, és a Bibliában leírtakról, persze mondanom sem kell, hogy mindhiába, mert addigra már reflexből elutasítottam az egészet, és később sokszor magam provokáltam ki vitákat, és élveztem, hogy ellentmondhatok olyan dolgok kapcsán kapcsán, amiket mélyen megvetettem. (Erről sajna még a mai napig nem sikerült teljesen leszoknom, de azért már alakul a dolog... )

Nem tudod mekkora fájdalmat okoztál nekik. van egy olyan érzésem, egy picit lesajlnáltad őket, mert hittek valamiben, amibe akkor is kapaszkodhatnak, ha minden más el is veszik. nem azt mondom, hogy nem szeretted őket a szíved legmélyén, ehhez nem is lenne jogom, de sosem értetted meg őket teljesen. mindig féltetted a magad kialakított világát attól, amit ők modtak neked, nem voltál nyitott rájuk. és most talán már nem is lehetsz. lehet hogy ateistáknál bevett dolog, ez az "öregek.. mind imakönyves templombajáró buzgómócsing..." elmélet, de nem hinném, hogy amelyik ezt mondja, többet érne bármelyik szegény öreg mamikánál. az érme másik oldala amikor igaza van, és az öreg nénike csak azért jár templomba, hogy mutogassa magát. sajnálom is szegény ateistákat, amikor ilyen példával mondanak ellent, mert nem látják, hogy ilyenből bár akad, azért mellette lehetnek ott igazszívű/hitű emberek is. (eh.. már megint félreérthető,... nem magamra értettem .. néha én is elbotlok.. )

Cerebrum írta: Amúgy egyetértek veled abban, hogy az ilyen jellegű viták nem vezetenek sehová, de arra azért szerintem jók, hogy az ember még jobban megszilárdítsa magában a saját elképzeléseit a világról.

ennek a gondolkodásmódnak szívből örülök én is így gondolom

(OFF Zoltan, máskor a jókívánságok topicba is elég lesz beírni, de köszönjük és neked is! ON)

Kívánok Erdélyből Istentől megáldott boldog új esztendőt mindenkinek! Remélhetőleg az Európai csatlakozás még nagyobb köteléket és testvériséget eredményez nemzetünknek! Kellemes pihenést és boldog perceket az elkövetkező napokban! Kovács Zoltán, Erdélyből

Galadriel14: Miért volna illetlenség közbeszólni? Ez nem a Felsőbb Bíróság.

Amúgy egyetértek veled abban, hogy az ilyen jellegű viták nem vezetenek sehová, de arra azért szerintem jók, hogy az ember még jobban megszilárdítsa magában a saját elképzeléseit a világról.

Viszont kérdeznék valamit. Az a lány, akit "a szülei kiskorától kezdve vallásosnak nevelték", gondolom Te lennél. (Bocs, ha netán félreértetem a történetet.) Soha nem fordult meg még a fejedben, hogy ha netán nem így neveltek volna a szüleid, akkor talán teljesen másképpen vélekednél Istenről, a túlvilágról, lélekről, stb.? Nem csak azért hiszel ezekben, mert kiskorodtól kezdve ez volt számodra a természetes? Ha erre a válasz az, hogy nem, akkor viszont az érdekelne, hogy később mi alapján győződtél meg arról, hogy a hited nem csupán a szüleidé, hanem valóban a Te, saját hited?

Nos, én az alábbiak alapján gondolom, hogy nem összeegyeztethetőek a Bibliában leírtak az evolúció elméletével:

adangeleb írta: A teremtés, mint külső procedúra az időtlenségben ment végbe, Isten terve alapján.

Hát, lehet hogy neked van igazad, de nem azt olvashatjuk a Bibliában, hogy a teremtés hat nap alatt zajlott le? Isten egyik nap megteremtette az eget és földet, következő nap a vizet és a szárazat, stb. Vagyis már eleve ez az időrendiség nem zárja ki, hogy időtlenségről legyen szó?

Ráadásul én úgy tudom, hogy a héber nyelvű Bibliában a jom szót használják amikor a termetés hat napjáról esik szó, ugyanazt a jom szót, ami a zsidó hét napjainak megnevezésében is szerepel, ugye jom rison (első nap; =vasárnap), jom séni (második nap; = hétfő), stb. Vagyis én ebből csak arra tudok következtetni, hogy a teremtés hat napja ténylegesen hat napot is jelent, tehát az általad is említett kronosz ideje szerint zajlott le. A Bibliában szerepel az a mondat is, hogy "Hat napon munkálkodjál, a hetedik napon pedig pihenj." (Mózes II. 34/21), ami ugye nyilván arra utal, hogy azért kell így cselekednie az embernek, mert Istennek is hat napig tartott, míg megteremtette a Földet, míg végül a hetedik napon megpihent. "És megáldá Isten a hetedik napot, és megszentelé azt; mivelhogy azon szűnt vala meg minden munkájától, melyet teremtve szerzett vala Isten." (Mózes I. 2/3) Ha jól tudom eredetiben itt is jom szó szerepel, ekképpen pedig kicsit furcsa lenne, ha a hat nap meghatározatlan időt vagy adott esetben évmilliókat jelentene, mert akkor ugye felmerül a kédés, hogy hogyan kell értelmezni azt, hogy mi is egy héten hat napot dolgozzunk?

További apróságok:

A Biblia szerint az első megteremtett élőlények a szárazföldi növények voltak. "Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön." (Mózes I. 1/11) Ellenben mit mondunk mi? Azt, hogy az első élőlények az óceánokban alakultak ki, nem pedig a szárazföldön.

Ugyanitt ezt olvashatjuk:

20. vers: "Pezsdűljenek a vizek élő állatok nyüzsgésétől; és madarak repdessenek a föld felett, az ég mennyezetének színén." Majd a 24. vers szerint: "Hozzon a föld élő állatokat nemök szerint: barmokat, csúszó-mászó állatokat és szárazföldi vadakat nemök szerint." Az evolúció elmélete szerint viszont mi is a helyzet? A hüllők jelentek meg korábban, a madarak belőlük fejlődtek ki.

Ráadásul egy ellentmondást véltem felfedezni a tekintetben, hogy Isten az embert teremtette meg először, vagy a szárazföldi növényket.

Ugyanitt az 1. fejezet 11. versében ugye ezt olvashatjuk: "Hajtson a föld gyenge fűvet, maghozó fűvet, gyümölcsfát, a mely gyümölcsöt hozzon az ő neme szerint, a melyben legyen néki magva e földön". Majd a 26. versben: "Teremtsünk embert a mi képünkre és hasonlatosságunkra."

Ellenben a 2. fejezet, 5. versében: "Még semmiféle mezei növény sem vala a földön, s még semmiféle mezei fű sem hajtott ki..." Majd a 7. versben: "És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké."

adangeleb írta: ...részemről azzal zártam le, hogy mindaddig jó lenne hipotézisként kezelni mindazt, amíg hibák csúsznak a rendszerbe, akár mekkorák is azok a hibák. Sőt azt is mondtam, hogy kár lenne ezek bizonygatására fecsérelni az időt és az energiát, mivel sok bizonyított és sok hibás lehetőséget sorakoztathatnánk fel egymás mellé és maguknak a kutatóknak is megoszlik efelett a véleménye.

Csakhogy ha jól értem számodra az evolúció még mindig nem több egy több sebből vérző, ingatag lábakon álló hipotézisnél, és sajnos ameddig leragadsz ennél a tévképzetnél, addig soha nem jutunk előbbrébb a vitában...

adangeleb írta: Általános megállapítás: az evolúció egy belső folyamatot modellez, ami az élet fejlődését tárná elénk. E mellet gyakran megjelenik az a felfogás, hogy nem feltétlenül kell egyik fajnak a másikból kifejlődnie, hanem létezhetnek ezek a fajok párhuzamosan egyszerre egymás mellett.

Ez így van, hiszen nem egy lineáris fejlődésről van szó, az evolúció tele van zsákutcákkal és mellékvágányokkal, nem vélelentül beszélünk törzsfejlődésről és készítünk törzsfa-modellt, ha egy-egy csoport fejlődését próbáljuk bemutatni.

Amúgy nem egészen értettem, hogy ezt miért hoztad fel. Tulajdonképpen ez mit is bizonyítana vagy éppen cáfolna?

adangeleb írta: Évmilliók, évmilliárdok tömkelege tornyosul elénk, mellyel józan ésszel nincs mit kezdenünk, habár beszélünk ennyi, meg annyi millió évről, de igazából fel tudjuk fogni, hogy az mennyi, valaki az élők közül megtapasztalt már annyi évet? Át tudjuk érezni a mennyiségét? Azt hiszem nem. Tehát meg lehet állapítani a világegyetem korát, de az mit mond az ember számára?

Egyetértek abban, hogy nehéz felfognunk milyen rengeteg idő is 100 millió vagy akár egymilliárd év, de nem egészen értem a kérdést. Hogy érted azt, hogy mit mond az ember számára? Ha teszem azt kiások egy 120 millió éves dinoszaurusz-lapockát, akkor esetleg elcsodálkozhatok rajta, hogy lám, milyen sok ideje fekszik is itt a földben, de ennyi, ettől még az állat még ugyanúgy 120 millió évvel ezelőtt pusztult el, az, hogy én mit gondolok erről, még nem befolyásol semmit.

adangeleb írta: ...ha valaki ott lett volna, tapasztalta volna, létezésének alapjaivá vált volna mindez, akkor érteném a jogos követelést, hogy a kreáció tana mondjon le, a maga jogáról és állításairól.

Ne viccelj már, miért, a termtésnél ott volt valaki, látta valaki? Megtapasztalta valaki Istent leszámítva?

adanegeleb írta: ...elkezdődik Ádám (azaz az ember) nemzetsége, nevek szerint. Nos, ha ezt számoljuk ki, akkor kb. 6000 évet kapunk. Ez pedig abszolút nem mond ellent a tudomány állításainak és ez már történettudomány. Az emberi civilizáció alig több 6000 évesnél, sőt még állítólag kevesebb.

Hát, a tudomány a Homo sapiens sapiens megjelenését néhány tízezer évvel ezelőttre teszi, és bár nem vagyok történész, de úgy tudom, hogy a legrégebbi ismert civilizációk (Mezopotámiában ha jól emlékszem) is legalább 8000 évesek.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: ...nem igaz, hiszen ha Te valóban ismernéd az én… hmmm… nevezzük akkor így, "állapotomat”, és ezt megtapasztaltad volna, akkor soha nem lett volna belőled hívő, minthogy belőlem soha nem is lesz hívő.

Értem én a logikádat, viszont ne légy ennyire fatalista, ez csak jó tanács, mert ez így szinte megmásíthatatlan sorsszerűséget feltételez.

Én ugyan nem hiszek a sorsban sem, magamat viszont elég jól ismerem.

adangeleb írta: Amúgy a hitetlenség állapotát engedtessék meg ismernem, mert hitetlenből lettem hívő, ez így természetes.

De minthogy nem minden teista egyforma, úgy az ateisták sem egyformák, egyszóval továbbra is fenntartom a fenti véleményemet.

Hogy mi miatt kerültél te annyira messze a hit világától, az valóban a te személyes életed megtapasztalásaitól függ (valóban jó lenne, ha te is beszélnél erről).

Messzire kerültem volna tőle? Soha meg sem közelítettem. A legkorábbi ezzel kapcsolatos emlékem, mikor óvodás koromban kigúnyoltam egy Krisztián nevű ovistársamat (a nevére csak azért emlékszem, mert elég vicces, hogy pont Krisztiánnak hívták) amiért hitt Istenben, és aki ezen annyira megsértődött, hogy dühében elbújt a kis játszóházban az udvaron. Amúgy mielőtt félreértés esne, nem a szüleim neveltek ateistának, bár tény, hogy ők sem vallásosak, de ha pl. azt mondtam volna, hogy én igenis szeretnék hittanórára járni, akkor teljesen nyugodtan járhattam volna. De nem, nekem eszem ágában sem volt hittanórákra járni, mert már akkor is megvolt a határozott elképzelésem a dolgokról. Természetesen megvolt azért a vallásos közeg is az életemben, emlékszem pl. mikor az anyai nagymamám, illetve a dédnagymamám próbált mesélni Istenről, és a Bibliában leírtakról, persze mondanom sem kell, hogy mindhiába, mert addigra már reflexből elutasítottam az egészet, és később sokszor magam provokáltam ki vitákat, és élveztem, hogy ellentmondhatok olyan dolgok kapcsán kapcsán, amiket mélyen megvetettem. (Erről sajna még a mai napig nem sikerült teljesen leszoknom, de azért már alakul a dolog... )

adangeleb írta: Arról a pontról, vagyis ahol te vagy, pedig nagyon kényelmes pontosan a hit alapvető hiányát bizonygatni, hiszen állapotod tapasztalata ezt nagyon is alá támasztja, de kérdés, hogy a te állapotod feltétlen megfelelő állapot-e ahhoz, hogy innen Isten nem-létét kijelentsd, Isten állapotával szemben, aki a maga állapotában pontosan jól tudja, hogy ő van, vagy nincs.

Miért kéne érdekeljen hogy megfelelő állapot-e ahhoz, hogy Isten nem-létét kijelenthessem? Ha érdekelne sem látnám másként a dolgot, Isten akkor sem létezne számomra. Márpedig nekem elég a tudat, hogy meg vagyok győződve róla, hogy nekem van igazam. Több nem is kell.

adangeleb írta: Ezt az utat nem lehet megjárni külső ösvényeken, mondhatunk bármit az evolúcióról és a kreációról, nem ezek a tudományos, filozofikus állítások a hit útjai, ezeken maximum irányt mutathatunk, de nem vezetnek el egész Istenig.

Hogy akarnám, hogy az evolúció kérdésköre elvezessen Istenhez? Istenhez, akiben nem is hiszek?

tudom hogy nagy illetlenséget követek el azzal, hogy beleszólok a ti igencsak régóta tartó (JÓértelemben vett) vitátokba. de az a baj, hogy nem tudom megállni a hozzászólást. remélem nem lesz kusza, amit leírok.

adangeleb írta: Nehogy azt, hidd, hogy azért kellene hinned Istenben, mert én azt mondom, hogy van, vagy a Bibliai azt mondja, hogy van, vagy, hogy az egyház azt mondja, hogy van, vagy mert mások is hisznek benne. Egy valamiért kellene hinned Istenben és ez saját magad, mint, ahogy eldöntöd, hogy akarsz-e hinni, vagy nem, mert mennyire nyilvánvaló, hogy ez a saját magad döntése, ugyanúgy a hit célja is pontosan ennyire önös. Na de, hogy ne lehessen azt mondani, hogy a hit a gyenge emberek kapaszkodója nagyon megtréfál bennünket, mert vannak, akik hisznek és roppant erősek, fizikailag, szellemileg, hatalmuk van és vannak, akik nem hisznek de nagyon gyengék. Én pedig azt mondom, hogy nincs nyomorultabb a hitetlen gyengénél és az erős hit nélkül a leghamarabb válik rosszakarónkká.

ez egy nagyon fontos gondolat, Cerebrum. hadd meséljek el valamit.
tudom hogy nagy illetlenséget követek el azzal, hogy beleszólok a ti igencsak régóta tartó (JÓértelemben vett) vitátokba. de az a baj, hogy nem tudom megállni a hozzászólást. remélem nem lesz kusza, amit leírok.
Volt egyszer egy vallásos iskola, és oda két testi-lelki jó barátnő járt. egy osztályban tanultak, és ráadásul egy hittanórára jártak. az egyiket a szülei kiskorától kezdve vallásosnak nevelték, a másikat pedig még csak elvitték megkeresztelni, de onnantól önmaga volt, hit és mélyebb szilárdság nélkül. és ez a másik irigyelni kezdte az egyik hitét. hogy ő akkor is bízik a dolgok jobbá válásában, mikor már szinte semmi remény nem volt rá. irigyelte benne azt a határtalan (néha mégis véges) bizalmat, naivitást, hogy Isten segíteni fog. és ezt elmondta annak az egyiknek. és az az egyik olyan mélyen meghatódott ettől, mert nem hitt (nem jó ez a szó ide, de nem találtam jobbat) abban, hogy az ő hite valódi lett volna. de ezután még jobban bízott Istenben, hogy a lány ráleljen erre az érzésre, a hitre. és ugyanazt mondta korábban mint te, Cerebrum...:

Cerebrum írta: Amíg kihangsúlyozod, hogy ez a Te, személyes hittapasztalatod, addig én fejet is hajtok a véleményed előtt. De onnantól kezdve, hogy elkezdesz általánosítani, és próbálod "rámerőltetni" (bocs, igazából nem ez lenne a legjobb szó) és rám is valamiképpen "kiterjeszteni" a saját hittapasztalataidat, és azt mondani, hogy ha nekem sikerült, akkor az egyértelmű bizonyítéka annak, hogy létezik Isten, márpedig ha létezik Isten (és léteznie kell, mert a Biblia is azt sugalmazza), akkor ha tetszik ha nem Te is meg tudod tapasztalni Isten létezését, mert igenis te is predesztinálva vagy a hitre.
Ilyenkor jön ugye részemről a felháborodás, és mondom azt, hogy Te nem ismerheted az én személyes tapasztalataimat, melyek azt mutatják, hogy nem létezik Isten, így nem jelenteted ki, hogy megtapasztalhatom egy olyan entitás létezését, amelynek a létezését én már korábban kizártam.

de ez a lány azt is elismerte, hogy én vagyok az egyetlen, aki nem akarom "megtéríteni". mert rájöttem, nem azzal segítem, ha állandóan az ÉN tapasztalataimmal tömködöm a fejét, hanem azzal próbáltam meg egíteni, hogy hagytam a maga útján járni. ha elment más irányba, próbáltam megismerni az indokot, a lényeget, és utána azt, hogy ez miért jó, nem jó. vitáztunk sokat, fejletlenebb szinten, hiszen fiatalabbak vagyunk nálatok, de körülbelül ugyanezeket mondtuk el. odáig jutottunk akkor el, hogy én reménykedtem az igaz hit megvalósulásában, ő pedig egyre többször vette elő a könyvét, és egyre inkább vitáztunk, hogy mi a jó, mi a rossz, mit hogyan kéne tennie az emberiségnek. ti is ebbe az irányba mentek, de én mondom, ezen az ágon nincs megoldás.* és itt utalnék vissza adangeleb hozzászólásához: mert ezt az utat nem más által járod végig, csakis önmagaddal. a külső hatások segítenek, akadályoznak, elleneznek, eltipornak, leszidnak, stb. de te nem tagadhatod meg önmagad. "Mert vándor vagy." és minden nap továbbmész az úton, amely sokszor reménytelen, de mindig tovább küzdesz, lelked megismerése felé. (azért az idézőjel korai bezárása mert nem jutott eszembe végig az idézet) Márai Sándor
__________
*ő elindult ezen a magányos úton, amin én többet nem segíthetem és a múltkor odajött, hogy erre ő rájött, hogy én mennyit segítettem neki, de ő ezt csak most látta be, és arra is, nem mehetek vele végig. innentől már nem rajtam múlik,...

Cerebrum írta: Hát persze, mivel sokkal egyszerűbb valamire egyszerűen rámondani, hogy emez Isten műve, vagy amaz Isten akaratából történt, mint megvizsgálni, hogy valójában mi is áll a dolgok mögött.

Ez megint egy picit felszínes. Ezt a kérdést nem elég ezzel elintézni, mert rengeteg olyan dolog feszül ellene, amit én személyesen figyelembe vennék, mert a mai modern emberek egy része is hisz, képes elfogadni egy felsőbbrendű létezőt, sőt még olyan módon is, ami számodra drasztikus és visszás, hogy elvet sok olyan állítást, amely szerint a tudománynak kellene hinni. Itt megint kikötünk a vallás természeténél és kérdem én, fontos az, hogy a tudomány fellépjen a vallásosság igényével? Tehát annak ellenére, hogy ma annyi mindent „tudunk” és annyi mindenre választ adunk, mégis a hit megmarad, a keresés, a ragaszkodás a felsőbbrendű létezőhöz alap tulajdonságunk marad, mindaddig, amíg erősebb hatás nem ér és nem kezdünk el a szerint orientálódni. Ne értsük félre ez az erősebb hatás csupán egyfajta intenzitás és nem minőségi jelző.

Cerebrum írta: Korábban már ugye elkezdtünk vitatkozni az evolúcióról (gondolom abban azért egyetértesz, hogy az evolúció elmélete ellentmond a Bibliában leírtaknak), ami azzal végződött, hogy Te azt mondtad (persze nem ezekkel a szavakkal, de nagyjából úgy vettem ki a szavaidból, hogy így gondolod), hogy az elmúlt évszázadokban talált sok-sok ezernyi fosszilis lelet nem bizonyítja az evolúció létezését, hiszen a világon élő összes paleontológus és geológus rendszeresen rosszul határozza meg ezeknek a leleteknek korát (mert ugye az a néhány tucat fizikai méréseken alapuló módszer mind-mind hibás), így tehát minden dolog, amire a fosszíliák alapján következtethetünk az önkényes és vajmi köze sincs a valósághoz.

Amikor aztán erre azt mondtam, hogy jó, akkor nézzünk más bizonyítékokat (teszem azt pl. a gerinces embriók fejlődésének érdekességeit), akkor elpoénkodtad a dolgot, majd elütötted azzal, hogy Te ezekhez nem értesz, tehát hiába is írok le hasonló példákat.

Nos azért nem szögeztem határozottan azt le, hogy téves lenne a fosszíliák kormeghatározása. Nem tudom ki mennyire emlékszik a dolgokra, visszakeresheted az állításaimat, de szerintem azzal zártuk le az egészet, legalábbis részemről azzal zártam le, hogy mindaddig jó lenne hipotézisként kezelni mindazt, amíg hibák csúsznak a rendszerbe, akár mekkorák is azok a hibák. Sőt azt is mondtam, hogy kár lenne ezek bizonygatására fecsérelni az időt és az energiát, mivel sok bizonyított és sok hibás lehetőséget sorakoztathatnánk fel egymás mellé és maguknak a kutatóknak is megoszlik efelett a véleménye. Egy-egy kutató nem feltétlenül azért kezdi elveszíteni a bizalmát az evolúcióval szemben, úgy ahogy az ma fennáll, mert hívő lesz, hanem van valami tudományos érve, már pedig, ha jól tudom akad egy-két ilyen és elég nagy viták szoktak lenni ezekkel kapcsolatban.

Nem. Nem értek egyet azzal, hogy az evolúció elmélete ellentmond a Bibliában leírtaknak: elmondanám röviden, hogy miért nem: Vizsgáljuk meg, de tényleg csak részlegesen ezt a teremtés történetet, mert ez idáig, még nem tettük.
Általános megállapítás: az evolúció egy belső folyamatot modellez, ami az élet fejlődését tárná elénk. E mellet gyakran megjelenik az a felfogás, hogy nem feltétlenül kell egyik fajnak a másikból kifejlődnie, hanem létezhetnek ezek a fajok párhuzamosan egyszerre egymás mellett. Itt elmondanám, hogy nem ez a felfogás a teremtés megdönthetetlen bizonyítéka. Hogy ez így volt-e, vagy másképp döntsék el azok, akik ezzel foglalkoznak. Az ember esetében azonban, amit én látok a tv-ben, most ilyen érdekes génkutatásokat is végeznek, egyre inkább az derül ki, hogy nem egy tiszta szép egyedfejlődési folyamat az ember kialakulása, hanem sokkal inkább párhuzamos fajok egymás mellett létezéséről kéne beszélni. Na de ez csak az ember, de nem biztos, hogy ez is helyes, lehet, hogy elfogult volt, az, aki ezt mondta a maga tételével szemben, szóval tényleg nem annyira fontos az evolúció és a kreáció egymás ellen felsorakozó érvek sorában, ha egyáltalán van ilyen.
Ugye onnan indultunk ki, hogy belső folyamatot modellez az evolúció. A kreáció azonban nem. Olyannyira nem, hogy van a teremtésnek két szereplője. Az egyik Isten, a másik a teremtett világ. Isten kívül marad ezen, hiszen nem tartozhat bele a teremtmények sorába. Nos nagyon érdekes de a teremtés története nem is igazolja és nem is tagadja az evolúciót. Gondolom, itt elővehetem a Bibliát és idézhetem, hiszen csak arról beszélnénk, ami benne áll:
„Kezdetben teremtette Isten a mennyet és a földet.” Mi ez a kezdet? Mindenféleképpen a lét hajnala, de mi emberek hajlamosak vagyunk az idő hajnalára is asszociálni, de nem feltétlenül erről lenne szó. Ez a történet elsősorban ókori ember tollából ókori embernek szólt, érdemes ismerni a világlátásukat. Ugye a mi magyar nyelvünkben ismeretes az idő és a kor fogalma ez a görög nyelvben egy kicsit élesebben elválik egymástól, ugyanúgy a héberben is és mivel ezek ókori nyelvek, már akkor is léteztek megőrizték ezeket a sajátságaikat egészen a mai napig. Maradjunk a görög kifejezésnél az egyik a chronosz (kronológia pl.) a másik az aión (van még az ear, vagy éra, amit mi is használunk ez szó szerint a tavaszt jelölte, de mivel a tavasz a megújulás, a kezdet időszaka visszatérő, hosszabb időszakot is jelent). Ugye az érát ma is kicsit hosszabb időegységnek tekintjük. Nos az ókoriak valójában az aiónt olyan nagy időegységnek tekintették, melynek nem szabtak határt. Egy külön aión volt a görögök szerint az anarchia aiónja, anarchia szó szerint magyarul a kezdet nélkülit jelenti, a(n) fosztó képző arché – fej, ill. kezdet, egyszóval fejetlenség. És másik aión volt a koszmosz aiónja, koszmosz görögül egyszerűen rendet jelent, egyben minősítve az anarchia aiónját is. Nos a chronosz, az a mérhető idő folyását jelenti minden esetben attól függ, hogy létezik-e, hogy van-e ilyenfajta idő. A kezdet a bö-résit (héberül), vagy en arché görögül (sőt, ha a görög szöveget kezdenénk fordítani, akkor azt is mondhatnánk, hogy a kezdettel teremtette Isten az eget és a földet, esetleg a kezdetbe bele teremtette, amit a bö-résit b’- perep-je is igazolhat) olyan pillanat, amely valamit elindít a maga útjára, elkezdődik annak az önléte, amiben ma vagyunk, a menny és a föld dimenziója. Nem szeretném idézni az egész teremtés történetet, mert az túl hosszú lenne, de itt még aión-ról beszélünk és nem chronosz-ról. Tehát nincs mérhető földi időnk, nem beszélhetünk 6000 évről, hogy ennyi idős a Föld. A teremtés, mint külső procedúra az időtlenségben ment végbe, Isten terve alapján. Nos nem igazán szeretem, amikor a kreációt és az evolúciót jóhiszeműen egyeztetik, azonban egy dologgal önkéntelenül is felhívja az evolúció a figyelmet, ami a kreáció eme tulajdonságára világít rá ez pedig az az óriási év mennyiség, amit megállapít a tudomány, mialatt az élet „kialakult”. Évmilliók, évmilliárdok tömkelege tornyosul elénk, mellyel józan ésszel nincs mit kezdenünk, habár beszélünk ennyi, meg annyi millió évről, de igazából fel tudjuk fogni, hogy az mennyi, valaki az élők közül megtapasztalt már annyi évet? Át tudjuk érezni a mennyiségét? Azt hiszem nem. Tehát meg lehet állapítani a világegyetem korát, de az mit mond az ember számára? nem tudom lehet-e érzékelni. A Biblia viszont az embert akarja „kiszolgálni”, és a teremtést a koszmosz aión hajnalára teszi, de még nem számol a chronosz-al. Az máshol kezdődik el, miután lesz értelme, miután lesz ki felfogja a chronosz-t. De a tudomány meghatározásai az évmilliárdokról az mind chronosz-al van kiszámolva. Nos így indít a Biblia a teremtéssel kapcsolatban, viszont nem csak egy löket, ami aztán létrejön magától, hanem ott vannak a teremtés mozzanatai. Elsősorban fel hívja magára a figyelmet az a tény, hogy a fény hamarabb lesz, mint a fényt adó égi test. Így szól az ige: „Akkor ezt mondta Isten: Legyen világosság! És lett világosság. Látta Isten, hogy a világosság jó, elválasztotta tehát Isten a világosságot a sötétségtől.”. Ez a Teremtés könyve 1 részének 3. és 4. verse, aztán így folytatódik: „Megalkotta Isten a két nagy világító testet: a nagyobbik világító testet, hogy uralkodjék nappal, és a kisebbik világító testet, hogy uralkodjék éjszaka; meg a csillagokat. Az égboltra helyezte őket Isten, hogy világítsanak a földre, és uralkodjanak nappal meg éjszaka, és elválasszák a világosságot a sötétségtől. És látta Isten, hogy ez jó.” Ezek pedig már a 16, 17 és 18. versek. Közben már létezik szárazföld és a növények. Mit mutat ez? Na nem az emberi tudatlanságot, hiszen már az ókorban is tudták azt, hogy a fény a Naptól származik, mégis ezt írják le. Isten egyik tulajdonsága a világosság, azt is mondja az ige: „Isten a világosság”. És ha ő alkotó, akkor hogy viszi véghez az alkotását? Úgy ahogy akarja, hiszen van világosság saját magától is, nincs szükség a Napra, de mivel terve szerint majd a Nap lesz világító testül, ezért megteremti azt is, amikor elérkezetnek látja rá az alkalmat. Idáig elmondta az ige, hogy mikor lett ez a világ, most elmondja, hogy milyen hatalom által lett ez a világ. Mindenek felett álló hatalom által, amelyik nem az emberi logika törvényei szerint működik, még nem is a fizika törvényei szerint, hanem a saját maga logikája szerint. És itt még mindig nincs chronosz, azaz idő. Pedig a nap már le és föl jár, napok követik egymást. De még nincs kinek adassék az idő. Nos ezalatt az időtlenség alatt eltelhetett a mi fogalmaink szerint bármennyi év, lehettek egysejtűek, dínók, madarak, emlősök. Kihalhattak, újak születhettek, nem a mi aiónunk, a chronosz eszközeivel felmérhetjük, hogy mikor történhetett mindez, de csak a mi számunkra annyi, amennyi, valójában puszta számok ezek, mellyel a mi létünk semmit sem tud kezdeni, mert ha valaki ott lett volna, tapasztalta volna, létezésének alapjaivá vált volna mindez, akkor érteném a jogos követelést, hogy a kreáció tana mondjon le, a maga jogáról és állításairól. Istent pedig nem igazán érdekelte, hogy mennyi idő is telik el a mi fogalmaink szerint, hiszen lehetett volna az egész egy szempillantás, vagy még hosszabb idő is ,amennyi az egész volt, ahogy az ige is mondja: „az Úr előtt egy nap annyi, mint ezer esztendő és ezer esztendő annyi, mint egy nap”. Szemlélheti az ember a maga módján saját önös perspektívájából a dolgokat és ugyanolyan grandiózus megállapításra jut, mint, amit a Biblia leír a maga nyelvén. Egyszóval a kreáció és az evolúció nem teljesen egyforma módon beszél és nem teljesen ugyan arról és főleg nem egyazon cél érdekében. Az evolúció szeretné tudni, hogy honnan jöttünk, kik a mi őseink, a kreáció azt szeretné bemutatni, hogy ki végezte mindezt el, és miért. Így indul a Biblia és később ad választ a miértekre és annak a létezőnek a kilétére, aki mindezt alkotta. Tehát a maga korában sem egy természettudományos magyarázatként szolgált a teremtés történet, hanem arról beszélt, akiről a zsidók így tettek vallást: Sömá Jiszráél JHV. Elóhénú JHV. echád (Halld Izrael az Úr a mi Istenünk egy Úr). Azonban itt maradt előttünk még a chronosz problémája. Ez az idő. Mióta beszél a Biblia időről? Nos valójában a bibliakutatás két teremtéstörténetről is beszél az egyik a Gen. 1-2, a másik a Gen 5,1-2. Nos lehet vitatkozni azon, hogy az idő mikor kezd el „beindulni”, de valósszínű, hogy a második teremtéstörténet végén, ami igencsak rövid, és pusztán egy felvezető mondat, amely az emberi történelmet indítja útjára, így szól: „Ez Ádám nemzetségének könyve. Amikor Isten embert teremtett, Istenhez hasonlóvá alkotta. Férfivá és nővé teremtette, megáldotta, és embernek nevezte őket teremtésük napján.” Aztán elkezdődik Ádám (azaz az ember) nemzetsége, nevek szerint. Nos, ha ezt számoljuk ki, akkor kb. 6000 évet kapunk. Ez pedig abszolút nem mond ellent a tudomány állításainak és ez már történettudomány. Az emberi civilizáció alig több 6000 évesnél, sőt még állítólag kevesebb. Innen számol a Biblia idővel, azzal az idővel, amivel ma mérünk, ezután olvasunk csak évekről. Ez tehát egy új aión kezdete, az ember érája, ez a kor rólunk szól, az azelőtti korok nem igazán.

Cerebrum írta: nem igaz, hiszen ha Te valóban ismernéd az én… hmmm… nevezzük akkor így, "állapotomat”, és ezt megtapasztaltad volna, akkor soha nem lett volna belőled hívő, minthogy belőlem soha nem is lesz hívő.

Értem én a logikádat, viszont ne légy ennyire fatalista, ez csak jó tanács, mert ez így szinte megmásíthatatlan sorsszerűséget feltételez. Amúgy a hitetlenség állapotát engedtessék meg ismernem, mert hitetlenből lettem hívő, ez így természetes.

Cerebrum írta: Látod ez így, ilyen formában teljesen rendben is van. Amíg kihangsúlyozod, hogy ez a Te, személyes hittapasztalatod, addig én fejet is hajtok a véleményed előtt. De onnantól kezdve, hogy elkezdesz általánosítani, és próbálod "rámerőltetni" (bocs, igazából nem ez lenne a legjobb szó) és rám is valamiképpen "kiterjeszteni" a saját hittapasztalataidat, és azt mondani, hogy ha nekem sikerült, akkor az egyértelmű bizonyítéka annak, hogy létezik Isten, márpedig ha létezik Isten (és léteznie kell, mert a Biblia is azt sugalmazza), akkor ha tetszik ha nem Te is meg tudod tapasztalni Isten létezését, mert igenis te is predesztinálva vagy a hitre.

1. Most itt közben nevetek, mert három dolgot jelnethet a fejet hajtás:
- egegyszerübb, higgy, amit akarsz, engem nem érdekel
- fejet hajtva, állításom előtt, automatikusan annak tárgya előtt is fejet hajtasz.
- szegény ostoba tertmtés, képzelődik, de haggyuk rá.
Na de lehet, hogy abszolút toleráns vagy.
2. A Biblia nem azt sugalmazza, hanem azt mondja, hogy van Isten, de ez nem feltétlen biztosíték az egyén számára, a megtapasztalás felől. Ugye erről is beszéltem, hogy nem Isten léte, vagy nem-léte a megtapasztalás biztos záloga, hanem az egyén akarata maga (példa a hordóval stb.) a Biblia csupán kijelent valamit, speciálisan Istent de te, ha nem akarod, akkor miért is fogadnád el ezt. Valahogy a tapasztalat is azt mutatja, hogy nem ez működik, de ettől függetlenül miért vonod kétségbe a Biblia Istenről való állítását? Csak azért, mert te még nem tapasztaltad meg Istent? Na de ez a te személyes kérdésed és tapasztalatod, a Biblia pedig kijelentésében azért mégis csak független a te tapasztalatodtól és ezt pontosan az mutatja, hogy van rá eset, hogy megismerik Istent a Bibliából, mivel megismerhető onnan.
3. Isten Biblián kívüli megismerésének a lehetőségei behatároltak. Nem személyes Istenkapcsolat az, amikor valaki azt mondja, hogy tudom, hogy van Isten, mert ennek bizonyítékait szemlélem, vagy mert vágyakozom rá. Ez csupán az indító erő a dogmatika nyelvén az u.n. revelatio generalis. Na ez viszont egy sejtés és ez alapjában véve minden emberben benne van.

Cerebrum írta: Ilyenkor jön ugye részemről a felháborodás, és mondom azt, hogy Te nem ismerheted az én személyes tapasztalataimat, melyek azt mutatják, hogy nem létezik Isten, így nem jelenteted ki, hogy megtapasztalhatom egy olyan entitás létezését, amelynek a létezését én már korábban kizártam.

Hogy mi miatt kerültél te annyira messze a hit világától, az valóban a te személyes életed megtapasztalásaitól függ (valóban jó lenne, ha te is beszélnél erről). Ennek ugyanúgy van szociális pszichológiai, háttere, mint fejlődésbeli. Egyet azonban nem jó szem elől téveszteni, hogy a mi értékítéletünket sokszor mi magunknak kell megváltoztatnunk, nem fogják a felsorolt hátterek megváltoztatni, viszont az sem garantált, hogy az iránymutatásuk helyes. És ezzel minden ember így van, ugyanakkor nem azt akarom mondani, hogy az emberiség feltétlenül globális tévelygésben tántorog, csupán fontos lenne életünk törvényszerűségeit a befolyásoló tényezőktől függetlenül hangolni. És ki is mondtad a kulcsszót: „kizártam”. Azt jelenti, hogy ez nem önlétezésed teljes valójából fakadó állapot, ami számodra előállt, vagy amit számodra előállítottál, hanem bizonyos irányvonalak mentén eljutottál egy adott pontra, ahonnan hiányzik Isten. Csak megjegyzésként tennék rá utalást, most már így ennek fényében, hogy miért is tartja annyira fontosnak a vallás a lemondást, hogy hagyni kell magunkat, és átadni annak a bizonyos hatalomnak, amiben megbízunk, ugye itt nagyon is találkozik, akár egy buddhista, vagy egy keresztyén szerzetes életeszménye, tehát nem feltétlenül az életben való kudarcok vezetnek el egész idáig, hanem egyfajta felismerés. Arról a pontról, vagyis ahol te vagy, pedig nagyon kényelmes pontosan a hit alapvető hiányát bizonygatni, hiszen állapotod tapasztalata ezt nagyon is alá támasztja, de kérdés, hogy a te állapotod feltétlen megfelelő állapot-e ahhoz, hogy innen Isten nem-létét kijelentsd, Isten állapotával szemben, aki a maga állapotában pontosan jól tudja, hogy ő van, vagy nincs.
Nehogy azt, hidd, hogy azért kellene hinned Istenben, mert én azt mondom, hogy van, vagy a Bibliai azt mondja, hogy van, vagy, hogy az egyház azt mondja, hogy van, vagy mert mások is hisznek benne. Egy valamiért kellene hinned Istenben és ez saját magad, mint, ahogy eldöntöd, hogy akarsz-e hinni, vagy nem, mert mennyire nyilvánvaló, hogy ez a saját magad döntése, ugyanúgy a hit célja is pontosan ennyire önös. Na de, hogy ne lehessen azt mondani, hogy a hit a gyenge emberek kapaszkodója nagyon megtréfál bennünket, mert vannak, akik hisznek és roppant erősek, fizikailag, szellemileg, hatalmuk van és vannak, akik nem hisznek de nagyon gyengék. Én pedig azt mondom, hogy nincs nyomorultabb a hitetlen gyengénél és az erős hit nélkül a leghamarabb válik rosszakarónkká. Ezek tapasztalatok, az életből, mindabból, amit ez idáig megismertem, és nem konkrét célzás, hogy te, ha ez vagy akkor olyan, ha az vagy, akkor ilyen vagy, ezt is csak te tudod saját magadról, csakis te. Még talán annyit – és most nagyon misztikus leszek, hogy ez egy belső út, amit az ember egyedül jár meg maga, és a külső dolgok csak annyira jók, hogy elvonják a figyelmet a létezés csodájáról. Augustinus úgy lett hívő, hogy önmagából ismerte meg Istent és nem győzte hangsúlyozni, hogy mennyire fontos a belső lelki kapcsolat és lelki nyitottság. Ezt az utat nem lehet megjárni külső ösvényeken, mondhatunk bármit az evolúcióról és a kreációról, nem ezek a tudományos, filozofikus állítások a hit útjai, ezeken maximum irányt mutathatunk, de nem vezetnek el egész Istenig és aki ezeken jár az csak értetlenül fog állni a dolgok előtt és esetleg felháborodik, majd tovább áll lelkének megnyugtatásával, hogy a ráció őt igazolja, közben teljesen kívül járja körül önmagát, önmaga állapotát és nem kerül be saját maga létének körein belül. Az első keresztyének, akik a hitüket komolyan vették, nem bírták a világ zaját, és ahhoz, hogy valóban eljussanak az Istennel való egységre, úgy gondolták ki kell vonulniuk a pusztába, ahol csend van, ahol nem zaklatják sem önmaguk önmagukat sem mások őket a külső kérdésekkel, így jöttek létre a szerzetes rendek. És mi volt az életszemléletük? A csodálkozás és a csodálkozásból nyert tapasztalaton való elmélkedés, rágódás. Ezt a nyugati keresztyénségben azután felváltotta sok egyéb, de talán egy valami lényegit felejtettek el gyakorolni a keresztyének hosszú történetük során, ezt a magatartást. És aki ehhez ma vissza akar térni, annak nem könnyű, annyi minden van, ami „ellenérv”. Pedig a csodálkozás az egyetlen olyan emberi magatartás, ami előítélet nélkül képes befogadni az aktuális tapasztalat tárgyát. Hogy ezután a szerzett tapasztalatból mit hasznosít az elme az már egy másik harca a léleknek és az elmének, de lelkiismerettel kell ezeket a harcokat megharcolni, hanem csak kidobjuk a tapasztalat tárgyát haszontalanná téve azt

adangeleb írta: …ha tennénk egy kísérletet mely szerint egy embert, aki mit sem tud a tudomány vagy a vallás állításairól, kibocsátanánk szemlélődni a világba, mit tenne, mire jönne rá, mit tapasztalna? Azt, hogy a világnak van egy fenntartója, nem azt keresné, hogy mi tartja fenn, hanem, hogy ki tartja fenn.

Hát persze, mivel sokkal egyszerűbb valamire egyszerűen rámondani, hogy emez Isten műve, vagy amaz Isten akaratából történt, mint megvizsgálni, hogy valójában mi is áll a dolgok mögött.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Á! És Te hajlandó vagy "megtapasztalni" a Bibliában leírtaknak szögesen ellentmondó tényeket?

Jó lenne sorra venni ilyen tényeket – nem hiszem, hogy létkérdéseink eszenciái. De csak bátran, rajta, ne habozz.

Korábban már ugye elkezdtünk vitatkozni az evolúcióról (gondolom abban azért egyetértesz, hogy az evolúció elmélete ellentmond a Bibliában leírtaknak), ami azzal végződött, hogy Te azt mondtad (persze nem ezekkel a szavakkal, de nagyjából úgy vettem ki a szavaidból, hogy így gondolod), hogy az elmúlt évszázadokban talált sok-sok ezernyi fosszilis lelet nem bizonyítja az evolúció létezését, hiszen a világon élő összes paleontológus és geológus rendszeresen rosszul határozza meg ezeknek a leleteknek korát (mert ugye az a néhány tucat fizikai méréseken alapuló módszer mind-mind hibás), így tehát minden dolog, amire a fosszíliák alapján következtethetünk az önkényes és vajmi köze sincs a valósághoz.

Amikor aztán erre azt mondtam, hogy jó, akkor nézzünk más bizonyítékokat (teszem azt pl. a gerinces embriók fejlődésének érdekességeit), akkor elpoénkodtad a dolgot, majd elütötted azzal, hogy Te ezekhez nem értesz, tehát hiába is írok le hasonló példákat. No most akkor ezt figyelembe véve sztem nem árt kicsit elgondolkoznod egy korábban írt mondatodon, miszerint:

adangeleb írta: Azt hiszem nem mély filozófiai igazság, se nem magas fokú követelmény az, hogy először valamilyen szinten érdemes ismerni a dolgokat, ahhoz, hogy az arról való beszédünknek legyen némi valóságtartalma.

(Remélem így most már világos mire vonatkozott az „ezt tanácsolom én is neked” mondatom, illetve a jogos felháborodásom azon, hogy azt írod nem kell messzemenőkig ismerned a biológia tudományát, hogy autentikus kijelentéseket tegyél vele kapcsolatban.)

adangeleb írta: 18 éves koromtól kezdett a hit tárgya érdekelni...

Ennek tükrében viszont korábbi állításod, miszerint

adangeleb írta: …én elmondhatom, hogy milyen az, amikor nem ismeri valaki Istent – én is voltam abban az állapotban, és valóban nem tudtam még elképzelni sem Isten létét, vagy ha igen teljesen emberi elképzelések és elgondolások születtek az egészről.

nem igaz, hiszen ha Te valóban ismernéd az én… hmmm… nevezzük akkor így, "állapotomat”, és ezt megtapasztaltad volna, akkor soha nem lett volna belőled hívő, minthogy belőlem soha nem is lesz hívő.

adangeleb írta: Amit én tapasztaltam elég önmagam számára, más számára pedig semmi, mert nem az én tapasztalatomból fog felépülni valakinek a hite. Az én hittapasztalatomat nem kell rajtam kívül elhinnie, vagy elfogadnia, senkinek, de viszont azt is látni kell, hogy ember nem tud meggyőzni tapasztalataim ellenkezőjéről, talán ennyiben mutathatok példát.

Látod ez így, ilyen formában teljesen rendben is van. Amíg kihangsúlyozod, hogy ez a Te, személyes hittapasztalatod, addig én fejet is hajtok a véleményed előtt. De onnantól kezdve, hogy elkezdesz általánosítani, és próbálod "rámerőltetni" (bocs, igazából nem ez lenne a legjobb szó) és rám is valamiképpen "kiterjeszteni" a saját hittapasztalataidat, és azt mondani, hogy ha nekem sikerült, akkor az egyértelmű bizonyítéka annak, hogy létezik Isten, márpedig ha létezik Isten (és léteznie kell, mert a Biblia is azt sugalmazza), akkor ha tetszik ha nem Te is meg tudod tapasztalni Isten létezését, mert igenis te is predesztinálva vagy a hitre.

Ilyenkor jön ugye részemről a felháborodás, és mondom azt, hogy Te nem ismerheted az én személyes tapasztalataimat, melyek azt mutatják, hogy nem létezik Isten, így nem jelenteted ki, hogy megtapasztalhatom egy olyan entitás létezését, amelynek a létezését én már korábban kizártam.

Cerebrum írta: Ha én azt mondom, hogy nincs hasnyálmirigyem, akkor valóban nincs is? Sőt, ha azt mondom, hogy nem, nem is akarom megtapasztalni a létezését, akkor ettől vajon teszem azt leáll az inzulintermelésem? Nem, nem áll le, sőt, mikor látom, hogy nem ájulok el attól, ha megeszek egy szelet tortát, és éjjelente sem járok ki tízpercenként a slozira, akaratlanul is megtapasztalom a hasnyálmirigyem létezését, annak ellenére, hogy ugye nem is akartam azt megtapasztalni.

És most hiába mondanád erre, hogy a hasnyálmirigy nem transzcendentális létező, magad mondtad, hogy Isten létét is ugyanúgy meg lehet tapasztalni, hát akkor kérdem én, miért is nem tapasztalja meg Isten létét az azt megtapasztalni nem akaró egyén is?

Vagy szándékosan forgattad ki a szavaimat, vagy nem értettél teljesen, ugyanis egészen más összefüggésekről beszéltem, ezt írtam: Azt is elmondtam, hogy az egyén miképp talál rá Isten nem-létére, mivel a nem-lét állapota az nem független és önálló létállapot, nem is lehet, hiszen ha valamiről kimondjuk, hogy nincs, akkor az nincs, az pontosan a lét tagadása. Mi következik ebből? Pontosan az, amit te is leírsz a hasnyálmirigyről, hogy a létezőt teszed nem létezővé. Ha tehát valamire kimondod, hogy az nincs mibe is helyezed és hogyan is teszed?

Na de ami itt egy másik probléma. Ugye beszéltem az érzékelés állapotairól, sőt arról is, hogy nem lehet az érzékelésnek kimondottan biológiai alapot adni, mert megszegényítjük tapasztalási módszereinket. Te pedig a hasnyálmiriggyel megint csak beszorítkozol a biológiai érzékelés területén belül. Amúgy ez is milyen csalóka, hiszen mindaddig fogalmad sem volt arról, hogy van hasnyálmirigyed, amíg ezt meg nem mondták neked. Tehát ahhoz, hogy most érzékelhesd és bármit is elmondj e szervedről szükséges volt annak felfedezése. Mit gondolsz Istent nem kéne ugyanígy előbb felfedezni, hogy bármit is elmondj róla? Sőt való igaz mindaddig, amíg nem tudtál a hasnyálmirigyedről éltél és nem lettél cukorbeteg sem, tehát az létezett és ellátta funkcióját. Ha minden igaz, akkor Isten ezt a világot fenntartja, tehát ugyanúgy betölti a maga funkcióját, mint a hasnyálmirigy attól függetlenül, hogy te éppenséggel tudsz róla, vagy nem. Még egyszer megismételem és talán utoljára. Az Istenről való tapasztalatszerzés az egyén számára nem Isten létén, vagy nem létén múlik elsősorban, hanem az egyénen magán

Kérdezed, hogy Istent miért nem tapasztalja meg az azt megtapasztalni nem akaró egyén? Ide Tamás evangéliumának (ez nem bibliai könyv) egyik mondatát kell idéznem: „Hasíts el egy fát én ott vagyok. Emeld fel a követ! És megfogtok találni engem ott.” Szóval nem igaz az, hogy Isten létére nem lehet következtetni az őt nem keresőnek, hiszen ha csak tudatosan nem tagadjuk az ő létét máris el kezd egyfajta asszociáció születni az emberben önkéntelenül is a természetet, a környezetet szemlélve egy alkotó erőre, tehát nincs befolyásolva nincs kényszerítve a keresésre, sőt nem is kapott semmilyen útbaigazítást. De ugye itt rögtön felidézném a példámat a hordóval, amit csak akkor nem látsz meg, ha elfordítod a fejed és tudatosan behunyod a szemed. De ha tennénk egy kísérletet mely szerint egy embert, aki mit sem tud a tudomány vagy a vallás állításairól, kibocsátanánk szemlélődni a világba, mit tenne, mire jönne rá, mit tapasztalna? Azt, hogy a világnak van egy fenntartója, nem azt keresné, hogy mi tartja fenn, hanem, hogy ki tartja fenn. Miért mondom ezt ilyen bátran, hát amikor az ember még „tudatlan” volt mit is hitt a világ keletkezéséről? Hát, hogy azt az istenek alkották valamilyen módon – az ember nem ateistának született, hiszen nem akart még szubjektíven projektálni, sem a lét és nem-lét állapotainak és annak természetének kérdéseit nem akarta feszegetni, hiszen nem volt rá szüksége. Az istenkeresés tehát nagyon is önvalónk és nem igazán lehet arra hivatkozni, hogy az ember magától semmilyen módon sem talál rá Istenre, de ez megint csak nem biológiai érzékelésünk. De akkor miért is mentünk annak idején el egész odáig, hogy a hit eredetét magyaráztuk valamilyen módon? Itt tehát megint kérdésessé válik, hogy az ember miért pont egy alkotót keres, miért érzi önkéntelenül is egy tudatos szervező erő jelenlétét? lehet, azt mondani, hogy buta, meg tudatlan, de szerintem ez tulságosan felszínes egyoldalú magyarázat. Az embernek van valami köze Istenhez, el van rejtve benne valalmi, ami önkéntlelenül is vonza alkotójához. Ezzel a témával rengetegen foglalkoztak már, könyvek, filmes adaptációk szólnak a kereső, vagyakozó emberről. Ugye erre mondtam - milyen érdekes, hogy mindent lassan már mondtam - hogy az igencsak kemény és rosszindulatú elképzelés, ha pontosan azért nem tudunk elérni valamit, ha vágyakozunk rá. Nem mondhatjuk azt, hogy vágyunk semmisíti meg a vágy tárgyát, ez így logikátlan - sőt olyan ez, ha a lét és nem-lét analógiáját vesszük alalpul, hogy a nem-létből akakrna valaki táplálkozni és így megsemmisíteni a létet, vagyis a lét kerülne függő helyzetbe a nem-léttől, mert itt nem a tagadáson, hanem pontosan az állításon van a hangsúly. Az efféle vágyakozás sokkal inkább egy tünet, ami a vágy tárgyára utal. Természetesen az emberi vágyat, amely eredetileg nem más, mint egy asszociáció a divinumra nagyon könnyen el lehet folytani sok mindennel, de ezeket ne keverjük össze az ember alapbeállításaival és itt most nem a testi, hanem a lelki beállításokról beszélek.

Cerebrum írta: Á! És Te hajlandó vagy "megtapasztalni" a Bibliában leírtaknak szögesen ellentmondó tényeket?

Jó lenne sorra venni ilyen tényeket – nem hiszem, hogy létkérdéseink eszenciái. De csak bátran, rajta, ne habozz.

Cerebrum írta: Te vajon nem szeretnél olyasvalamiről beszélni, amiről "gőzöd" is van?

Ezt most nem értem.

Cerebrum írta: 3 éves korodban? Amúgy kíváncsi lennék miért és hogyan lettél hívő, és legfőként mik győztek meg azokról a dolgokról, amikben most hiszel.

Na látod ez tipikusan a te megnyilvánulásod: határozott magabiztosság és meghatározottabb ismeret hiány, de azért feltételezed, hogy én 3 éves koromtól fogva keresztyén vagyok és a smile is tökéletes. Amúgy nem Cerebrum 18 éves koromtól kezdett a hit tárgya érdekelni, amúgy nem úgy működik, legalábbis az én esetemben nem úgy működött, hogy hipp-hopp hívő lesz az ember. Én, aki számodra bigott vallásos vagyok, aki bármelyik percen képes az öngyilkos merényletre hitéért, nem szeretem a hívő szót használni, sőt azt sem, hogy megtér valaki, hanem ismerkedik Istennel, a léttel, azzal a világgal, mit Isten dimenziójával kapcsolatban tapasztal, az üzenetével. Igyekszik azt felfogni és annak fényében szemlélni a világot. A személyesebb vonatkozásokról most hadd ne beszéljek sokat, amúgy is azt vettem észre, hogy ezen a fórumon nem igazán becsülik a személyes őszinteséget, hajlamosak visszaélni vele (magamat sem teszem kivételnek). Talán annyit, hogy volt olyan hittapasztalatom, amiben nyilvánvalóvá vált az élő Isten jelenléte és ezután már teljesen másként viselkedik az ember, még keresztyénként is. Mert megtapasztaltam, hogy milyen, amikor jó liberálisként Istent a morál megtestesítőjének, egy eszménynek, a Bibliát izgalmas és sokatmondó iratnak mondtam, ami az emberiség szellemi vívmánya és úgy érték önmagában, ahogy azt az emberek megírták, a feltámadást pedig a tanítványok tudatában megszületett eseménynek és tudatösztönző erőnek véltem. Aztán megszégyenültem, teljes valómban, látnom kellett, ahogy csődöt mond minden emberi okoskodás és értelem. Amit felállítottam magam számára tézisként összeomlik, mert számon kért az Isten. Azóta sok mindent hajlandó vagyok nyitottsággal kezelni, na nem a liberális nyitottsággal, hanem az egzisztencia sokszínű valóságának nyitottságával. És ha valaki azt mondja itt számomra, hogy számára nincs Isten, akkor elfogadom azt és legfeljebb remélem, hogy egyszer majd másképp vélekedik, de nem marasztalom el ezért, viszont azt is tudom, hogy ezek tétkérdések, nem ideológiák és álmok világa csupán, nem öntudatos valónk felhevült érzelmeinek kompenzációja és megvalósításra váró értelmetlen célkitűzések, melyek csupán az individuum megnyugtatására szolgáló képzetek. Nem mindenki van ugyanabban a helyzetben, bizonyára te is ismersz olyan dolgokat, amelyeket én nem, sőt biztos, de amiről én tapasztalást szereztem, arról nem mondhatom azt, hogy nincs, én egyszerűen nem vagyok abban a helyzetben. És ennek is megvolt a maga harca, mert az ember legelőször mindenféle magyarázatokkal igyekszik megmagyarázni a vele történteket, a tapasztalt dogokat, de kérdem, mi van, akkor, amikor az elgondolások és megoldást kínáló emberi lehetőségeink végképp zsákutcába torkollanak, amikor nincs már „ésszerű” magyarázatod azon az egyen kívül, amihez, talán még nem elég erős a hited, hogy belátással bírj és az Isten célja érvényesül? Mert ekkor lépet másodszor közbe Isten. Velem az a meglepő eset történt, hogy rémülve meséltem embereknek, hogy van Isten, eleinte nem nyugtatott létének tudata, mert a dolgok következményt és súlyt nyertek, roppant nagy súlyt. Na de itt leállnék, mondtam, nem szeretnék személyes dolgokról beszélni. Amit én tapasztaltam elég önmagam számára, más számára pedig semmi, mert nem az én tapasztalatomból fog felépülni valakinek a hite. Az én hittapasztalatomat nem kell rajtam kívül elhinnie, vagy elfogadnia, senkinek, de viszont azt is látni kell, hogy ember nem tud meggyőzni tapasztalataim ellenkezőjéről, talán ennyiben mutathatok példát.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Természetesen nem várom el, hogy amit én mondok hiteles információként fogadd, de akkor legalább vedd a fáradságot és néz utána a dolgoknak.

Akkor ezt tanácsolom én is neked.

Na és milyen tekintetben? Igyekszem minél több teológiai irodalmat olvasni, ha nem veszed sértésnek, talán valamivel csak előrébb járok, mint te ezen a téren, de igazad van, még sokat kell tanulnom, rengeteget – ha erre gondolsz és ha igen, akkor a bibliakutatás eredményeit igyekszem a rendelkezésünkre álló források és eredmények fényében megbeszélni bárkivel is.

Cerebrum írta: Visszakérdezés helyett egy egyszerű "igent" vagy "nemet" szeretnék hallani.

Nem.

Cerebrum írta: Hogy jön ez ide? Hitigazságról volt szó, nem kijelentésekről, meg transzcendes fityfenékről... Komolyan mondom, előző életedben videókártya lehettél, mert olyan tökéletesen mosod el a kérdéseket és a válaszokat, mint a videókártya a pixeleket.

Te meg lármafa, vagy bumeráng – választhatsz, mindkettő rád vall. Amúgy kategorizálni ne felejtsünk el. Ez még az élet legalapvetőbb területein is jól jöhet, pl nem főzzük meg a malacperselyt a bolti csirkével, habár mindkettő egy-egy állat testét körvonalazza – na ennyit a videokártyáról és az elmosásról.

Cerebrum írta: MondhatJUK? Legfeljebb mondhatOD. Vagy netán (hogy tőled idézzek) "egy személyes véleményt akarsz alapigazságként kijelenteni"? "Autentikus kijelentéseket tenni azzal kapcsolatban", amihez, mint magad is sokszor mondtad, nem értesz?

Ahhoz nem kell messzemenőkig ismerjem a biológia tudományát, hogy eme ismeretek – konkrétan, hogy nincs hitszervünk – ne legyenek a tudásom birtokában. Ama egyszerű elképzelésből indulnék itt ki, hogy amennyiben ez nyilvánvalóvá válna számunkra igen csak nagy szenzáció lenne, ami nem maradna a tudomány titka.

adangeleb írta: ...ha valamiről kimondjuk, hogy nincs, akkor az nincs...

Ha én azt mondom, hogy nincs hasnyálmirigyem, akkor valóban nincs is? Sőt, ha azt mondom, hogy nem, nem is akarom megtapasztalni a létezését, akkor ettől vajon teszem azt leáll az inzulintermelésem? Nem, nem áll le, sőt, mikor látom, hogy nem ájulok el attól, ha megeszek egy szelet tortát, és éjjelente sem járok ki tízpercenként a slozira, akaratlanul is megtapasztalom a hasnyálmirigyem létezését, annak ellenére, hogy ugye nem is akartam azt megtapasztalni.

És most hiába mondanád erre, hogy a hasnyálmirigy nem transzcendentális létező, magad mondtad, hogy Isten létét is ugyanúgy meg lehet tapasztalni, hát akkor kérdem én, miért is nem tapasztalja meg Isten létét az azt megtapasztalni nem akaró egyén is?

adangeleb írta: Szerinted ezért én vagyok a hibás?

Mondtam én ilyet? Csupán finoman utalni próbáltam arra, hogy ugyanazokat a köröket futjuk már ideje, ami őszintén szólva kissé unalmas...

adangeleb írta: Vagy talán nem te vagy az, aki nem képes, vagy nem akar valamit megtapasztalni? Így nem is lehet tapasztalata. Személyes kérdés kerested már Istent valamilyen formában? Ha nem, nem baj, csak akkor az a baj, hogy valami olyasmiről beszélsz, amiről gőzöd sincs.

...

Azt hiszem nem mély filozófiai igazság, se nem magas fokú követelmény az, hogy először valamilyen szinten érdemes ismerni a dolgokat, ahhoz, hogy az arról való beszédünknek legyen némi valóságtartalma.

Á! És Te hajlandó vagy "megtapasztalni" a Bibliában leírtaknak szögesen ellentmondó tényeket? (Mert ugye minden érved ide vezet vissza, hogy ez és ez így áll a Bibliában.) Pl. az evolúciós vitában korábban említett biogenetikai alaptörvényt (tudod, az embrió fejlődésével kapcsolatban)? Te vajon nem szeretnél olyasvalamiről beszélni, amiről "gőzöd" is van?

adangeleb írta: ...én elmondhatom, hogy milyen az, amikor nem ismeri valaki Istent – én is voltam abban az állapotban, és valóban nem tudtam még elképzelni sem Isten létét, vagy ha igen teljesen emberi elképzelések és elgondolások születtek az egészről.

3 éves korodban? Amúgy kíváncsi lennék miért és hogyan lettél hívő, és legfőként mik győztek meg azokról a dolgokról, amikben most hiszel.

adangeleb írta: Természetesen nem várom el, hogy amit én mondok hiteles információként fogadd, de akkor legalább vedd a fáradságot és néz utána a dolgoknak.

Akkor ezt tanácsolom én is neked.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ki akar veszekedni? Én csak kíváncsi vagyok igaz-e, hogy valóban úgy hiszed, hogy nem állhat fenn az eshetősége, hogy tévedsz, és nekem van igazam.

Ugye most viccelsz?

Visszakérdezés helyett egy egyszerű "igent" vagy "nemet" szeretnék hallani.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Hát, az a hit, hogy a Föld lapos szintén sok évszázadon, sőt évezreden át kiállta a maga próbáját, 500 évvel ezelőtt mégis megcáfolták.

Szerinted mennyi köze van annak kijelentésnek, hogy a Föld lapos, a transzcendenshez...

Hogy jön ez ide? Hitigazságról volt szó, nem kijelentésekről, meg transzcendes fityfenékről... Komolyan mondom, előző életedben videókártya lehettél, mert olyan tökéletesen mosod el a kérdéseket és a válaszokat, mint a videókártya a pixeleket.

adangeleb írta: Az érzetekről pedig csakis azt tudom mondani, hogy azt hiszem nem kéne azon napokig, és hetekig szőrözni, hogy ha valaki valamit nem érez, attól az a valami nincs (ha valaki nem szerelmes, akkor nincs szerelem? – természetesen az ő számára nincs, de szerelem, mint olyan attól még van).

Ezek a "mi van mi nincs" keletű példák (szerelem, eszkimók, atomok, stb.) elég szánalmas érvek, hiszen ezeket (ld. pl. a fenti példát) mint már milliószor mondtam, még ha nem akarod is meg tudod tapasztalni.

adangeleb írta: ...nem mondhatjuk ki, hogy a hit biológiai érzet lenne...

...nem igazán találunk rá olyan szervet, vagy bármi más mirigyet, enzimet, agysejtet, idegsejtet, vagy más biológiai jellegű micsodát, ami ezt irányítaná.

MondhatJUK? Legfeljebb mondhatOD. Vagy netán (hogy tőled idézzek) "egy személyes véleményt akarsz alapigazságként kijelenteni"? "Autentikus kijelentéseket tenni azzal kapcsolatban", amihez, mint magad is sokszor mondtad, nem értesz?

Cerebrum írta: Mivel most ugye Te is sokadjára szajkózod el ezt a "mi nem befolyásol mit" dolgot, én is elszajkózom erre a szokásos kérdésemet, amit eddig még mindig csak kerülgettél, de nem válaszoltál meg.

A fentiek értelmében nem mondhatom én is, hogy Isten létének állítása sem befolyásolja Isten nemlétét?

Dehogynem válaszoltam, csak éppen nem voltál hajlandó odafigyelni, vagy nem esett le a tantusz, sőt azt is elmondtam, hogy a kettő számodra, mint ego számára nem zárja ki egymást, hiszen ezek kizárólag csakis éned tapasztalatai, ugye beszéltem ennek megvalósulási folyamatáról is.
Ha pedig objektíven szemléljük a dolgot, akkor az van, hogy meg kell vizsgálni a nem-lét és a lét tulajdonságait (most figyelj, mert ez a válasz a kérdésedre). Azt is elmondtam, hogy az egyén miképp talál rá Isten nem-létére, mivel a nem-lét állapota az nem független és önálló létállapot, nem is lehet, hiszen ha valamiről kimondjuk, hogy nincs, akkor az nincs, az pontosan a lét tagadása. Ekkor tehát szükséges valamilyen determinatív eszközt is igénybe venni, hogy a nem-létet szemlélni tudd. Továbbá nem lehet a kettő két önálló létező, mert az egyiknek, név szerint a nem-létnek hogyan lehet egyáltalán állapota, ha nincs, ezért a nem-lét mindig a lét tagadása és nem lehet csak kizárólag nem-lét lét nélkül. Fordítva viszont igen, mert a lét bírhat önálló egzisztenciával. Na most mitől egzisztencia az egzisztencia, attól, hogy tulajdonságai vannak. Ha valaminek nincs tulajdonsága, akkor annak a léte rögtön kérdésessé válik, hiszen pontosan a nem-lét az, aminek semmilyen tulajdonsága nincs. Természetesen lehetne tovább fűzni a dolgot és dialektikussá tenni a lét és a nem-lét viszonyát, azonban látni kell azt az ésszerű okot, is, hogy a lét számunkra princípium, vagyis mi, ahhoz, hogy objektíven szemlélhessünk valamit e tekintetben, csakis a lét állapotából indulhatunk ki, mivel ez jelen pillanatban, még empíriánk szerint is sajátos helyzetállapotunk (nos te egy dolgot csak onnan és úgy tudsz szemlélni, ahol és ahogy vagy, máshonnan és máshogy aligha), ez ugye megint csak függővé teheti a nem-létet a léttel szemben.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Ugyan ez áll fenn Isten esetében is és ő is képes létezésére választ adni...

Várj, kitalálom. Ha én most megkérdezem hogyan, Te azt mondod, hogy a választ csak akkor hallhatod, ha hallani is akarod. Erre én megint felhoznám a manós példát, amire Te megint azt írnád, hogy nincsenek "standard" manók, Isten viszont "standard", mert ez és ez áll a Bibliában, mire én azt válaszolnám, hogy Te csak hiszed, hogy a Bibliában leírtak igazak is, következéskébben azt is csak Te hiszed, hogy Isten "standard", mert lám, léteznek más vallások is a világon, erre persze előhozakodnál a keresztény felsőbbrendűségi tudattal (sajnálom, Te hoztad ezt fel), hogy a keresztény Isten az igaz Isten, amire én megintcsak azt írnám, hogy ezt csak Te hiszed, mire Te előbbi állításod alátámasztására megint idéznél pár sort a Bibliából, stb., stb. stb.

Kicsit már kezd unalmassá válni...

Szerinted ezért én vagyok a hibás? Vagy talán nem te vagy az, aki nem képes, vagy nem akar valamit megtapasztalni? Így nem is lehet tapasztalata. Személyes kérdés kerested már Istent valamilyen formában? Ha nem, nem baj, csak akkor az a baj, hogy valami olyasmiről beszélsz, amiről gőzöd sincs. Az Isten nem létéről természetesen szépen tudsz beszélni, pontosan azért, mert azt tudod, hogy milyen. Na de mindaddig, amíg még leghátsó gondolataidban sincs az, hogy a másik állapotot megtapasztald, sőt ellenállsz mindenféle tekintetben, kérdem én hogy lehet autentikus kijelentéseket tenni azzal kapcsolatban? Maximum elmondasz egy személyes véleményt, de ne alapigazságként akard azt kijelenteni. Sőt, ha valaki nem elfogult valamivel szemben, akkor a valamivel szembeni kijelentéseit önmaga számra is csupán „véleményezheti”, ha minden tekintetben igazságos akar maradni, mert így magát sem csapja be és nyitott maradhat önmaga számára a megismerés lehetősége ezzel a valamivel szemben. Amíg nem ültem repülőgépen én is véleményeztem azt, hogy milyen lehet, esetleg felsorakoztattam a repülés előnyeit és hátrányait, de ha elfogult ellenszenvet tanúsítottam volna a repüléssel szemben, bizonyára soha nem ülök fel egy repülőgépre sem és nem tudom meg, hogy milyen érzés, és mennyire hasznos, annak ellenére, hogy bizonyára veszélyes, hiszen végzetes balesetek is szoktak történni és további agóniában szövöm az álmaimat az utazás eme formájával kapcsolatban. Bocsánat én elmondhatom, hogy milyen az, amikor nem ismeri valaki Istent – én is voltam abban az állapotban, és valóban nem tudtam még elképzelni sem Isten létét, vagy ha igen teljesen emberi elképzelések és elgondolások születtek az egészről.
Amúgy a Biblia: nos nagyon egyoldalúan vagy ellenszenves az Írással szemben ugyanis teljesen figyelmen kívül hagyod mindazt, amit idáig elmondtam a keletkezéséről esetleg néhány összefüggéséről. Természetesen nem várom el, hogy amit én mondok hiteles információként fogadd, de akkor legalább vedd a fáradságot és néz utána a dolgoknak.

Azt hiszem nem mély filozófiai igazság, se nem magas fokú követelmény az, hogy először valamilyen szinten érdemes ismerni a dolgokat, ahhoz, hogy az arról való beszédünknek legyen némi valóságtartalma. Ha tehát mindenféleképpen kizárod Isten megismerésének lehetőségeit, akkor az lenne az értelmes hozzáállás, hogy a létéről, tulajdonságairól nem fogsz kijelentéseket tenni. Ellenkező esetben csak arról beszélhetsz, hogy te miért nem tudod megismerni Istent, ami pedig nem Isten létezésének kérdései közé tartozik, hanem a te episztemológiai lehetőségeidet mutatják meg, amelyek ez esetben nem tudnak eljutni Isten megismeréséig. Tovább lépve, akkor nem az lenne a logikus, hogy ez számodra teljesen hangsúlyt vesztett téma marad, mivel nem igazán izgat, vagy igyekszel lehetőséget teremteni magad számára a megismerésre. De az, amikor saját régi elképzeléseid bástyáit erősítgeted, nem igazán fog kimozdítani episztemológiai lehetőségeid állapotából, sőt ellenkezőleg. Pontosan ezért nem tudsz engem meggyőzni a magad igazsága felől, mert objektív tapasztalat hiányában beszélsz, mert Isten nem létét szubjektív individuumként lehet megtapasztalni a dolog tulajdonságánál fogva, vagyis teljesen tőled függő megtapasztalás ez és nem magától Istentől, annak lététől, vagy nem lététől függ – ha érted, hogy miről beszélek.

Cerebrum írta: Ki akar veszekedni? Én csak kíváncsi vagyok igaz-e, hogy valóban úgy hiszed, hogy nem állhat fenn az eshetősége, hogy tévedsz, és nekem van igazam.

Ugye most viccelsz?

Cerebrum írta: Te talán nem éppen ugyanúgy kizárólag a magad elképzeléseire vagy hagyatkozva?

Szerinted igen – gondolom így véled. De én azt is figyelembe veszem, hogy te ezt úgy mondod, hogy nem tudod eldönteni jelenlegi képességeid alapján, hogy ez elképzelés, vagy valódi tapasztalat, csupán véleményezni tudod. Vagy esetleg van hittapasztalatod a Biblia alapján Isten létéről, ez szerintem beszélgetéseinkből nem igazán igazolódott. A harmadik eset, hogy te vagy maga az orákulum és így ennek fényében nyilatkozol.

Cerebrum írta: Mindezeket pedig vagy elhiszed, vagy nem. Te hinni akarod, hogy a Bibliában leírtak mind valóban meg is történtek, én pedig azt mondom, hogy a Bibliában leírt, a történészek által is igazolt történelmi eseményeket leszámítva minden más csupán mese. Ennyi. Szimpla hitkérdés, hiszen sem Te, sem én ha megfeszülünk sem tudjuk bizonyítani a magunk igazát.

Na némileg egyetérthetek azzal, hogy hasznos az a hitnek, ha vannak bizonyítékok, azonban nem igazán nélkülözhetetlenek. Én inkább úgy mondanám, hogy vannak a Biblia kijelentéseinek is bizonyítékai. Ezeket a helyzeteket érdemes lenne esetenként vizsgálni, de hiába hoznék most ide példát úgyis figyelmen kívül hagynád az egészet.

Cerebrum írta: Hát, az a hit, hogy a Föld lapos szintén sok évszázadon, sőt évezreden át kiállta a maga próbáját, 500 évvel ezelőtt mégis megcáfolták.

Szerinted mennyi köze van annak kijelentésnek, hogy a Föld lapos, a transzcendenshez, vagy a spirituális létezést mennyiben befolyásolja az, hogy a Földnek milyen az alakja, bizonyára, ha Istennek tesztszene az, hogy a Föld lapos legyen, akkor az lenne, na ez az igaz beszéd, nem az, hogy milyen az alakja, a fenti megállapításod pedig nem más egyszerű tudományos ismeretnél. Na már, most a Biblia központi üzenet sem a Föld lapos voltáról szól, azt hiszem, hanem sok-sok olyan dologról, amit úgy mutat be, hogy abból értékrend születhet és született is, amit ha lerombolnak és figyelmen kívül hagynak úgyis érték marad, max nem –rend. Ezért szoktam gyakran ismételgetni és most is megteszem, ha te saját magadtól fogsz ilyen értékrendet a mai tudásod alapján felállítani, ami cseppet sem fog hasonlítani a Bibliáéhoz, mégis nagyszerűen megállja a helyét és alapigazságokat fog tartalmazni, olyan úgymond örökérvényűeket, akkor becsülettel elismerem, hogy nincs is annyira szükség erre az iratra. Máskülönben szerintem hamis elképzelés az, hogy az emberben automatikusan kialakul az értékrend, főleg a jó megbecsülése. A mai társadalmi értékrendünk, amennyiben nélkülözi a kijelentésbeli alapot csupán konvenció lehet, nem abszolút jó, de viszont saját magunktól milyen szépen fel tudunk állítani egy abszolút rosszat, ami figyelmen kívül hagy bármiféle konvenciót és működtethetni lehet a társadalomban pl. a terrorizmus, vagy a marxizmusa egyik fő ellensége is a kizsákmányolás. De ugye pont a marxizmus bukott bele a saját maga pozitív értékrendjébe, amit önmagától igyekezett volna felépíteni.

Alyr Arkhon írta: olyan tudásanyagra és érzetekre hivatkoztok amelyet a másik nem tart relevánsnak.

Ez igaz, azonban nézzünk meg néhány tényszerű dolgot: amiket én állítok, azon állításoknak nem igazán látom tudásból merített cáfolatát, csakis szuggesztív konokságot vélek felfedezni, ami magától értetődően egyfajta körbe-körebe járáshoz vezet a gondolati síkon. Természetesen ehhez az én makacsságom is társul, hiszen nem átallom újra és újra tudatosítani, mindazt, amit elmondtam, pedig igyekeznék mindig kicsit előbbre lépni, de legtöbbször fontos részek maradnak ki a tovább beszélés során (ékes eset a Bibliáról szóló tudományos megállapítások teljes körű figyelmen kívül hagyása). Az érzetekről pedig csakis azt tudom mondani, hogy azt hiszem nem kéne azon napokig, és hetekig szőrözni, hogy ha valaki valamit nem érez, attól az a valami nincs (ha valaki nem szerelmes, akkor nincs szerelem? – természetesen az ő számára nincs, de szerelem, mint olyan attól még van). Illetve az érzeteknek önmaguknak vannak tulajdonságai, melyek nem feltétlenül biológiai alapúak – ha ez így lenne megszegényedne maga a dolgok létezése önmagukban, hiszen egy érzet természetesen biológiai alapú is lehet – az ember számára. Azért lássuk be ez sem minden esetben igaz, mert nem mondhatjuk ki, hogy a hit biológiai érzet lenne, hiszen nem igazán találunk rá olyan szervet, vagy bármi más mirigyet, enzimet, agysejtet, idegsejtet, vagy más biológiai jellegű micsodát, ami ezt irányítaná. Tehát ha a hit az evolúció során alakult is ki, akkor hiányzik pontosan, az, ami az evolúció során kialakulhatott volna, az illető szerv, vagy más ilyen jellegű dolog, ami ezt koordinálja. De ott vannak mind, ezenkívül, azok a folyamatok, amelyek a biológia folyamatok körén kívül vannak, és nem kereshetünk Isten létének, vagy nem létének megtapasztalására biológiai alapú válaszokat, mert Isten sem biológiai létezés. Amikor úgy beszélek, ahogy, a nem-lét megtapasztalásáról, akkor azt tartom szem előtt, hogy ezek lényegileg spirituális folyamatok, a tudatnak megnyilvánulásai, amiről a biológia maximum annyit mondhat el, hogy eme megnyilvánulások során mi zajlik le a testben, a szervekben, de hogy a tudat maga mit tartalmaz, azt nem igazán tudnánk a biológiai segítségével modellezni. Mer, ha egy autót beindítunk, az nem attól megy, indul el és halad helyes irányba, mert hangja van a motornak, a működése során remeg a motor a motorházban vagy forró a motor, ezek csak annak a jelei, hogy működik és folyamatok zajlanak le benne, tehát alkalmas valamire. De sem a hangból, sem a remegésből nem tudunk következtetni arra, hogy mindez miért pont az M3-ason történik és miért pont mondjuk Miskolc fele és miért halad ez az autó, esetleg mi a célja stb. Ehhez, valami egész mást kell megvizsgálnunk, máshogy. Szóval érzékeltetni szerettem volna valamit, nem tudom sikerült-e.

Felagund írta: Namarie: részemről a kérdés továbbra is fennáll, egyéni érzések helyett szívesebben vennék egy félig-meddig hivatalos célkitűzést az alábbi témában.

Epegörcsre nem árt, ha kb 0-ra csökkented a zsírbeviteledet...
Egyebekben javaslom belgyógyász látogatását...

[size=9:rp5xpinp](Ha bigott vallásos vagy: imádkozz Istenhez, majd elmúlik... )[/size]

1. vallásos vagyok, de nem bigott
2. imádkoztam, és másnapra elmúlt. tényleg.
(amúgy meg rühellem a zsírosat, valószínűleg inkább az idegesség csinálta)

Cerebrum: izé.. szóval én azért kérek bocsánatot, mert fogalmam sincs, mikor ki vesz valamit annak, aminek nem szántam, sajnos Te is azt hitted, hogy gúnyolódom, amikor pedig nem is.

Sokakban megvan a jóra való hajlam, de ezt sokszor csak akkor lehet előcsalogatni, ha szólunk neki, hogy
1. ő jó, mert benne megvan a hajlam jóságra
2. cselekedhet úgy is, mint akiben megvan a hajlam a jóságra

tehát a filozófus senkit nem nógat, ki-ki maga dönti el, mit csinál, de felhívja a figyelmet bizonyos dolgokra. negatívumokra is, ezért imádnak minket.

Phaedra/Namarie: Jó, mondjuk, hogy megválaszoltad az egyik kérdést ("mi ma egy filozófusnak a szerepe a társadalomban?"), bár ha engem kérdezel, én azt mondanám, hogy az olyan dolgok, mint a logikus gondolkodás, az etikus viselkedés, a csak ránk jellemző világnézet, stb. mind olyan dolgok, amik egy társadalomban élő, szellemileg ép emberben egy idő után magától (értem ez alatt azt, hogy egy filozófus folyamatos nógatása nélkül) is kialakulnak.

Ami pedig a környezetért való felelősségvállalásra való felhívást, illetve a régi szövegek tanulmányozását illeti, szerény véleményem szerint előbbi inkább a környezetvédők, utóbbi pedig a történészek dolga.

[size=9:3hrrfhpp]u.i. 1. Azért ne állítsál be angyalnak, nem vagyok az.
u.i. 2. Ragaszkodjál már egy kicsit jobban az elveidhez, ha ilyen sűrűn kérsz mindig mindenkitől bocsánatot, még megeshet, hogy azt hiszik rólad, hogy magad sem vagy biztos abban, hogy mit akarsz, vagy hogy mit gondolsz.[/size]

adangeleb írta: Azt, hogy Isten tagadása vagy nem létének állítása nem fogja befolyásolni az ő létezését, csakis kizárólag a te tapasztalatszerzésedet.

Mivel most ugye Te is sokadjára szajkózod el ezt a "mi nem befolyásol mit" dolgot, én is elszajkózom erre a szokásos kérdésemet, amit eddig még mindig csak kerülgettél, de nem válaszoltál meg.

A fentiek értelmében nem mondhatom én is, hogy Isten létének állítása sem befolyásolja Isten nemlétét?

adangeleb írta: Ugyan ez áll fenn Isten esetében is és ő is képes létezésére választ adni...

Várj, kitalálom. Ha én most megkérdezem hogyan, Te azt mondod, hogy a választ csak akkor hallhatod, ha hallani is akarod. Erre én megint felhoznám a manós példát, amire Te megint azt írnád, hogy nincsenek "standard" manók, Isten viszont "standard", mert ez és ez áll a Bibliában, mire én azt válaszolnám, hogy Te csak hiszed, hogy a Bibliában leírtak igazak is, következéskébben azt is csak Te hiszed, hogy Isten "standard", mert lám, léteznek más vallások is a világon, erre persze előhozakodnál a keresztény felsőbbrendűségi tudattal (sajnálom, Te hoztad ezt fel), hogy a keresztény Isten az igaz Isten, amire én megintcsak azt írnám, hogy ezt csak Te hiszed, mire Te előbbi állításod alátámasztására megint idéznél pár sort a Bibliából, stb., stb. stb.

Kicsit már kezd unalmassá válni...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Nem, unszimpatikussá legfeljebb azzal válsz, ha nem vagy képes elfogadni azt, hogy nem állhat fenn annak az eshetősége, hogy tévedsz és eközben ugyanezt vágod a másik fél fejéhez.

Jó kihagyjuk, mert karácsony jön és olyankor nem illik veszekedni.

Ki akar veszekedni? Én csak kíváncsi vagyok igaz-e, hogy valóban úgy hiszed, hogy nem állhat fenn az eshetősége, hogy tévedsz, és nekem van igazam.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: És feltétlenül annak kell igaznak lennie, amit Te vagy mások igaznak fogadnak el?

...szerinted lehet, hogy bemagyarázás mindaz, amit egy keresztyén hisz, de hogyan is látnál igazán bele, amikor semmilyen tapasztalatod nincs ezzel kapcsoltaban, így kizárólag a magad elképzeléseidre vagy hagyatkozva,csakis azt mondhatod, ami tőled kitelik, többet nem.

Te talán nem éppen ugyanúgy kizárólag a magad elképzeléseire vagy hagyatkozva?

adangeleb írta: Valóban emberek írták a Bibliát, ezt senki nem vonja kétségbe, de amiről írnak, az nem kalandtörténet, hanem Isten manifesztációja a történelemben eseményeken, kijelentéseken és tanításokon keresztül.

...

...itt nem arról van szó, hogy a Biblia írói, fogták magukat és hideg téli estéken, amikor nem volt jobb dolguk pennaszárat hegyeztek és gyertyaláng mellett történeteken agyaltak. Ezek az emberek dokumentálni szerettek volna egy olyan eseményt, amit ma megváltásnak nevezünk.

Mindezeket pedig vagy elhiszed, vagy nem. Te hinni akarod, hogy a Bibliában leírtak mind valóban meg is történtek, én pedig azt mondom, hogy a Bibliában leírt, a történészek által is igazolt történelmi eseményeket leszámítva minden más csupán mese. Ennyi. Szimpla hitkérdés, hiszen sem Te, sem én ha megfeszülünk sem tudjuk bizonyítani a magunk igazát.

adangeleb írta: Nem, az igaz beszéd az, ami kiállta az idő próbáját.

Hát, az a hit, hogy a Föld lapos szintén sok évszázadon, sőt évezreden át kiállta a maga próbáját, 500 évvel ezelőtt mégis megcáfolták.