Vallás

Újfajta agyrémek lehetnek, mindig is voltak, de attól még nem lesz valami tudományosabb. Teljes szemléleti váltás kéne hozzá...

Felagund..

Hö-hö, gonosz. Évkezdéskor volt. Jó kötekedőként nem ragadtad ki a lényeget:

Igen. Az elmúlt évtizedben vannak új eredményeik, irányvonalaik, csakúgy, mint minden más tudománynak.

"A filozófia tudomány-e" vita meg nem újkeletű, valszeg nem mi fogjuk megváltani a világot, és örökérvényű megoldást hozni ez ügyben.

(Különben is: természetesen tudomány:D)

Cerebrum írta: Gondolom azért, mert szerintetek a Biblia Isten sugallata, következésképpen minden ami benne áll igaz kell hogy legyen.

a népmesék is úgy terjedtek, hogy valaki kitalálta azokat, keringtek egy kicsit a világban és végül valaki lejegyezte őket. de hogy ki találta ki valójában és változott-e valamit, azt senki sem tudja...

Dreamer_KF írta:

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: most naggyon durva leszek. A filozófia NEM SZAKTUDOMÁNY. Ezt legalább ötvenszer írtam le.
És én nem is kezelem így.
De nem is okoskodás!!!!4

Hát mi?
És milyen _új_ eredményre jutott a filozófia, amit használni is lehet valamire az életben?

Hűha..van egy filozófia szakos hallgató haverom, mikor kérdeztem róla, eképp felelt:

"Háát..a legeslegelső előadáson a prof így köszöntött minket:
Uraim, felejtsék el Kantot és a többieket, ezek régi, ósdi nézeteket valló filozófusok voltak.."
Ergo: az elmúlt évtizedben alaposan átalakult az eddig érvényben lévő filozófiai hozzáállás:)

Ergo jó filozófusként megkerülte a lényegi kérdést, és nem mondott semmit...

adangeleb írta: ...arra lennék kíváncsi, hogy te mit gondolsz, miért van ez így? - na nem egyfajta vádaskodást szeretnék olvasni, hanem észérvet, tudó rációt.

Gondolom azért, mert szerintetek a Biblia Isten sugallata, következésképpen minden ami benne áll igaz kell hogy legyen.

adangeleb írta: ...nem tudom, hogy érdemileg akarod-e érteni az egyes teológiai és filozófiai összefüggéseket, amelyek ezt a rendszert felépítik...

Csak ha "emberi" nyelven is el tudod magyarázni...

adangeleb írta: ...nem teljesen légből kapott emberi elgondolások ezek, hanem egy dologra igyekeznek fókuszálni: Isten kijelentésére...

Látod, erről beszéltem. Azt állítjátok (ha jól értem), hogy létezik Isten, ennek megfelelően pedig az isteni kijelentéseknek igazak kell lenniük. Pedig ennek így semmi értelme, hiszen Isten létét már eleve az alapfeltevés (ami igazából nem is feltevés, hanem egy kijelentés) előtt igaznak fogadjátok el, ami így teljesen értelmetlen és illogikus következtetéssé válik. Ennek megfelelően pedig ha én eleve elutasítom Isten létezését, akkor számomra nem érv az, hogy mindent az Ő kijelentésére lehet alapozni, és emiatt azonnal abszolút igazságként elfogadni.

adangeleb írta: Hidd el rajtad is látszik, hogy nem vagy egy megrögzött keresztyén.

Aljas rágalom!

adangeleb írta: Én nem igyekszem úton útfélen mindenkivel a vallásról, a hitről, vagy Istenről beszélni...

Csakhogy sajnos jópáran közületek nem egészen így állnak hozzá ehhez a kérdéshez... Hidd, el van tapasztalatom, nem hiába védem olyan vérmesem a magam igazát. Ebbe a topikba is pl. eszem ágában nem volt írni míg egyszer véletlenül be nem kukkantottam, és nem láttam, hogy valaki (nem Te voltál, mielőtt megkérdeznéd) éppen a vallás javára tesz kétkedő megjegyzéseket a tudománnyal kapcsolatban...

adangeleb írta: A tudósok, akik az evolúcióban „hisznek” a katedráról igyekeznek ezt alá támasztani a leendő tudós kollégáknak, vagy ezt interpretálni bármely szituációban, amennyiben azt kérik, hogy alkossanak véleményt, tehát úgymond a maga igazát mindenki igyekszik hangsúlyozni.

Egy tudós viszont soha nem áll ki az egyetem főbejárata mellé, hogy minden egyes kilépő kezébe odanyomja a Fajok eredetét, egy tudós soha nem ugrik a másiknak és vágja a képébe vészjósló hangon, hogy egy bizonyos helyen fog megrohadni a halála után, és még folytathatnám... Tudom, néhány benyomás alapján nem ítélhetek az összes vallásos ember feje fölött, de ugye hiába csak egy fog szuvas a 32 közül, az az egy mégiscsak rontani fogja az összképet.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Isten létét nem kell bizonyítani, és különben is Isten nem attól függően létezik, hogy mi mit gondolunk róla, nemdebár?

Igen ez valóban egy alapigazság, nem tudom te mennyire fogadod el, ha nem, akkor azokat az indítékokat kellene látni, hogy melyek szólnak ez ellen, akkor talán ez irányban is beszélhetnénk valamiről, így kénytelen vagyok azt mondani, hogy igen és ennek tükrében eléggé visszás az u.n. „hitképzetről” beszélni.

Természetesen nem fogadom el.

Mivel én nem értek azzal egyet, hogy Isten létezését tényként kéne elfogadni, nekem igen is tessék bizonyítani az ellenkezőjét. A másik dologról meg egyszer már írtam korábban, hogy meglehet, hogy Isten nem attól függően létezik, hogy mi mit gondolunk róla, de ugyanígy mondhatjuk azt is, hogy Isten nem attól függően nem létezik, hogy mi mit gondolunk róla.

adangeleb írta: Na de Cerebrum ezzel csak az a probléma egyrészt, hogy azt sugallja, pontosan azért nem létezik valami, mert mi azt szeretnénk, hogy létezzen, ez pedig azt jelentené, hogy mindenki, aki hisz eleve reményvesztett és kiábrándult kéne hogy legyen, mivel nem tapasztalta meg hitének tárgyát. Ezzel ellentétben, az Istenben hívők túlnyomó többség boldog.

Ezt a mondatot, hogy "pontosan azért nem létezik valami, mert mi azt szeretnénk, hogy létezzen" vagy elírtad, vagy én nem értem...

adangeleb írta: De ugye azt is tudjuk, hogy a szekrény nem azért létezik, mert mi azt képzeljük az van, illetve a szekrény tulajdonságait sem a mi képzeteink határozzák meg valóságosan, hanem maga a szekrény tárgya.

Azért a szekrény és Isten nem egészen ugyanaz a tészta. A szekrényt látom, megfoghatom, megszagolhatom, megemelhetem, stb.

adangeleb írta: Ugye mindez ideáig ezt csupán Isten létére vonatkoztattuk, de pontosan ugyanúgy igaz ez Isten nem létére is. Attól mert még azt képzeljük, hogy nincs Isten nem jelenti azt, hogy valójában nincs. Oda jutunk el tehát, hogy mind Isten létének elfogadása, mint elutasítása kifejezetten hitkérdés mindenki számára...

Tulajdonképpen igazad van, bár azért engedtessék meg a magamfajta materialista szemléletű tudós számára, hogy nem látván konkrét bizonyítékokat Isten léte mellett, mégis inkább a nemléte mellett tegye le a voksát, ami így ennek tükrében már nem egészen pusztán hitbeli kérdés.

adangeleb írta: Nem logikusabb akkor inkább, hogy amikor azt kell eldöntenünk, melyik a valódi a kettő közül a hit eszközeivel fontoljuk meg mind az egyiket, mind pedig a másikat?

Nem. Egy materialista nem építhet pusztán hitre.

adangeleb írta: Ehhez, még hadd kapcsoljam hozzá azt a természetes biológiai érzést is, hogy ha valaminek a hiányát érezzük, az általában az, hogy valami létezőt hiányolunk a saját magunk részéről, nem egy nem létezőt szeretnénk projektálni (ha pedig nem, akkor az már pszichológiai eset, az pedig a vallásos emberek számát tekintetbe véve megint csak nonszensz és nem több puszta rágalomnál). Mert ha valaki éhes, vagy szomjas, ez nem azt jelenti, hogy nincs étel és ital, hanem azt, hogy jelen pillanatban nem jutunk ehhez hozzá, de szeretnénk hozzájutni.

A baj ezzel a példával egyrészt az, hogy már megint eleve abból indulsz ki, hogy Isten létezik, így nem igazán következetes, ha az Ő hiányából fakadó rossz érzés alapján akarod ismét kijelenteni, hogy létezik. Másrészt én nem érzem Isten hiányát, tehát az esetemben ez egyáltalán nem illusztris példa.

Felagund írta:

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: most naggyon durva leszek. A filozófia NEM SZAKTUDOMÁNY. Ezt legalább ötvenszer írtam le.
És én nem is kezelem így.
De nem is okoskodás!!!!4

Hát mi?
És milyen _új_ eredményre jutott a filozófia, amit használni is lehet valamire az életben?

Hűha..van egy filozófia szakos hallgató haverom, mikor kérdeztem róla, eképp felelt:

"Háát..a legeslegelső előadáson a prof így köszöntött minket:
Uraim, felejtsék el Kantot és a többieket, ezek régi, ósdi nézeteket valló filozófusok voltak.."
Ergo: az elmúlt évtizedben alaposan átalakult az eddig érvényben lévő filozófiai hozzáállás:)

Oisin..Nem értem. A szarkazmust igen, de kár, hogy az általam felhozott példákra nem reagáltál, csak nevetgélve odapöccintesz 1et. How pity

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: most naggyon durva leszek. A filozófia NEM SZAKTUDOMÁNY. Ezt legalább ötvenszer írtam le.
És én nem is kezelem így.
De nem is okoskodás!!!!4

Hát mi?
És milyen _új_ eredményre jutott a filozófia, amit használni is lehet valamire az életben?

adangeleb írta: Már mint milyen társadalmi viszonyrendszerben?

A multikultúrális társadalomban.

És kérlek, Nietzsche.

Dreamer_KF írta: A próféták, Szentek miért voltak..khmm..lúzerek?

Hát mert ez alapvetően egy lúzer vallás, lúzerek számára, nyilván a hősei is lúzerek, hogy a hívők könnyebben tudjanak velük azonosulni.

Nézzétek meg egy ereje teljében levő, büszke nép vallását, vajon miért nem lúzerek a hősei?

Vannak persze olyanok is, főleg manapság, akik kereszténynek vallják magukat, pedig nem is annyira lúzerek. Ez azért lehetséges, mert ők csak kereszténynek hiszik magukat, de valójában nem is azok. Az ő lúzerségük éppen ebben nyilvánul meg, hogy másnak hiszik magukat, mint amik...

További jó szórakozást.

Üdv,
Oisin

Cerebrum: most naggyon durva leszek. A filozófia NEM SZAKTUDOMÁNY. Ezt legalább ötvenszer írtam le.
És én nem is kezelem így.
De nem is okoskodás!!!!4

más: Nietzsche: na, ővele aztán csínján tessék bánni!!!!!! Egyfelől nem minden művét maga álította össze, és amit összeállítottak is, azt is úgy, hogy bármit ki lehessen belőle olvasni. (Hatalom akarása).

Amúgy tényleg társadalomkritika inkább. Tehát: az Isten halott kijelentést lehet úgy értelmezni, hoyg "ez az Isten, amiben Ti hsiztek, főleg olyan módon, ahogyan hiszitek, nincs, mert nem tartahtó fenn tovább ezken az elveken nyugvó társadalom."

KeySoul/Jack írta: Volt egy kis beszélgetésem a közelmúltban...és az egyik legfőbb kérdés ez volt: "Miért Istent hibáztatja mindenki, és vajon tényleg olyan 'gonosz'-e mint amilyennek sokan beállítják?"

Könnyű mindig másokat okolni, itt most pontosan Istent, pedig aztán az ember a saját hülyeségeinek köszönheti a hibáit. Meg aztán könnyű olyasvalakit hibáztatni aki még csak reagálni sem tud.

A gonosz állításra meg csak annyit. Ha az lenne vajon hagyna e minket élni akkor ???

Elryn írta: Eh, egyrészt Nietzsche. Másrészt ezt az állapotot a kereszténységből következően, annak bűneként írta le. Az Antikrisztus (Átok a kereszténységre alcímű) könyvét olvastad?

Na most álljunk le és, ha valami nem teljesen tiszta számunkra, akkor nyugodtan próbáljuk meg világossá tenni, de ne jelentsünk ki semmit úgy, hogy az esetleg másokat megvezethet. Nitzsche valóban gyűlölte a keresztyénséget, azt hiszem ez nem szorul magyarázatra itt senki számára, azonban, amikor ezeket a kijelentéseket tette azt társadalom kritikaként fogalmazta meg - mindegy tehát, hogy milyen volt a viszonya a keresztyénséggel és nem arról beszél, hogy mi juttatta el a társadalmat addig az állapotig, hanem, hogy hol tart az a társadalom, sőt azt mondja, hogy Istent megölték, meghalt, ezért tart ott a világ ahol. Ja és az idézett rész pontosan nem az Antikrisztus-ból származik, hanem A Vidám Tudomány-ból (avagy Die Fröhliche Wissenschaft). De hadd idézzek még egy részt belőle, talán érthetőbb lesz, hogy mire is vonatkozik az általam említett részlet: "Avagy nem hallottatok az eszeveszettről, aki egy fényes nappal lámpás gyújtott, a piacra futott és szakadatlan hajtogatta: "Istent keresem! Istent keresem" Mind, akik csak nem hittek Istenben, ott álltak körülötte és nagy nevetésben törtek ki. Csak nem eltévedt Isten? - mondta az egyik. Eltévedt volna, mint egy gyerek? - mondta a másik. Netán elbújt? Így ordítoztak és kacagtak. Az eszeveszett középre ugrott és rájuk szegezte tekintetét. "Hol van Isten? - kiáltotta. Megmondom nektek. Mi öltük meg őt, ti és én. Mindannyian a gyilkosai vagyunk" Ezután következik az a rész, amit már idéztem. Szóval ez igenis társadalomkritika, nem a keresztyénség hitének a kritikája.

Elryn írta: És nem válaszoltál a kérdésemre. A tolerancia azt jelenti, hogy nem illik bántani a másikat a hite miatt? De azt illik gondolni, hogy az illető elkárhozik stb és összességben nincs igaza, mert az örök igazság nálam és csakis nálam található? Illik valakit így megsérteni?

Ha van kárhozat, akkor hidd el senki sem illemből kárhozik el. Elég fura lenne, ha azt mondanák valakinek, na most te fiam elkárhozol, mert úgy illik és ezen valaki ha csak megsértődik, és nem azon igyekszik, hogy mindezt elkerülje, akkor elég balga. Ugye érzed, hogy mennyire visszás ez a megközelítés – valahogy úgy tűnik, mintha a hitnek egyáltalán nem is lenne semmi tétje. A hitnek nagyobb a mélysége, mint az illem. Az illem egy kommunikációs csatorna a társadalmon belül, talán ide sorolhatnánk még az etikettet, a szokásokat és a hagyományokat, ezen keresztül tudunk kultúráltan megnyilvánulni egymás iránt. De a hit nem esik ebbe a kategóriába. Való igaz van annak illembeli vetülete, hogy nem fogok állandóan, ha kell, ha nem beszólni egy társaságomban levő krisnásnak, mert az nem szép emberi magatartás, de ezt nem a hitem táplálja - hiszen nagyon jól tudja ő is, meg én is, hogy igen mély hitbeli szakadék tátong kettőnk között. De ugye tudjuk azt, hogy általában minden vallás békességre, türelemre és szeretetre int. Ezért ezen az általános szinten valóban megérthetjük egymást bármely vallás tagjaival. Vallási toleranciáról tehát lehet egyfajta mértékben beszélni, de nem teljes mértékben, mint ahogy az élet egyetlen területén sincs teljes mértékű tolerancia. Amúgy maga a tolerancia pontosan korunk egyik társadalmi tünete, ugyanis a tolerancia valójában azt jelenti, hogy valamit eltűrünk a másiknak és nem egyetértés szerint fogadunk el valamit, lehet, hogy sok mindenben megalkuszunk, úgy, hogy nem értettük meg a másikat, de megalkuszunk, mert leginkább ez biztosítja a magunk csendjét és nyugalmát. Ez két okból táplálkozik, egyik az egyik az érdektelenség, a másik viszont a félelem.

Elryn írta: hogyan tartható most, ilyen (társadalmi) viszonyrendszerben egy ilyen gondolatrendszer?

Már mint milyen társadalmi viszonyrendszerben? Amúgy, ha a keresztyénségről kell beszélnünk, akkor több társadalmi "viszonyrendszert" is átvészelt. Ha tehát a mai társadalmunk átalakul, akkor bizonyos külső formák mindenféleképpen hozzá fognak alakulni a keresztyénségen belül is, de ha valaki azt kérné, hogy alakuljon teljesen a társadalmi értékekhez - amelyek pontosan azért nem minden esetben jók, mert teljesen viszonylagosak, ma a szőkék szépek a vörösekhez képest, holnap a barnák a szőkékhez képest, holnapután a feketék a barnákhoz és a szőkékhez képest, jövő héten meg mind a három szép lesz, különös tekintettel a vörösek. Ez esetben gyakorlatilag azt kérnék a keresztyénségtől, hogy tagadja meg saját identitását, ami elvileg nem egy viszonylagos rendszer, hanem úgymond örök igazságokat hirdet. Hát most én kérdem, hogy mire lenne az jó?

Alyr Arkhon írta: La illa iláhu Allah

Vagy ami talán még közelebb áll a zsidók és a keresztyének vallásához: Sömá Jiszráél: JHV Elohénú JHV echád

Amúgy, ha az arab formulát mondjuk héberül nagyon is hasonlít, még alaktanilag is: Há él echád Élohim.

Alyr Arkhon írta:

Elryn írta:
És nem válaszoltál a kérdésemre. A tolerancia azt jelenti, hogy nem illik bántani a másikat a hite miatt? De azt illik gondolni, hogy az illető elkárhozik stb és összességben nincs igaza, mert az örök igazság nálam és csakis nálam található? Illik valakit így megsérteni?

Már megbocsáss, de ez nem illem kérdése.
A kérdéseddel a kereszténység alapjait próbálod megdönteni, amely mint minden rendes monoteista vallás azt vallja, hogy La illa iláhu Allah. (Az egyetlen isten Allah (Isten))

Ha az egy igaz isten Isten, akkor minden más vallás bálványimádás, vagy ahhoz hasonló, az azt vallók sötétben kóvályognak és nem látják a Szentlélek fényét.
Következésképpen ha ilyen mértékű toleranciára szólítod fel a monoteistákat, valójában Istenük egyetlen voltát kérdőjelezed meg.

Valóban nem illem, igazad van.
(Következő kérdés: hogyan tartható most, ilyen (társadalmi) viszonyrendszerben egy ilyen gondolatrendszer?)
De most hagyom abba, mert kezdek magam is messze kerülni a toleranciától.

adangeleb írta: tt hadd hívjam segítségül Nitzschét, aki így ír: „Merrefelé tartunk most? El minden Naptól?... Vissza, oldalra, előre, minden irányba? Maradt-e még fent, vagy lent? Nem kóborlunk-e össze-vissza, mint valami végtelen semmin keresztül?” Én személy szerint mélyen átérzem Nitzsche aggodalmát - habár köztudott, hogy nem volt egy tipikus minta keresztyén.

Eh, egyrészt Nietzsche. Másrészt ezt az állapotot a kereszténységből következően, annak bűneként írta le. Az Antikrisztus (Átok a kereszténységre alcímű) könyvét olvastad?


És nem válaszoltál a kérdésemre. A tolerancia azt jelenti, hogy nem illik bántani a másikat a hite miatt? De azt illik gondolni, hogy az illető elkárhozik stb és összességben nincs igaza, mert az örök igazság nálam és csakis nálam található? Illik valakit így megsérteni?

Cerebrum írta: Hát igen, ezt kérdezem én is. Miért?

Szerettem volna, ha egyfajta alternatívát hoztál volna a kérdéssel kapcsolatban.

Cerebrum írta: ennek a valaminek a létét abszolút igazságként fogadjátok el

Luther Márton mondta, amikor a császár előtt állt és vádlói azt ajánlották, hogy vonja vissza tanítását, különben máglyán elégetik (Luther Ágoston-rendi szerzetes volt és a reformáció elindítója): Itt állok másképp nem tehetek, Isten legyen segítségemre. Nem tekintélyelvűségből mondja azt a teológia, hogy ez abszolút igazság, hanem mert az Írás alapján ezt ismerte fel. Na de erről azért nem írok részleteibe menően, mert arra lennék kíváncsi, hogy te mit gondolsz, miért van ez így? - na nem egyfajta vádaskodást szeretnék olvasni, hanem észérvet, tudó rációt.

Cerebrum írta: az egészet egy bonyolult filozófiai és teológiai magyarázatokból és fejtegetésekből felépülő logikai útvesztőbe rejtitek, hogy még csak véletlenül se lehessen megkarcolni a felszínét.

Erről azért nem tudunk most jelen pillanatban érdemleges beszélgetést folytatni, mert a megállapításodat úgy teszed, hogy nem is vagy hajlandó be kerülni a ház ajtaján, majd ott szét nézni hogy mi is van ott. Én még nem voltam a Louvre-ban ezért nem igazán akarok olyasmit állítani, hogy ott valójában sötét van és nem lehet látni jól a Mona Lisát, vagy csúszós a padló és nem lehet nyugodtan, biztonságban sétálni esetleg a jegypénztáros hölgy makrancos, ezrét jobb besurranni jegy nélkül. Szóval ez csak példa, ami a valódi kérdésem, amin eltűnődök: nem tudom, hogy érdemileg akarod-e érteni az egyes teológiai és filozófiai összefüggéseket, amelyek ezt a rendszert felépítik, vagy csak vitatkozunk, hogy vitatkozhassunk, mert az jó és kihívó, esetleg szórakoztató, mert ez szép virtus, talán megmutathatjuk, hogy ki a jani, csak egy idő után nem feltétlenül építő, sőt bizonyos idő után romboló és előbb utóbb ellenszenvet ébreszt egyik, vagy a másik félben (félre ne értsd: én nem tartok ott), a pontozásos módszeredből ez utóbbira következtetnék, de javíts ki, ha tévedek, bár úgy lenne.
Amúgy nem teljesen légből kapott emberi elgondolások ezek, hanem egy dologra igyekeznek fókuszálni: Isten kijelentésére, a revelatiora. Valóban igen nagy irodalma van a teológiának elég régi és komoly szakterület ahhoz, hogy évezredek munkáit összegyűjtse, összegezze, átgondolja újra, kijavítsa, aktualizálja. Igen valóban nehéz „megkarcolni a felszínét”. Ma egy református teológus, ahhoz, hogy lelkész legyen 6 évig tanul, itt Magyarországon, Hollandiában ez 10, 12 év és az ajánlott legfiatalabb kor a teológiai tanulmányok elkezdéséhez minimum 25 év. Na ezt nem nagyzolásból mondtam, vagy azért, hogy lenyűgözzek valakit, hanem csupán azért, hogy bármennyire is lesajnáljuk ezt a diszciplínát, mégsem süketségek tárházáról van szó a területén belül, hanem elég fontos kérdéseket feszeget, amelyeket jó elhívással, alapos felkészültséggel, felelőségérzettel, élettapasztalattal és kellő higgatsággal kezelni. Ezt mondjuk sok jó érzésű művelt ember elismeri és ha nem áll közel hozzá maga a teológia, hát nem igazán foglalkozik vele és nem piszkálja állandóan kívülről, de sokszor hallottam az ilyenek szájából is, hát igen Órigenész, Augustinus, Aquinói, Kempis, Luther, Kálvin, Barth, Tillich tudtak valamit, vagy fura ember volt ez a Jézus, de nem mindennapit tanított és vitt véghez, mint ember. Természetesen, ha mind ezt átérezzük, akkor kell megkérdeznünk magunktól, hogy elég bátrak vagyunk-e ebbe belevágni. Hát Isten segítsége nélkül én semmi féle képpen sem mertem volna egy ilyen hivatást választani.

Cerebrum írta: Holott mi áll e mögött az egész mögött? Az, hogy kétségbeesetten akarjátok bizonyítani másoknak, hogy amiben hisztek

Hadd utasítsam mindezt vissza szelíden abban a tekintetben, hogy mindenki a maga meggyőződése szerint él és azt bármennyire igyekszik elkerülni, mégis lerí róla. Hidd el rajtad is látszik, hogy nem vagy egy megrögzött keresztyén. Na de itt ezen a szent virtuális helyen speciálisan a vallásról beszélünk, tehát fokozottan érvényesül egy bizonyos vetülete az emberi életnek. Amúgy nem tévesztendő össze a fanatizmus a meggyőződéssel. Én nem igyekszem úton útfélen mindenkivel a vallásról, a hitről, vagy Istenről beszélni, na de ha most itt a legfrissebb F1 híreket szeretném megosztani és arról csevegni valakivel, az nem biztos, hogy nem tartozna az OFF kategóriába. De nézzük az élet más területeit. A tudósok, akik az evolúcióban „hisznek” a katedráról igyekeznek ezt alá támasztani a leendő tudós kollégáknak, vagy ezt interpretálni bármely szituációban, amennyiben azt kérik, hogy alkossanak véleményt, tehát úgymond a maga igazát mindenki igyekszik hangsúlyozni. Kérhetném, hogy nézzék el nekünk is, ha el akarunk valamit mondani arról, ami felől meg vagyunk győződve és ezt ne kétségbeesett bizonyítgatásnak vegyék? Mert ha úgy vesszük, akkor igen sokan esnének még ebbe a "kétségbeesett" kategóriába.

Cerebrum írta: Isten létét nem kell bizonyítani, és különben is Isten nem attól függően létezik, hogy mi mit gondolunk róla, nemdebár?

Igen ez valóban egy alapigazság, nem tudom te mennyire fogadod el, ha nem, akkor azokat az indítékokat kellene látni, hogy melyek szólnak ez ellen, akkor talán ez irányban is beszélhetnénk valamiről, így kénytelen vagyok azt mondani, hogy igen és ennek tükrében eléggé visszás az u.n. „hitképzetről” beszélni.

Cerebrum írta: ha lebontjuk az egészről a díszes csomagolást, akkor csak "szubjektív képzetek és benyomások kisebb-nagyobb halmazai" maradnak

Ha jól értelmezem, akkor a hit nem más egyszerű vágyálomnál. Nos annak valóban van igazságtartalma, hogy képzetünk valódisága, mármint hogy létezik ilyen bennünk, nem teszi valódivá képzetünk tárgyát is. Sőt az is igaz, ha valamit elképzelünk az nem biztos, hogy létezik. Na de Cerebrum ezzel csak az a probléma egyrészt, hogy azt sugallja, pontosan azért nem létezik valami, mert mi azt szeretnénk, hogy létezzen, ez pedig azt jelentené, hogy mindenki, aki hisz eleve reményvesztett és kiábrándult kéne hogy legyen, mivel nem tapasztalta meg hitének tárgyát. Ezzel ellentétben, az Istenben hívők túlnyomó többség boldog. De ugye azt is tudjuk, hogy a szekrény nem azért létezik, mert mi azt képzeljük az van, illetve a szekrény tulajdonságait sem a mi képzeteink határozzák meg valóságosan, hanem maga a szekrény tárgya. Ugye mindez ideáig ezt csupán Isten létére vonatkoztattuk, de pontosan ugyanúgy igaz ez Isten nem létére is. Attól mert még azt képzeljük, hogy nincs Isten nem jelenti azt, hogy valójában nincs. Az ateista magatartás tehát nem egyfajta létfüggetlenség. Oda jutunk el tehát, hogy mind Isten létének elfogadása, mint elutasítása kifejezetten hitkérdés mindenki számára – Borisz Paszternaka a Doktor Zsivago rendezője mondta volt: „hitét vesztett ateista vagyok”. Nem logikusabb akkor inkább, hogy amikor azt kell eldöntenünk, melyik a valódi a kettő közül a hit eszközeivel fontoljuk meg mind az egyiket, mind pedig a másikat? Ehhez, még hadd kapcsoljam hozzá azt a természetes biológiai érzést is, hogy ha valaminek a hiányát érezzük, az általában az, hogy valami létezőt hiányolunk a saját magunk részéről, nem egy nem létezőt szeretnénk projektálni (ha pedig nem, akkor az már pszichológiai eset, az pedig a vallásos emberek számát tekintetbe véve megint csak nonszensz és nem több puszta rágalomnál). Mert ha valaki éhes, vagy szomjas, ez nem azt jelenti, hogy nincs étel és ital, hanem azt, hogy jelen pillanatban nem jutunk ehhez hozzá, de szeretnénk hozzájutni. Azért írtam ezt az utóbbi példát, mert úgy néz ki, hogy a hit is valamelyest ugyanilyen emberi szükséglet kifejezője, csupán spirituális vonatkozásban (ugye szoktunk u.n. lelki éhségről is beszélni).

Cerebrum írta: Ha te másban hiszel, az a te dolgod.

Annak, hogy ma ki miképpen vélekedik Istenről rengeteg oka van és nem feltétlenül a felismerés a legalapvetőbb aspektus. Van ennek egyfajta szociális háttere is (ez lenne az u.n. „szektás szöveg” rész). A szekularizáció folyamatával párhuzamosan kialakultak olyan gondolkodási irányzatok is, amelyek magából a szekularizált társadalmi lét forrásából táplálkoztak, az egyik ilyen szemlélet a dialektikus világnézet, ami felváltotta azt az idealisztikus világnézetet, mely szerint mindig van egy fő elképzelés, amelyhez mindent mérni lehet, a többi csak másodrendű – ez nem feltétlenül Isten volt mindig. Ezzel szemben a dialektikus világnézet egészen mást mond. Azt mondja, hogy alternatívák vannak, melyek nem függnek igazából egymástól. Érdekes azonban az, hogy mi következik a társadalmi dialektizmusból: elsősorban relativizmus, mely mindenhez úgy viszonyul, hogy az adott emberi létezés állapotát helyezi a középpontba, mindeggyé téve, hogy az éppen minőségileg hol tart – így gyakran értéken alulit produkál. Másodsorban pedig nihilizmus, mely elveszti a kapcsolatokat a létezés lehetőségeivel és sem a múltban, sem a jövőbe nem lát már alternatívát a véletlenszerűségen kívül, tehát teljes mértékű elidegenedést és bizonytalanságot teremt – lám napjaink világa. Ez igen nagyfokú háborodottságot hozhat magával. Itt hadd hívjam segítségül Nitzschét, aki így ír: „Merrefelé tartunk most? El minden Naptól?... Vissza, oldalra, előre, minden irányba? Maradt-e még fent, vagy lent? Nem kóborlunk-e össze-vissza, mint valami végtelen semmin keresztül?” Én személy szerint mélyen átérzem Nitzsche aggodalmát - habár köztudott, hogy nem volt egy tipikus minta keresztyén. Ha már bizonyos emberi megfontolásokból és elgondolásokból elvetjük egy mindenekfelett álló alapelv gondolatát, akkor számolunk-e annak következményeivel? Tudunk-e legalább ugyanannyira hasznos alternatívát felmutatni? Ez tehát az egyik u.n. erkölcs-etikai problémám azzal, hogy mindenkinek a hite a magáé és senki ne beszéljen semmit erről másokkal. Szerintem fontos, hogy az emberek ilyen téren is beszéljenek egymással.

Phaedra/Namarie írta:

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Tudományok: hallotatok már a paradigmaváltásról? Semmilyen elmélet nem tökéletes, pont azért, mert az emberi elme szülte. Ez vonatkozik minden emberi műre is.

A vallást talán nem az emberi elme szülte?

Azt igen. De Istent nem. A hitet sem az emberi elme szülte.

Hát persze, ezt állítjátok ti. És attól ez máris abszolút igazság lenne?

Amikor egy hozzászólást közölsz a fórumon, és mondjuk ilyesmiket írsz le, hogy "a hitet sem az emberi elme szülte", az nem a Te saját gondolatod, nem a Te elméd szüleménye? Ekképpen pedig a fenti állításod értelmében, miszerint "semmilyen elmélet nem tökéletes, pont azért, mert az emberi elme szülte" hogyan állíthatod mégis teljes bizonyossággal, hogy igaz, amit írsz?

Phaedra/Namarie írta: Valahogy kezd engem ez a vita arra emlékeztetni, mint amikor a vakoktól megkérdezik, milyen is az elefánt, és mindenki mást mond, aszerint, épp mijét fogta meg az állatnak.

Remek példa és felvetés, nézzük is akkor meg, mi a különbség a két fél gondolkodása között:

Ha ez a vak egy kreacionista, akkor nem is kezdi el a tapogatni az elefántot, hanem kategorikusan kijelenti: "ez egy mezei egér, ebben én szentül hiszek. Állításom pedig abszolút igazság, így hát megcáfolhatatlan tény, hogy ez nem is lehet más, mint egy mezei egér".

Ha viszont a vak egy tudós, akkor nagyon alaposan végigtapogatja az állatot, meghallgatja a szívverését, elkíséri az állatot, mikor az táplálkozni indul, stb. majd végül azt mondja: "viszgálataim alapján ez egy nagy termetű, ormányos, melegvérű emlősállat, ami növényekkel táplálkozik".

Ugye mondanom sem kell melyikük jár közelebb az igazsághoz?

Phaedra/Namarie írta: Ha én azt állítom: szeretlek Titeket - meg tudjátok ezt mérni?

Igen, meg tudom mérni a véred hormonszintjének változását, az apró kilengéseket a pulzusodban, a neurotranszmitterek mennyiségének megugrását az agykérgedben, a beszéd során aktiválódó izmokban lebomló ATP mennyiségét, stb., amik mind lehetővé teszik, hogy kimondhasd,"szeretlek titeket", vagy éppen csak ennek folyományaként végbemenő folyamatok, és amik révén eldönthetem, hogy igazat állítasz vagy sem, vagy hogy éppen milyen más agyaterületek aktiválódtak, mikor ezt mondtad, és hogy ennek megfelelően voltak e netán hátsó szándékaid mikor azt állítottad, stb., stb., stb., folytassam?

Phaedra/Namarie írta: Cerebrum: valami gond van a filozófiával? Ezt felhang nélkül kérdem, mert úgy látom, nem tetszik az, ha valaki filozofál.

Nem értem miért kérded, hiszen egyszer már esett róla szó, szóval nagyon is jól tudod mi a gondom és véleményem a filozófiával/-ról.

Phaedra/Namarie írta: Más: valamiért azt veszem észre, mintha a teológia/filozófia és kapcsolt részeinek a létjogosultságát vonnád kétségbe. Jól érzem?

Ha tudományként kezeled őket, akkor a válaszom (nem meglepő módon) egyértelműen igen.

Phaedra/Namarie: Az mind oké, amit leírsz, hogy hogy működik a dogmatika stb, én csak arra gondoltam, hogyha az emberek elfogadnák azt, hogy nem mindeki ugyanabban hisz, amiben ő, akkor sokkal egyszerübb lenne az életünk. Tök felesleges megpróbálom valakit megtéríteni, áttéríteni. Felesleges és bunkóság is. Legyen szó ateista megtérítéséről, vagy más vallású ember megtérítéséről. Lehet nem értettem tökéletesen azt, amit Cerebrum írt, nekem ez jött le a hsz-éből.

Azt igen. De Istent nem. A hitet sem az emberi elme szülte.

Istent nem. De a hitet igen. Az emberi mivoltod miatt hiszel, nem?
(Mintha erről már lett volna itt szó...)

Cerebrum írta:

Phaedra/Namarie írta: Tudományok: hallotatok már a paradigmaváltásról? Semmilyen elmélet nem tökéletes, pont azért, mert az emberi elme szülte. Ez vonatkozik minden emberi műre is.

A vallást talán nem az emberi elme szülte?

Azt igen. De Istent nem. A hitet sem az emberi elme szülte.

Ecthelion írta:

Cerebrum írta: ÉN ebben hiszek, és kész. Ha te másban hiszel, az a te dolgod.

Egyetértek. Csak kár, hogy erre nagyon sokan nem képesek...

Nos: ha jól sejtem, a dogmatika és a teológia is egy tudományág. A saját rendszerén belül tökéletes logikával műxik. Mint ahogy más tudományook is.

Valahogy kezd engem ez a vita arra emlékeztetni, mint amikor a vakoktól megkérdezik, milyen is az elefánt, és mindenki mást mond, aszerint, épp mijét fogta meg az állatnak.

Sajnos a dogmatika nem úgy működik, hogy "én ezt hiszem, tehát ez lesz" hanem legelőször is megnézik, hogy aza gondolat egyáltalán helytálló-é? Ha igen, akkor nem az "én hiszem" lép előtérbe, hanem a "mi ezt állítjuk, és ezzel és ezzel támasztjuk alá".

Amúgy miért nehéz elfogadni, hogy léteznek megmérhetetlen dolgok? Amiket nem lehet logikailag bizonyítani?

Ha én azt állítom: szeretlek Titeket - meg tudjátok ezt mérni? Attól még igaz. vagy: én állíthatom ezt, cselekedhetek úgy, hogy ez látszzék, de közben gondolhatok mást. Az állításom a külső dolgok alapján igaznak tűnik, és mégis- nem igaz. (Persze igaz)

Cerebrum: valami gond van a filozófiával? Ezt felhang nélkül kérdem, mert úgy látom, nem tetszik az, ha valaki filozofál.

Más: valamiért azt veszem észre, mintha a teológia/filozófia és kapcsolt részeinek a létjogosultságát vonnád kétségbe. Jól érzem?

Cerebrum írta: ÉN ebben hiszek, és kész. Ha te másban hiszel, az a te dolgod.

Egyetértek. Csak kár, hogy erre nagyon sokan nem képesek...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Mert mit is állítotok? Isten teremtette a Földet és rajta minden élőlényt. Pont. Ez egy abszolút igazság. Pont. Na most akkor kérdem én, melyik a dogmatizálás?

Nagyon büszke kijelentést teszek. Dogmatizálni egy valakinek szabad kizárólag: a teológiának, ha elkezdődik egyfajta tekintélyelvű, vagy elfogult dogmatizálás, valamely más területen, abból nem lesz jó (ez alól a tekintélyelvű egyház sem kivétel). A dogma eredeti jelentése: tanítás és a teológia alkalmazta legelőször, hitrendszerének lefektetéséhez. Tehát meg kell kérdeznem, hogy szerinted vajon miért beszél abszolút igazságról a teológia, a dogma, miért mondja ezt ilyen kategorikusan ki a keresztyén tanítás, mik az alapjai – mert azért csak nem alaptalanul kezd egy ilyen komoly dolgot állítani?

Hát igen, ezt kérdezem én is. Miért?

adangeleb írta: Nos az ehhez való hozzáállás két féle lehet. Valaki elfogadja, egyetért vele, ha pedig nem, akkor megcáfolja...

Amit ugyebár szerintetek lehetetlen, hiszen mint szoktad volt mondani Isten létét nem kell bizonyítani, és különben is Isten nem attól függően létezik, hogy mi mit gondolunk róla, nemdebár?

Vagyis pusztán arról van szó, hogy hisztek valamiben (valamiben, amit soha nem láttatok, soha nem tapasztaltatok), ennek a valaminek a létét abszolút igazságként fogadjátok el (noha nincs rá semmiféle kézzelfogható bizonyíték), majd (és az egészben ez a legbosszantóbb és egyben a legnevetségesebb is) az egészet egy bonyolult filozófiai és teológiai magyarázatokból és fejtegetésekből felépülő logikai útvesztőbe rejtitek, hogy még csak véletlenül se lehessen megkarcolni a felszínét.

Holott mi áll emögött az egész mögött? Az, hogy kétségbeesetten akarjátok bizonyítani másoknak, hogy amiben hisztek (ugye egyszerű hitről van itt szó, hiszen ha lebontjuk az egészről a díszes csomagolást, akkor csak "szubjektív képzetek és benyomások kisebb-nagyobb halmazai" maradnak), az a valóságban is kétségbevonhatatlanul és megcáfolhatatlanul létezik, ahelyett, hogy mindenféle nevetséges és mesterkélt magyarázat és kifogás helyett egyszerűen csak ezt mondanátok: "ÉN ebben hiszek, és kész. Ha te másban hiszel, az a te dolgod. Az ÉN hitem, ezért ÉN építem fel a szabályait, ÉN határozom meg a törvényszerűségeit, és ebbe neked semmiféle beleszólásod nincs. Pont."

Elryn írta: egy kérdés: amikor te örök igazságról beszélsz, a vallási toleranciát hogyan építed bele? Történetesen, ha én pl. hindu lennék, (aminek tudtommal nincs semmi köze a zsidó-keresztény világképhez/valláshoz, és ami feljegyzések tanúsága szerint idősebb vallás), akkor én kimaradnék a te istened fényéből/igazságából/áldásából/etc., elkárhoznék, stb. vagyis rám is a keresztények tanai lennének érvényesek?

Igazad van, amikor azt mondod, hogy ne essek abba a hibába, amit már én is egyszer elmarasztaltam, tehát megkövetem magam. Sajnos igen gyakran tartom szem előtt a régi mondást: „fatányérhoz fakanál” – természetesen igyekszem kiküszöbölni, amennyire tőlem telik a továbbiakban.

A kérdésedre válaszolva: először is döntsük el azt, hogy miért szükséges nekünk a vallási tolerancia. A lényeg elsősorban az, hogy az örök igazság kereséséhez semmiképpen sem szükséges. A tolerancia csupán azért hasznos vallási téren az embereknek, hogy ne verjék agyba-főbe egymást, vagy ne gyilkolja le egyik a mást a vallási meggyőződése miatt, hanem mindazt, amit a vallásából megismert hasznosítsa úgy, hogy az esetlegesen a másik javára váljon. Amikor az ember az igazságot keresi, abban az esetben viszont nem lehet toleráns, teljesen más alapokon nyugszik a tolerancia, egészen más spirituális háttere van, mint az igazságkeresésnek. Tehát én nem adhatom fel a magam igazságkeresését, csak azért, mert azt a buddhisták esetleg nem néznék jó szemmel. Ugyanakkor fordítva is igaznak kell lennie mindennek. Természetesen ez nem jelenti azt, hogy nincsenek lehetőségei azoknak, akik más-más vallási irányzatot követnek egyfajta közös irányba való haladáshoz. Vannak lehetőségei, sőt ezekkel szerény véleményem szerint maximálisan élni is kell, viszont vannak határai, amelyet, ha túllépünk, akkor már nem az igazságkeresésért fogunk együtt munkálkodni, hanem magáért a toleranciáért. A lényeg az, hogy nem mi határozzuk meg a határokat, hanem maga az, amit keresünk, az igazság.
Konkretizálva a helyzetet, érdemes megvizsgálni a fejlett nagy világvallási rendszereket. Ebből megállapíthatjuk, hogy nem feltétlenül a legrégebbi vallás a helyes, vagy egy újabb vallás nem írja felül a régit. Sőt nem is biztos, hogy köze van az egyiknek a másikhoz, itt pontosan hozhatjuk máris példának a keresztyének és a hinduk, buddhisták kapcsolatát. Vallásfenomenológiái szempontból semmi köze a két hitrendszernek egymáshoz, azon túl, hogy mindkettő alapjaiban magán hordozza a vallás általános jellemvonásait. Ugyanakkor, ha a zsidó-keresztyén-mohamedán vonulatot nézzük, akkor látjuk, hogy ezek a vallási irányzatok, mind egy tőről táplálkoznak. Én vallom azt személy szerint, hogy Allah és Élóah (amúgy mindkettő azt jelenti Isten, csak az egyik arabul, a másik héberül) ugyanaz a személy. Viszont a két irányzat között van egy alapvető aspektusbeli különbség. A keleti vallások az embert helyezik központba, az ember keresi és találja meg az igazságot. Az utóbbi viszont úgy véli, hogy tapasztalatok szerint semmi esetre sem találhat rá az ember az abszolút igazságra, ha csak az az abszolút igazság nem segít neki a megtalálásban. Na innen az utak azonban teljesen különválnak, tehát láthatjuk, hogy a lényegi vallási tolerancia ösvényén meddig haladhatunk együtt. Ez után már csak u.n valláspolitikai tolerancia létezhet, ami elismeri és tolerálja (megtűri) a másik álláspontját. Tehát akkor, amikor a pápa imádkozni hívja a nagy vallási vezetőket, hogy együtt könyörögjenek a világbékéért, akkor ebben a gesztusban az is benne van, hogy igen a célunk közös, viszont a megismert utak közül nem biztos, hogy mindegyik helyes, de mivel létünk, jövőnk közös, ezért nemesebb cél, ha együtt teszünk ezért a létért és jövőért valamit, mintsem egymásnak esünk és lekaszaboljuk egymást.

Dreamer_KF írta: Korábban értekeztünk az Ó-szövetség Isten alakjáról, mint "kegyetlen" alak. A kérdésem: Miért tűnnek komikusnak és szintén kegyetlennek ezen könyv "kiválasztottai"? Pl.: Noé. Egy vicc. Meglátja Énók (azt hiszem ő) a merevrészeg, mezítlen apját, és erre Noé kiátkjozza. Gratulálok érte. Vagy Dávid. Házasságtörő.
Ezek lennének a szentek, a kiváűlasztottak, akikre fel kéne nézni?

Amikor a Biblia a szentről, szentségről beszél ugyebár azt nem csak kizárólag emberekre érti. Szent lehet egy hely, egy dolog, sőt maga Isten is szent. Ha ma valaki nincs tisztában a szent bibliai fogalmával rögtön a katolikus szentekkel von párhuzamot, ami nem egészen szerencsés, ugyanis a katolikus szentek nem kizárólag a Biblia alapján váltak szentté, hanem a szent hagyomány alapján, amelyet a legtöbb keresztyén felekezet nem ismer. A bibliai szentség alapján mindenki lehet szent, aki Istenhez tartozik, azt mondja az Írás: „ti királyi papság, szent nemzetség vagytok” és ezt nem néhány kiváltságosra érti, hanem mindazokra, akik elfogadták Krisztust. Tehát a szentséget nem az ember minősíti, hanem az Isten, mivel ő adja. De amint látjuk sok esetben az ember nem méltó a szentséghez, ezért a szentség semmiféleképpen sem érdem alapján jár valakinek, hanem kiválasztásból. A kiválasztás viszont a kegyelemet is tartalmazza több ehhez hasonló dolog mellett, aminek a legalapvetőbb tulajdonsága pedig a bűn, a vétek és tökéletlenség elfedezése, elnézése.

Dreamer_KF írta: Isten: Az Özönvízzel nem vagyok kibékülve. Olybá tűnik, mintha feladta volna. Minthas "megsétrődött" volna, és kiábrándult volna az emberekből. Ha az Ő teremtményei vagyunk, az Ő képére formált minket, akkor miért? Nagyon gyorsan el lehet jutni ahhoz a helyes/helytelen következtetéshez, hogy Isten nem tökéletes, ergo nem mindenható objektum, hanem merő, szeszélyes szubjuktum.
Én komolyan félnék a hívők helyében. Egy szeszélyes, sértődős alak mondja meg, hogy örök kárhozat, vagy megváltás?

Az Új szövetség (kötőjellel kell írni?) Isten alakja barátságosabb, "emberibb" a szó pozitív értelmében, tekintve, hogy főleg Jézuson keresztül mutatkozik. Mondjuk, ha már meg akarnak váltani, akkor jobbat is kitalálhatott volna, mint Jézus leküldését a földre, de azért bátorkodnék nem tanácsokkal ellátni egy Istent:).

Nemcsak olybá tűnik, hogy kiábrándult az emberből, hanem ki is ábrándult, de nem adta fel. Ha feladta volna nem választotta volna ki Nóét, hogy megmaradjon az ember és a teremtett élővilág. Jogos a kérdés, hogy ha az ő teremtményei vagyunk, akkor miért ábrándult ki Isten az emberből? Nos volt egy bűneset is, aminek messzemenő következményei vannak, egészen napjainkig és mindaddig érvénye van ennek az eseménynek, amíg ember lesz a földön. Úgy látszik, hogy Nóé idejében túlságosan is elharapóztak a dolgok – ugye erről tudósít a Biblia (Gen 6). Ez azt jelenti, hogy az ember valamilyen fatális hiba folytán – aminek most nem mennék a részleteibe – elhagyta Istent és a teremtésben neki szánt helyet, ezzel istenképűségét is mintegy elvesztette, mivel elszakadt attól a forrástól, ahonnan ez származott (Gen 1, 27; 2,7).
Tökéletes-e Isten? A válasz nem egyszerű. Nos ha azt nézzük, hogy az embert megteremtette tökéletes szentségben és igazságban, szabad akarattal (Gen 1,26 ez és az ezt követő versek nem a humánsovinizmusra, hanem inkább a szabad akaratra vonatkoznak a Biblia összefüggésének tekintetében vizsgálva), majd az ember, mint teremtény bűnbeesett és elhagyta Istent valóban azt mondhatnánk, hogy Isten hibázott valahol – tehát nem tökéletes – első hiba. Ha azt mondod, hogy Jézus leküldése a földre sem volt a legjobb választás, akkor ez lenne a második hiba. De ha azt vesszük alapul, hogy Isten Jézust már azelőtt kiválasztotta lényegileg Megváltónak (ugye azért lényegileg, mert maga is Isten és a Teremtő Atyával és a Szent Lélekkel egylényegű), mielőtt az embert megteremtette mégis azt kell gondoljam, hogy Isten zseniálisat alkotott: Tudta, hogy a teremtménye bűnbe fog esni, mégis megteremtette tökéletes szentségben és igazságban, szabad akarattal terve szerint, de már előre készen állt a megoldással is, hogy megváltsa a bűnből. Itt beszúrásként hivatkoznék János evangéliuma 1 részének első három versére, mely azt mondja: ”Kezdetben volt az Ige és az Ige Istennél volt, és Isten volt az Ige. Ő kezdetben az Istennél volt. Minden általa lett és nélküle semmi sem lett, ami létrejött” - gondolom világosan értehető ez az ige. Így Krisztus inkarnációja a lehető legjobb megoldás. Mondhatná valaki, hogy ez nem más puszta fatális eseménysorozatnál. Nos azonban, a fatális események kizárását pontosan az ember szabad akarata oldja fel. Szabad akarat, tehát azt cselekszem, amit jónak látok, ahogy szeretném úgy, hogy az öntudatom senki és semmi által sincs befolyásolva és tisztában vagyok tetteim következményeivel. Isten tehát nem a sorsformáló akarata szerint, hanem pontosan tökéletes mindenhatósága és mindentudása szerint látta leőre az ember vesztét - ez nem tervszerüség. Így cselekedett hát az ember, amikor engedett a kígyónak, ami már befolyásolta na nem az öntudatát, hanem az értékalkotó véleményét úgy, hogy hamis illúziókat keltett benne, és szakított abból a gyümölcsből, ami számára tiltott volt (Gen 3,1-6). Ez volt a bűneset. Természetesen ez nem mentesíti az embert, a felelősség alól, mert megtehette volna, hogy ne szakítson, ez is a szabad akarat képessége lett volna, na de nem úgy tett – és itt lép közbe Isten. A másik érvem (na nem kizárólag az enyém, ne legyek nagyképű), mely szerint Krisztus küldése jó választás volt, igencsak egyszerű érv. Ugye ez egy olyan esemény, amely a mennyei szférában mennyei körülmények között, mennyei eseménynek számít, mennyei bűncselekmény, magának Istennek a megbántásával, megkárosításával. Ki más oldhatta volna meg ezt a problémát, ha nem maga Isten? Ki lett volna rá méltó, aki hathatós módon (ezt többször aláhúzva) az Isten igazsága szerinti büntetést elhordozza. Azért hathatós módon, mert a büntetésnél nem áll meg a folyamat, hanem továbbjut egészen el a megbocsátásig, ugyanis Krisztus feltámadt, így van akinek megbocsátani és csupán azért tudott feltámadni, mert Isten volt, Úr a halál felett is – ugyebár ez a Szentháromság titka (ha nem támadt volna fel, akkor Isten legfeljebb marcangoló önvádba kezdhetett volna, mivel megölte Fiát, hiába, mások miatt, ez lenne akkor már a harmadik hiba). Mindezt, pedig maga az igazság állítja korrelációba, mert hamis lenne az a megbocsátás, ami viszont nem méltó Istenhez, ha nincs a tett maga büntetve. De, hogy Isten ne az embereket sújtsa ezzel az elviselhetetlen büntetéssel saját maga végzi el Fián a büntetést – ugye ezért tűnik Jézus lúzernek, eljött hirdette, hogy ő a megváltó, majd kinyírják. De valójában ez volt a terv: Krisztus eljött hirdette, hogy ő a megváltó és életét fogja adni az övéiért, pontosan azért, mert más nem teheti meg ugyanezt, azért, hogy az általa szerzett bűnbocsánat ne az övé legyen, hanem azoké, akik erre rá vannak utalva. Itt már nemcsak az igazság érvényesül, hanem a kegyelem és a szeretet is. Számomra ez jó kis megoldás, úgymond nem kell felelőséget vállaljak azért, amit valamikor valaki elkövetett és ami igen kemény hiba volt, csupán a magam viselt dolgaiért és oda állhatok Isten elé, természetesen ezt is kizárólag Krisztus érdeméért tehetem – hiszen hogyan lehetne tökéletes az ő váltsága, ha csak egy dologért és bizonyos időre szólna csak, de erről ő maga is beszélt (de ehhez az egész Újszövetséget is el lehet olvasni). Mert ha csak magam kéne odaálljak Isten ítélőszéke elé és kérnék rajtam számon minden bűnömet, vétkemet, akkor biza a rám kirót büntetést nem biztos, hogy megúsznám ép bőrrel, már pedig Isten meg akar büntetni és természetesen meg akar bocsátani.

Cerebrum írta: Hát, filozófiai értelemben meglehet, ám a tudomány esetében nem egészen így működik a dolog

A filozófiát több dologra is lehet használni. Ami esetleg megtévesztheti az embert az az, amikor a filozófiát u.n. tudományos megállapítások eszközeként veszik igénybe – legtöbbször olyan esetekben, amikor már nincs más eszköz. Azonban a filozófiának nem ez a dolga, ezért sokszor eshet így hibába. Azonban a filozófiának is megvan a maga területe, mégpedig pótolhatatlanul fontos területen, mely által a dolgok mibenlétének irányvonalait határozza meg. Olyan felismerések ezek, melyek alap irányvonalakat szabnak egy-egy folyamat, gondolatiság, vagy megvalósulás lezajlásához. Természetesen az irányvonalakhoz megismerés révén jutott el a filozófia, nem ő maga szabja. Ezért az u.n. kimondottan filozófiai megállapítások alól semmi sem lehet kivétel, anélkül, hogy ne esne az teljes egészében, vagy részben az irrealitás területére, még a tudomány sem, sőt a vallás sem. Hogy a tudományra ebből mi vonatkozik lásd ott van alább, amit Alyrnak írtam.

Cerebrum írta: Mert mit is állítotok? Isten teremtette a Földet és rajta minden élőlényt. Pont. Ez egy abszolút igazság. Pont. Na most akkor kérdem én, melyik a dogmatizálás?

Nagyon büszke kijelentést teszek. Dogmatizálni egy valakinek szabad kizárólag: a teológiának, ha elkezdődik egyfajta tekintélyelvű, vagy elfogult dogmatizálás, valamely más területen, abból nem lesz jó (ez alól a tekintélyelvű egyház sem kivétel). A dogma eredeti jelentése: tanítás és a teológia alkalmazta legelőször, hitrendszerének lefektetéséhez. Tehát meg kell kérdeznem, hogy szerinted vajon miért beszél abszolút igazságról a teológia, a dogma, miért mondja ezt ilyen kategorikusan ki a keresztyén tanítás, mik az alapjai – mert azért csak nem alaptalanul kezd egy ilyen komoly dolgot állítani? Nos az ehhez való hozzáállás két féle lehet. Valaki elfogadja, egyetért vele, ha pedig nem, akkor megcáfolja, ebből következik, ha nem tudja megcáfolni, akkor maximum annyit mondhat én ezzel nem értek egyet békében hagyom, nem vitatkozom vele, úgy sem tudok azt felülíró magyarázattal szolgálni. Azért a dolog komolyságához még hozzátartozik az is, hogy ezek alapvetően létkérdések. A lét állapotának összefüggésében beszél és tanít a Biblia és ez alapján az egyház bármit. De ez a lét a holisztikus lét mely túlmutat az empíria határain.

Dreamer_KF írta: Hogy MOST gonosz-e azt nem tudom, de hogy az Ószövetségben az, az ziher.

Látod, ez is csak azt bizonyítja, hogy a Biblia kizárólag Isten sugallata, amit az emberek csak leírtak, de hozzá nem írtak, el nem vettek belőle, át nem írták.

Emberek.
Emberek írták, emberek teszik.
Mondjuk mikor a titkárnő írja a levelet amit a főnöke diktál, az sem a titkárnő levele.
Hm...nem tudom elképzelni ahogy Mózes, vagy ki ott ül és írja amit az Úr diktál neki.

KeySoul/Jack írta: Volt egy kis beszélgetésem a közelmúltban...és az egyik legfőbb kérdés ez volt: "Miért Istent hibáztatja mindenki, és vajon tényleg olyan 'gonosz'-e mint amilyennek sokan beállítják?"

Miért Istent hibáztatják? Mert azt könnyebb:D. Mondjuk az a gyerek, aki beleszületik egy nyolcgyerekes, utcára kitett családba kit hibáztasson? Mit követett el ő? Mind1, ez pro és kontra ezer példával lehetne alátámasztani.

Hogy MOST gonosz-e azt nem tudom, de hogy az Ószövetségben az, az ziher.