Vallás

Cerebrum írta: No, mivel azt írod, hogy ugyanazt szajkózom immár harmadszor, akkor ezúttal nem teszem meg, és nem reagálom le ezt a hosszú bekezdést, kívánságod szerint nem veszem rossz néven, nem sértődöm meg, hanem rögtön ugrok a többi dologra.

Egy perc néma csenddel adóztam

Cerebrum írta: (Persze ha most úgy érzed, hogy ezzel teljes mértékben meggyőztél, és én behódolok a véleményednek, akkor inkább jelezd, és én azon nyomban részletesen válaszolok rá.)

„Persze”, tudom.

Cerebrum írta: Én pedig ezt azért nem fogadom el, mert igenis van hitem, abban hiszek, hogy nincs Isten, ennek megfelelően pedig hittapasztalatom is van, aminek révén kijelenthetem, hogy előbbi állításom (miszerint Isten nem létezik) igaz.

A lényegre térve: Igen, csak azt felejted el, hogy te pont a meg nem tapasztalásban hiszel, és arról van tapasztalatod. Na már most a valami nem létének megtapasztalása nem a valamitől függ, hiszen a semmi nem tud neked tapasztalattal szolgálni, csak a valami, ezért a te tapasztalatod bevallásod szerint Isten nem-létéről valóban helyes, hiszen ebben hiszel, így valóban egy nem-tapasztalatról kell beszéljünk, hiszen a negatio csakis negatioval szolgálhat neked. Mit bizonyít ez? Azt, hogy Isten tagadása vagy nem létének állítása nem fogja befolyásolni az ő létezését, csakis kizárólag a te tapasztalatszerzésedet. De ezen tovább kell lépnünk, ahhoz, hogy egy másik lényeges pontját is meglássuk ennek a nem-hitnek. Megint hozhatnám példának Fichtét, hiszen a hit az Isten nem-létében csakis szubjektív individualizálódáshoz vezethet. Hogyan?
Pro primo: te döntöd el, hogy miben akarsz hinni (ez egy fajta akarat minőség), ez aktuális esetben hit Isten nem létében, ugyanez megvalósulhatna akár Isten létében is, de akkor teljesen más dolgokhoz vezetne.
Pro secundo: ez a hit egy negatiora támaszkodik, tehát nihil est potentia sua, itaque ea est essentia vagyis a semmi a lényege
Pro tertio: kérdés, hogy a semmi milyen tapasztalattal szolgál neked? Szerintem semmivel.
Na most már ez tartalom nélküli hit lenne, de szükséges az általa szolgált tartalom, mert anélkül bizonyára a hitedre adott válasz hiányában valami másban kezdenél el hinni. De hogyan születik meg ez a válasz. Úgy, hogy megtöltöd tartalommal, mégpedig szubjektív tartalommal mivel a semmiből semmilyen külső tapasztalat nem származott, ezért csakis az individuum által generált tartalom jöhet számításba, aminek formailag (ezt mos képletesen mondom) hasonlítani kell a nem létezésből nyert semmihez. Na de mivel a lét amiben vagy az valami, tehát létező, ezért meg kell találni benne a semmihez „formailag” legközelebb álló valamit ez pedig mi más lehet, mint a lét tagadása, vagyis a negatio. Formailag a semmihez hasonló, valójában, lényegében csak a létezés tagadása.
Ugyan ez a helyzet áll a manókra is, mert a valódi kérdés nem az, hogy vannak-e manók, vagy nincsenek. Legalábbis hogy számodra vannak-e, vagy valaki számára, aki hinni akar bennük, létük kérdése nem itt dől el. Erre a kérdésre a manóknak maguknak kell válaszolniuk, amikor az egzisztencia kérdéssé válik önvalójukban. Ugyanígy neked is a létezésed attól függ, hogy amikor egzisztenciád kérdésessé válik önvalód számra igazolni tudod létezésedet magad számára és azt mondod itt vagyok nesztek és megmutatom. Ugyan ez áll fenn Isten esetében is és ő is képes létezésére választ adni.
Több mint valószínű, hogy a manók elbuktak a létkérdés hatalmas felelőségre vonása során. Ezért ha bennük akar hinni valaki, megint az előbbi analógiához kellene valamilyen szinten visszakanyarodnunk, azzal a különbséggel, hogy itt már nem a semmi, hanem a manó az, ami a hit tárgya és formailag manóhoz hasonlót kell majd szubjektív valónkból hozzárendelnünk a bennük való hithez. Ezért olyan sokfélék a manók, mert szubjektíven, mindenki másképp látja őket és nincs egy standard manó, amihez ezt mérni lehetne.
Istennel kapcsolatban azonban teljesen másképp áll a dolog. Először is mert van standard. Olyannyira van, hogy azt mondja, hogy kizárólag egy van „Hald Izrael az Úr a te Istened egy Úr” – mondja az Ószövetség. Másodszor, amikor azokat a lépéseket tesszük meg, amelyeket fentebb a nem-lét állításaival kapcsolatban, akkor ott a semmi helyett a valami lép, tehát a lényege is a valami. Ez pedig valami-léte révén képes tapasztalattal szolgálni önmagából és nem szükséges hozzá az egyén szubjektív projekciója ahhoz, hogy mind formailag, mind pedig tartalmilag megtapasztalja a hitében keresett valamit.
Visszakanyarodnék tehát megint az akarathoz, a hitakarathoz amelynek tartalma attól függ a, hogy miben hiszünk, de a tartalmi tulajdonságok egészen különbözőek, amelyek a hit tárgyától függnek, leginkább, hogy az adott hittárgy szubjektív, avagy objektív valóság-e.

Cerebrum írta: Nem, unszimpatikussá legfeljebb azzal válsz, ha nem vagy képes elfogadni azt, hogy nem állhat fenn annak az eshetősége, hogy tévedsz és eközben ugyanezt vágod a másik fél fejéhez.

Jó kihagyjuk, mert karácsony jön és olyankor nem illik veszekedni.

Cerebrum írta: Látod, erről látszik, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Nem, nem mondtam, hogy akik hisznek, azok betegek, csakhogy Te azon lovagolsz, hogy ha én meg akarom tapasztalni Istent, akkor ehhez akarnom kell hinni ("A hit itt kezdődik, hogy akarod, ha nem, akkor egyszerűen nincs miről beszélni"), így ezért írtam, hogy ha az ember nagyon akar hinni egy képzeletbeli barátban vagy teszem azt a manókban, akkor akár ezek létét is megtapasztalhatja.

Erre ugyanúgy vonatkoztatnám mindazt, amit fent is elmondtam.

Cerebrum írta: Még mindig inkább félem a halált, mintsem hogy naív ábrándokkal ámítsam magam és próbáljam bemagyarázni saját magamnak, hogy nincs is okom rá, mert a halál után a boldog túlvilági lét vár rám.

Nagyon helyes féljed is, rettegj, de mi hasznod abból? Nos szerinted lehet, hogy bemagyarázás mindaz, amit egy keresztyén hisz, de hogyan is látnál igazán bele, amikor semmilyen tapasztalatod nincs ezzel kapcsoltaban, így kizárólag a magad elképzeléseidre vagy hagyatkozva,csakis azt mondhatod, ami tőled kitelik, többet nem.

Cerebrum írta: Ja, ezek szerint ha teszem azt III. Richárd kijelent valamit Shakespeare drámájában, akkor ebből feltétlenül következik az, hogy minden bizonnyal a valóságban is kimondta e szavakat...

Rendben, viszont még mindig számolni kell azzal, hogy a Bibliát emberek írták, nem pedig Isten küldte le azt az égből. Ennyi erővel akkor teszem azt a Kalevalában vagy a Gilgames-eposzban leírtakat is elfogadhatnánk tényként.

Az általad fentebb emlegetett felsőbbrendűségi tünetek tehát szerintem egyedül abban jelentkeznek a keresztények esetében, hogy ki merik jelenteni, hogy kizárólag a Bibliában leírtak igazak, és kizárólag a Biblia Istene az igaz Isten.

Óvva intenék mindenkit, hogy a Bibliát ne a III Richárdhoz, esetleg Robin Hood történetéhez hasonlítsa, mert az ilyen nagyot téved. Az egyik egy királydráma, arra szánták, hogy irodalmi nyelvezettel elmondjon egy történetet, úgy, hogy a szerző nem rejti véka alá az ő értékalkotó képességét a műben, a másik egy érdekfeszítő kaland, a Biblia viszont egyik sem, még nem is Gilgames, mert a Gilgames a Gilgames és nem is a Kalevala, mert a Kalevala a Kalevala, mindkettő egy-egy eposz, és felsorolhatnánk ide a világirodalom összes eposzát is, de egyikhez sem fog hasonlóvá válni a Biblia. De felsorolhatod az összes irodalmi műfajt is legfeljebb arra jössz rá, hogy a Biblia sajátosan alkalmazza ezeket, de maga a Biblia nem illik bele egyik irodalmi keretbe sem.
Valóban emberek írták a Bibliát, ezt senki nem vonja kétségbe, de amiről írnak, az nem kalandtörténet, hanem Isten manifesztációja a történelemben eseményeken, kijelentéseken és tanításokon keresztül. Ezekre az eseményekre bármennyire is meglepő történelmi bizonyítékok szolgálnak. Az ószövetségi kijelentések fényében Jézus a Messiás és az ószövetségi tanításokat értelmezi és magyarázza Jézus, melyből megszületik az Újszövetség tanítása és azok az írók, akik az Újszövetség könyveit írták nem irodalmi zsenik voltak, akik az írásból tartották el magukat, nem bestsellereket igyekeztek megírni, hanem saját tapasztalatuk alapján nyert tanításukat. Hittapasztalatból nyert tanítást. Pál apostol bibliai pályafutása úgy indult, hogy üldözte a keresztyéneket, ezt ő maga is leírja, de az Apostolok Cselekedeteiben olvashatjuk a részletes történetet, amit jó barátja és kollégája Lukács evangélista írt, aki együtt utazott Pállal Rómába és több missziói útra is elkísérte. Szóval ez a Pál jó farizeus lévén, még Saul név alatt Jeruzsálemből Damaszkuszba menet mindenféle hivatalos okirattal felszerelkezve, mely őt jogos üldözővé nyilvánította egyszer csak megvakult, ugyanis olyan nagy fényhatás érte. Ez volt Krisztus fénye és ebben a fényben szólt hozzá az Úr. És ebben a testi vakságban látta meg az Urat, amiről később azt mondta, hogy ő látta Krisztust annak ellenére, hogy a földi Jézust nem. Ezután három napig azoknál tartózkodott Damaszkuszban, akiket üldözni és megölni szándékozott volna és volt három napja, hogy a testi vakságában átértelmezze az életét, mindazt, amit tapasztalt. És láss csodát három nap múlva újra megjött a szeme világ és innentől kezdve Pál apostol volt a neve, aki a keresztyén tanokat hirdette, aki az újszövetség 27 könyvéből 14-et írt, a 27 könyvből 4 evangélium, mely Jézus történetét taglalja, 1 történeti könyv, mely az apostolok cselekedeteit és a keresztyénség elterjedését írja le és egy apokalipszis. 21 levél van ebből 14-et Pál írt, 1-et Jakab Jézus testvére, vagy azok közül, akik Jakab tanítványai voltak, 2-őt Péter Jézus tanítványa (legalábbis az egyiket minden bizonnyal ő), 3-at János, aki szintén Jézus tanítványa volt és ő írta az egyik evangéliumot és a Jelenések könyvét (apokalipszis), valamint egyet Júdás, na nem az áruló, hanem az Úr testvére. Volt egy orvos is Lukács, aki Pál barátja volt, szír keresztyén, ő volt az aki elment dokumentálni az eseményeket, megkereste azokat, akik még ismerték Jézust, bizonyára rendelkezésére állt még az a gazdag szájhagyomány és írott anyag, amit ősevangéliumnak nevezünk (ami amúgy nagy valószínűséggel ma is rendelkezésünkre áll, ez lenne Márk evangéliuma) és lejegyezte ezeket a dogokat, majd elkísérte Pál apostolt missziói útjaira és megírta azt is. Nagyon sokáig a Lukács evangéliuma és az Apostolok Cselekedetei egy könyv volt, nem két külön álló egység. Végül pedig lenne még Máté evangéliuma, amit szintén az Úr tanítványa Máté, avagy Lévi a vámszedő írt – esetleg diktált. Azt akarnám érzékeltetni, hogy itt nem arról van szó, hogy a Biblia írói, fogták magukat és hideg téli estéken, amikor nem volt jobb dolguk pennaszárat hegyeztek és gyertyaláng mellett történeteken agyaltak. Ezek az emberek dokumentálni szerettek volna egy olyan eseményt, amit ma megváltásnak nevezünk. Na hogy te ezt miképp fogadod, az megint a te dolgod, de nem korrekt, ha a szándékukat akarod meghamisítani most 2000 év távlatából, mert ők komolyan vették azt, amit tettek, pontosan ez a komolyság ad egyrészt hitelt az egésznek.

Cerebrum írta: És Isten mondta meg ezeknek az embereknek, hogy melyek azok a kijelentések, melyek nem szükségesek, hogy belekerüljenek a Bibliába is, vagy ezt ő maguk döntötték el?

Mint már mondtam a kanonizáció egy folyamat, most nincs időm erről írni. A kánon kialakult, részben igen isteni sugallatra is. Amikor pedig összeültek azok, akik egybeszerkesztették a Bibliát már nem kellett éles vitát folytassanak azon, hogy melyik könyvnek kell belekerülnie, hiszen nagyrészt már egy kész anyaggal találhatták szembe magukat. Az Ószövetséget ugye erről mindig le kell választanunk, hiszen az már készen állt Kr.e. 160 tájékán, de ha azt vesszük figyelembe, hogy ugyanezt az ószövetséget már Kr.e 250-ben görögre fordították, azt kell mondanunk, hogy nem az összeállítás adja meg a Biblia hitelét. Az összeállítás csupán rendszerezése a Bibliának.

Cerebrum írta: És feltétlenül annak kell igaznak lennie, amit Te vagy mások igaznak fogadnak el?

Nem, az igaz beszéd az, ami kiállta az idő próbáját. Amúgy az idő nagy próbatevő sok mindent megmér igaz módon. A Biblia a maga üzenetével együtt ezen a próbán igaznak találtatott.

Alyr Arkhon írta: Bizonyos szempontból sokkal rosszabbul állsz hozzá, mint adangeleb. Ő azt mondja, a hit által érzékelni tudja Istent, és az ő szeretetét, megpróbál minden számára ésszerűnek tűnő dolgot felhozni, míg Cerebrum megpróbálja a saját maga számára ésszerű dolgokkal cáfolni ezeket, majd viszont.
Kicsit olyan, mint amikor egy vak és egy süket beszélgetnek Bachról és Michelangeloról, de legalább a minimális kommunikációs készség megvan.

Most nem tudom, hogy melyik szerep is lenne az enyém, a vak, vagy a süket. De megkérhetnélek ó megvilágosodott és mindent látó és halló, egyszóval Buddha, hogy add értésemre azt is, ami abból a mindeneket meghaladó bölcsességedből fakad, mely szerint te helyesnek véled eme létkérdéseket, mert csak a puszta kijelentések kényelemes zsámolyán ülő nem feltétlenül tűnik a bölcsek kövének.

Mivel nem valószínű, hogy az ünnep előtt járok még erre, ezért mindenkinek áldott karácsonyt kívánok: „Íme a szűz fogan méhében, fiút szül, akit Immánuelnek neveznek – ami azt jelenti: Velünk az Isten”

Namarie: részemről a kérdés továbbra is fennáll, egyéni érzések helyett szívesebben vennék egy félig-meddig hivatalos célkitűzést az alábbi témában.

Epegörcsre nem árt, ha kb 0-ra csökkented a zsírbeviteledet...
Egyebekben javaslom belgyógyász látogatását...

[size=9:38v1esvp](Ha bigott vallásos vagy: imádkozz Istenhez, majd elmúlik... )[/size]

Na, nem szeretm, ha egymást követi két hozzászólásom, de nem szerkesztem egybe.

Menet közben elgondolkodtam, hogy vajon miért is reagáltam úgy, ahogy reagáltam. (Egy filozófusnak kötelessége alapos önviszgálatot tartani )

A következőre jöttem rá: valószínűleg alaposan félreértettelek Téged, Cerebrum, akiben pedig efltehetőleg nem volt bántó szándék, csak én annak vettem.

Nem a most feletett kérdésed, hanem egyes hozzászólásaid alapján azt szűrtem le, és tévesen, hogy te lényegében a filozófiával /teológiával foglalkozó emberek létjogosultságátkérdőjelezed meg.

Más a kérdés, hogy "mit csinál ma az, aki ezzel és ezzel fogalakozik" mint az, hogy mi a fenét keresnek itt? Ez utóbbi kérdés úgy is tud jelentkezni, hogy mit csinál, minek van itt?

Sajnos már kaptam oyan kérdést, hogy a világban való létjogosultságomat kérdőjelezték meg, erőteljesen érzékeletve, hogy mivel olyan vagyok, amilyen vagyok, ezért semmi haszon nincs belőlem.

Ekkoriban eléggé beteg voltam (összeszedtem egy elég súlyos bajt, amiből most szeptember óta, amióta teljes egészében Istenhez fordultam, rohamosan javulok- úgy, hogy még júliusban is ott volt a veszélye, hogy átmegyek a másvilágra). A bajom miatt lenéztek, és mivel nehezen épültem föl, elég sok számonkérésben volt részem- miért nincs bennem több akaraterő?

A vicces az, hogy beszedtem egy szekérderék gyógyszert, ami ahhoz, hogy életben tartson, elég volt, de ahhoz, hogy teljesen meggyógyuljak, nem.

Júliusban, a táborban döbbenetem rá, hogy van, aki elfogad gyengének, elesettnek is. Ekkor estem először gondolkodónban azon, hogy igenis, én is vagyok valaki, ha már itt vagyok, akkor nem véletlenül vagyok itt, és kőkeményen elhatároztam, hogy soha többé senkinek nem hagyom, hogy egy pillanatig is megkérdőjelezze az élethez, a boldogsághoz való jogomat.

Mint bebizonyosodott, jól tetetm. Édesanyám azt mondta (sok keserűségemben vigazstalt, ő is mélyen vallásos asszony, és aki kéri, azon ott segít, ahol annak szüksége van rá), hogyha valaki még egyszer megkérdezi, hogy mit csinálok én, mit csinál egy filozófus, stb, és ezt pejoratívan, gúnyosan, és durván teszi, hát nyugodtan mondjam neki azt, hogy amit akar.

Csakhogy én most ott tévedtem, hogy szegény Cerebrum nem rosszindulatúan kérdezte. (A rosszindulatú kérdéseknek is megvan a maga jó oka - az illető valószínűleg némi önbizalomhiányban szenved).


Őszintén örülök, hogy feletteétek ezt a kérdést, annak pedig még jobban, hogy ha nehezen is, de a fejembe vertétek, hogy senki nem akar bántani, és ez az, ami nagyon jólesik. A türelmetek, a szeretetek.

Köszönöm ezt nektek! köszönöm, hogy az lehetek, kai vagyok, és nem bírálatot, hanem segítséget kapok.

Még egyszer: légyen áldott, békés, szép ünnepetek- és minden egyes napotok az új esztendőben legyen áldoot, és bőséggel teljes!

Cerebrum, köszönöm a kérdést, ez mindig hasznos- öndefiníció szempontjából is.

Hogy mi ma egy filozófusnak a szerepe a társadalomban, a tanításon kívül?

Nos, ez az egyik nagyon fontos szerepe, ami egyáltalán nem lebecsülendő. Oka: nyitott gondolkodást és a vitaképességet, valamint a problémák újfajta megközelítését teszi lehetővé- egyfajta világlátást ad(hat). [Sajnos a nyitottság most épp nem látszott meg rajtam, de mint mondtam, én nem vagyok filozófus, csak egy cseléd a Filozófia palotájában, ettől függetlenül elvárható tőlem is a minimális kulturáltság, aminek most durván nem tettem eleget]

A fent leírtak az alapok. Aztán a filozófia valahol túlmutat önmagán is: épp ezért elég sok határterület van, aminél nélkülözhetetlen a filozófiai gondolkodásmód. ilyen pl. a bioetika. Mint látod, a szó második fele azt jelzi, hogy ez a tudományág, vagy bölcseleti ág filozófiai megalapozottságú- ezt jelzi az etika szó. Azért jó elgondolkodni azon, hogy helyes-e a klónozás, a génmanipuláció, a kivágott őserdők helyére idegen fafajok telepítése, a homoszexuálisok helyzetének újra átvizsgálása,

Lehet, hogy most jót fogtok mosolyogni, de tudjátok, ki Magyarországon ennek az egyik legnevesebb képviselője? Somfai Béla, aki egyben teológus is - engem is tanított.

Továbbá a filozófusok is ott vannak, ahol valami éktelen nagy torzulás van akár a társadalomban, akár másutt.

A szerepük valahol továbbra is az, ami az ókorban volt: ráébreszteni az embereket arra, hogy valami kegyetlenül nem stimmel, és ez ellen tenni is kéne valamit.

Persze az, hogy ezért megkínálták Szókratészt egy pohár borral, szegény Giordano Brunot meg máglyára pakolták, Edith Steint gázkamrába küldték, és még sorolhatnám, más tészta. Persze, hogy nem tetszik az embereknek, ha azt mondják, hogy ez nincs rendjén, mert a vesztünkbe rohanunk, de ez attól még tény.

Társadalom további alakulása: a filozófusok (is) azon vannak, hogy egy kicsit több feleősséget érezzünk magunk és a környezetünk iránt.

Ezenfelül a régi szövegek tanulmányozása, értelmezése is a feladatunk. Igen, ez is fontos. Az a társadalom, amelyik elveszti a gyökereit, és kihagyigálja a múltját, pusztulásra ítéli magát. Tehát a filozófus valahol az emlékezet és a hűség embere is. azé a fajta hűségé, ami képes akár meghalni is, ha arra ítélik, de nem szegi meg a törvényt, mert nem szegheti meg.

Azt hsizem, nem lehet vitatni, hogy mekkora szerepe van a régi dolgokra való emléklezésnek, azok kutatásának- hiszen hogy örülünk anank, ha egy több millió éves lelet előkerül, pedig erre is lehetne azt mondani, hogy kit érdekel az, hogy honnan jöttünk?
De akkor mi értelme van az egész létünknek?

A létre vonatkozó kérdéseket pedig föl kell tenni... persze van, akit ezu nem érdekel, de úgy élni, hogy se múltunk, se jelenünk, se jövőnk...
(nem én találtam ki!)

Off: biológusok: ha az embernek rohamokban epegörcse van, mi a csodát csináljon? Felőlem nyugodtan fájhat, de attól még szeretnék holnap takarítani, és nem akarok egész nap a hasamra szorított takaróval feküdni. Az, hogy nem ehetek, nem zavar, csak dolgozni tudjak, meg ne legyek harapós.

Felagund: hálásan köszönöm, hogy elfogadod a bocsánatkérésemet.

és köszönöm, hogy nem vágtatok ki a topikból, noha simán megérdemeltem volna.

Namarie: a bocsánatkérést (a magam részéről) elfogadom, de még mindig nyitva van a kérdés, amit Cerebrum kolléga igen frappánsan megfogalmazott:

Cerebrum írta: arra válaszolj, hogy ma, a 21. században egy filozófus milyen érdemi munkát csinál amellett, hogy filozófiát vagy filozófiatörténetet oktat egy gimnáziumban vagy egy egyetemen? Ma milyen új eredményei vannak a filozófiának, és ezek az eredmények hogyan és miben járulnak hozzá ahhoz, hogy még több ismeretre tegyünk szert a minket körülvevő világról? Egyáltalán, ma milyen szerepe van a filozófiának a társadalmunkban, és miképpen segíti elő annak további alakulását?

Alyr Arkhon írta: Namarie:
Elnézést a közbeszólásért, de tényleg hőzöngsz. Az, hogy egy francia művelt társaságban durva kultúrálatlanság a filozófusokat áltudományosnak meg összeesküvőnek nevezni, nevetséges indok. Az egyházat is durva kultúrálatlanság szidni bizonyos körökben, mégse dől össze a világ ha itt megteszem.
Sőt, nekem ez az egész egy kicsit kultúrsznobkodásnak tűnik, "a filozófusok művelt társaságba járnak, a biológusok laboratóriumba, phö" szerűnek.

A másik, hogy agyonvágod azt aki még egyszer vitatni meri a témát, bár elhiszem, de a pattintott kőkorszak óta szerintem nem számít észérvnek.

Nagyon szép amit a filozófiáról leírsz, de nem biztos, hogy az ókori filozófia és filozófusok túl nagy rokonságot mutatnak a mostaniakkal. (és megengedem magamnak azt a következtetést, hogy a korábban leírtakban éppen ezt a problémát vetették fel.)

Azonkívül a filozófiatörténetről csak annyit, hogy Indiában mindezt sokkal korábban kitalálták, (kb Kr. e 2. évezred környékén) és a két kultúra aztán évszázadokon keresztül igen szoros kapcsolatban állt a hellenizmus alatt, (ennek hatása pl. a buddhista művészetben teljesen világosan kimutatható, már feltéve ha a tálibok nem lövik szét az összes bizonyítékot) ezt nem szabad figyelmen kívül hagyni.

Alyr, köszönöm, de tényleg, némileg elragadtattam magam.

Egyet viszont neked is tudnod kell: én soha nem néztem és nem is nézek le senkit, sőt, a természettudósok iránt tiszteletet tanúsítok, még ha ez most nem is így jött le.

nekem nem a természetudósokkal van bajom, hanem azzal a hozzállással, hogy aki nem csak azt hiszi el, ami látható/megmérhető, az egyszerűen nem normális. És sajnos én lassan kezdtem ezt érezni. Másfelől épp elégszer kiköptek már a "filozófus"szó hallatára előttem ahhoz, hogy nagyon durván kikeljek.

Amúgy, amit erre vonatkozólag leírtam, az az utolsó szóig igaz. Sajnos sokszor figyelmezettem már embereket más téren is, dühöngtek, mindennek elmodtak, utána meg jöttek bevert orral, és tovább dühöngtek, hogy én ezeket honnan tudom?

Nem vagyok kultúrsznob, de van egy bizonyos határ, amit, ha átlépnek, akkor ugrok, pedig elég tág tűrésű vagyok.

Term.tudományoK. egy rokonom tervezőmérnök, francia, német tankönyvekben hiivatkoznak a találmányára. Nagynéném biológiatanár, anyám anno országos versenyeket nyert biológiából, tesóm szintén perfekt belőle. Ha én a biológusokat, természettudósokat nem tisztelném, a családomat hajítanám ki az ablakon. Viszont nálunk nem vitatják az általam művelt terület létjogosultságát: Alyr: amiket leírtál, tudom, nincs róla megfeledkezve, és ez is muatatja a világok és emberek közti kontinuitást.
Amúgy ehhez az egész vitához találtam két jó idézetet, az első történetet faludy gyurka bácsi nyomán írom lem, a másik pedig Exupéry - idézet.

Alyr: kulturálatlanság, és nem kultúrálatlanság. Bocsánat.

Idézetek:

Gyurka bácsi története, megtalálható a Levelek az esőerdőből c. könyvében

50-es évek, a villamos egy templom előtt halad el, és egy fiatalasszony keresztet vet. Meglátja ezt egy agitátornő, nekiesik:
-Miért vetet keresztete? Tán hisz Istenben.
-Igen.- válaszolja a fiatal nő.
-És honna tudja, hogy van? Talán már látta?

Mire az utasok közülk egy férfi megveregeti az agitátornő vállát:
-Kedves asszonyom, én ugyan sose láttam a maga pelcsáját, de mégis tudom, hogy van!

Exupéry:

"Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, a szemnek láthatatlan."

Ha megbántottam valakit, akkor elnézést kérek tőle, nem volt szándékos, gúnyolódni pedig ezsem ágában sem volt, sajnálom, ha így hatott.

A fent leírt idézetekkel kívánok mindenkinek, békés, boldog Karácsonyt, és áldott új esztendőt!

adangeleb írta: ...nagyon régen, még amikor becseppentél ide a fórumra...

No, mivel azt írod, hogy ugyanazt szajkózom immár harmadszor, akkor ezúttal nem teszem meg, és nem reagálom le ezt a hosszú bekezdést, kívánságod szerint nem veszem rossz néven, nem sértődöm meg, hanem rögtön ugrok a többi dologra. (Persze ha most úgy érzed, hogy ezzel teljes mértékben meggyőztél, és én behódolok a véleményednek, akkor inkább jelezd, és én azon nyomban részletesen válaszolok rá.)

adangeleb írta: Ezt azért nem fogadom el megfelelő érvelésnek, mivel neked nincs hited, eszerint több mint valószínű, hogy hittapasztalatod sincs, egyszóval kizárólag megint csak elképzeled, hogy mi az a hittapasztalat, és próbálod valamivel, ami a te tapasztalataid között is megtalálható rokonítani, közben teljesen más területeken jársz.

Én pedig ezt azért nem fogadom el, mert igenis van hitem, abban hiszek, hogy nincs Isten, ennek megfelelően pedig hittapasztalatom is van, aminek révén kijelenthetem, hogy előbbi állításom (miszerint Isten nem létezik) igaz.

adangeleb írta: ...tudom, hogy nem a képzelgéseim egyike és azt is tudom, hogy e kijelentésem révén válok most teljesen unszimpatikussá, mert teljes felsőbbrendűségi tüneteket mutatok...

Nem, unszimpatikussá legfeljebb azzal válsz, ha nem vagy képes elfogadni azt, hogy nem állhat fenn annak az eshetősége, hogy tévedsz és eközben ugyanezt vágod a másik fél fejéhez.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: A képzeletbeli barátod, manót, stb. viszont megláthatod, ha igazán akarod.

Cerebrum ez már beteges hajlam és nem normális viszonyulás valamihez, akkor ezek szerint, akik hisznek, mind betegek?

Látod, erről látszik, hogy elbeszélünk egymás mellett.

Nem, nem mondtam, hogy akik hisznek, azok betegek, csakhogy Te azon lovagolsz, hogy ha én meg akarom tapasztalni Istent, akkor ehhez akarnom kell hinni ("A hit itt kezdődik, hogy akarod, ha nem, akkor egyszerűen nincs miről beszélni"), így ezért írtam, hogy ha az ember nagyon akar hinni egy képzeletbeli barátban vagy teszem azt a manókban, akkor akár ezek létét is megtapasztalhatja.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Pontosan. Vagyis megintcsak elmondhatom, hogy vagy elhiszem, hogy ő Isten fia volt, vagy azt mondom, hogy csupán egy tragikus sorsú filozófus népvezér volt, akit csupán az utókor és a történetírók ruháztak fel misztikus tulajdonságokkal.

Mit gondolsz nem kéne figyelembe venni, hogy ő személy szerint mint mondott magáról?

Ja, ezek szerint ha teszem azt III. Richárd kijelent valamit Shakespeare drámájában, akkor ebből feltétlenül következik az, hogy minden bizonnyal a valóságban is kimondta e szavakat...

adangeleb írta: Tudom ez neked természetes folyamat, de akkor majd elszámolsz a halállal te magad, egyedül, senki nem lesz ott, se barátod, se élettársad, se gyereked, se szülőd se ismerősöd, senki, kizárólag te meg a kaszás, és azt hiszem nem kell mondanom, hogy ő fog győzni, a pert ő nyeri te pedig megszűnsz. Nincs olyan ember akit a halál nem rettent, ez alól te sem vagy kivétel, hiába is mondod.

Még mindig inkább félem a halált, mintsem hogy naív ábrándokkal ámítsam magam és próbáljam bemagyarázni saját magamnak, hogy nincs is okom rá, mert a halál után a boldog túlvilági lét vár rám.

adangeleb írta: A Bibliának műfajai vannak...

Rendben, viszont még mindig számolni kell azzal, hogy a Bibliát emberek írták, nem pedig Isten küldte le azt az égből. Ennyi erővel akkor teszem azt a Kalevalában vagy a Gilgames-eposzban leírtakat is elfogadhatnánk tényként.

Az általad fentebb emlegetett felsőbbrendűségi tünetek tehát szerintem egyedül abban jelentkeznek a keresztények esetében, hogy ki merik jelenteni, hogy kizárólag a Bibliában leírtak igazak, és kizárólag a Biblia Istene az igaz Isten.

adangeleb írta: ...a Biblián kívüli iratok soha nem lépnek fel azzal az igénnyel, hogy ezek Isten elengedhetetlen kijelentései, melyeket szükséges, hogy a Biblia is tartalmazzon...

És Isten mondta meg ezeknek az embereknek, hogy melyek azok a kijelentések, melyek nem szükségesek, hogy belekerüljenek a Bibliába is, vagy ezt ő maguk döntötték el?

adangeleb írta: ...ha ezek az igaz beszédek, akkor miért nem ezeket írták le a szemtanúk, vagy jegyezték le legelőször.

És feltétlenül annak kell igaznak lennie, amit Te vagy mások igaznak fogadnak el?

Cerebrum: nagyon régen, még amikor becseppentél ide a fórumra írtam neked egy anekdotát a juhászról, aki a városi unokájának magyarázza, hogy milyen a juh, mert a gyerek notóriusan keveri a kecskével. Lerajzolja neki, elmondja, hogy gyapja van, és részletesen minden tulajdonságát, majd a végén, mikor próbát tesz, hogy lám megjegyezte-e a kis unoka az elmondottakat ismételten rajzol egy juhot, majd megkérdi mi ez? Mire a gyerek: kecske. Nos a gyereknek nem az volt a fontos, hogy milyen a juh, az több, mint bizonyos, talán lenézte a pásztor nagyapját, talán nem is érdekelte az egész, de ami a lényeg a juh attól még juh maradt és olyan maradt amilyen. Leegyszerűsítve az egészet, amiről ez idáig beszéltünk, hidd el és ezt többször nem látom érdemesnek megismételni, bármennyire is ellenkezel és függetleníteni akarod magad Isten lététől, a hittől, a magatartásod egyfajta reakció, mely csakis téged befolyásol, senki mást, ebből következően Istent sem, tehát ha valaki bölcs, akkor legfeljebb úgy tagadja Istent, hogy kijelenti, én nem akarok benne hinni és nem érdekel, hogy van-e vagy nincs. De nem látom ésszerűnek az Isten létét saját szubjektív véleményünk, vagy meggyőződésünk alapján determinálni – esetedben a létét önmagában tagadni. Nos, tudom az, amit mondok egy teljesen más megközelítése a dolgoknak, mert ez idáig a mi társadalmunkban ez volt, illetve még részben ez a trend. Az a szlogen, hogy a hit magánügy. Csakhogy ez egy szociális alapú kijelentés, mely arra szolgál, hogy demokratikus elven tudjon működni a társadalom és mindenkinek meg legyen a szabadsága arra nézve, hogy mit hisz, pont úgy, hogy mit eszik, vagy iszik. De ez ettől még nem fogja Isten létét egy személy, egy individuum magán, személyes létezőjévé redukálni. Erre még e szerény magyar hazában nem jöttek rá, pedig mi aztán olyan bölcsek vagyunk, hanem megmaradunk a jól bevált módszer mellett és eme szociális alapú kijelentéstől az egész hit egzisztenciáját és tulajdonságát függővé teszik. Amúgy ezen a folyamaton nyugaton már túl vannak. Aztán ott van a materialista természettudomány, mely ha tetszik, ha nem, nem más, mint egy ideológia rendszer, amely a tudományos kutatások és hipotézisek eredményeire felépített struktúra, csak azt kellene észrevenni, hogy miért alakították pontosan ilyenné ezt az ideológiát. Ez a fajta vad materializmus kizárólag azokban az államokban dúlt ennyire egyoldalúan, ahol szocializmus volt, máshol, ahová még beszüremlett mindig volt amiben megütközzön és mivel azokban az országokban a nyitottság és az elfogulatlanság sokkal nagyobb mértékben tudott érvényesülni, ezért a nyugati materializmus sokkal árnyaltabb és mérsékeltebb, pontosan azt tartja szem előtt, amit fentebb leírtam, mert nagyon jól tudja, hogy a kezében levő eredmények nem Isten létének, vagy nem létének a bizonyítékai. Mit akarok ezzel elmondani? Amit te vallasz, az egy picit idejét múlt, nem lehet ennyire a szubjektum világa Isten és a hit, erre rá kell döbbenni, különben oly mértékben ideologizálod magát a természettudományt, hogy az válik egyfajta hitté, ami viszont egy teljes jellegű szubjektív individualista látásmódot kölcsönöz, mert nincsenek meg azok az alapjai, ami amúgy a hitnek magának megvannak. Volt is egy filozófus, az volt a neve, hogy Fichte ő ezt vallotta nagyjából, amit te leírsz ide sokszor nekem, aztán Fichte nyomán Hitler kidolgozta Fichte ideológiájának politikai változatát, ez lett a fasizmus. A fasizmus egyben vallás, meggyőződés, nem csak ideológia, és tudjuk, hogy mennyire helytelen. Hitler a maga elgondolását, a maga vágyát akarta abszolút érvényre emelni, nem tudva különbséget tenni a dogok objektív és a szubjektív vonatkozásai között.
Tudom, hogy a vallásról és hitről alkotott véleményed alapján melyik táborba tartozol és ti pontosan azt állítjátok az egyházról és a keresztyén hitrendszerről, hogy mennyire tekintélyelvű. Nem rég volt egy műsor az Echo Tv-n ahol beszélt a négy történelmi felekezet egy-egy prominens személyisége, ott is előjött ez a felvetés és mélyen egyet tudtam érteni azzal, hogy manapság az az egyház, az a hit, amely sokszor bigottnak, elmaradotnak és tekintélyelvűnek van bélyegezve sokkal inkább rugalmasabb, demokratikusabb és a napi aktuális életvitelhez jobban alkalmazkodóbbnak bizonyul egyes esetekben, mint azok ideológiája, akik ezt állítják. Miért is? Hát elég csak megnézni a saját példánkat. Én hajlandó vagyok tolerálni azt, amit te mondasz és írsz, te azonnal úgy reagálasz, hogy ne térítselek meg. Ha Namarie kifakad, akkor rögtön vérszomjas és hőzöngő elvakult vallásos érzelmet vélsz feltételezni vele szemben, ha te jársz így (már pedig egy párszor előfordult) én legalábbis személy szerint igyekszem a kedélyállapotodat és a beszélgetést visszaterelni a maga medrébe, még, ha sokszor én sem tudok megállni bizonyos megjegyzéseket. Míg esetleg egy vallásos a harmadik, vagy negyedik beszólás után kapja fel a vizet, addig ti rögtön az első alakalomkor visszavágtok. És ezeket most ne vedd rossz néven, ne sértődj meg, vagy indulatból kezeld a kérdést, hanem azon igyekezzünk elgondolkodni, hogy jogosak-e azok a vádak, hogy a vallásos ember, akinek meggyőződése van hite felől, az buta, elmaradott, nem tudja mit akar, nincs igaza, nem e világban él és álmokat kerget. Nagyjából ez lenne egy vallásos kórlapja azt hiszem. Ennek ellenére a mindennapi élet teljesen mást bizonyít. Érdemes elgondolkodni ezen. Természetesen ez nem azt jelenti, hogy mi vagyunk az angyalok és ti a démonok – szó sincs erről, csak azt szeretném, ha elismernétek, hogy ennek a sokszor feleslegesnek titulált hitnek vannak olyan értékei, azon kívül is, hogy miben hisz és azt elfogadjátok-e, vagy nem, amelyek nélkülözhetetlenül fontosak. Ha a mi európai öntudatunkból ugyanúgy kivennénk minden keresztyén értéket, mint ahogy az EU alkotmányából a keresztyén jelzőt, úgy, hogy semmi nyoma nem maradna az egésznek, milyen értékrendű társadalmat tudnánk felállítani? A futurológia nem a szakterületem, de sejtem, hogy hamar visszajutnánk a közeljövőben a kőbaltához.

Cerebrum írta: Phaedra/Namarie eszkimós példája azért nem érv, mert ha én nagyon akarok, akkor elutazhatok Grönlandra és megnézhetem az eszkimókat a saját szememmel. De ez igazából szükségtelen is, hiszen bármikor megnézhetek a National Geographicon egy dokumentumfilmet mondjuk az iglukészítés titkairól, és máris meggyőződhetek arról, hogy igen, léteznek eszkimók.

Ugyanúgy, igaz, hogy még életemben nem láttam őt, de ha én úgy döntök, akkor személyesen is felkereshetem és meggyőzödhetek arról, hogy egy létező személy. (Bár ez utóbbit inkább nem kísérelném meg, még a végén a sznob baráti körében találnám magam egy szekercével a fejemben. )

Ellenben Istent hogyan tapasztalhatom meg? Azt írtad erre lentebb, hogy ehhez "először el kell hinned valamit az adott kijelentésből", illetve azt, hogy "hit nélkül semmilyen tapasztalat nem szerezhető, ami bármilyen módon is igazolhatna valamit a transzcendensből".

Vagyis bárhogy csűröd-csavarod a dolgot, csak kimondhatjuk, hogy Isten létezésében maximum hinni lehet, a hit pedig végsősoron csak az, ami, ennek megfelelően pedig számomra egyszerűen nem lehet éppkézláb érv valaminek a léte mellett.

Látom mindenféleképpen kihagyod azt a példát, amit írtam és ugyanazt szajkózod el immáron harmadszor, de lám ott van a te szavaid között is, hogy: akarok és ez a lényeg. A hit itt kezdődik, hogy akarod, ha nem, akkor egyszerűen nincs miről beszélni. Megkérdem Cerebrum: akarsz te hinni? A válasz egyszerű igen vagy nem. Az igen esetén hamar rájössz bizonyos dolgokra, a nem esetén: nézz magadra és máris látod, hogy mi a helyzet – teljes mértékben kívül maradsz a dolgokon és nem marad más a túlzott érdeklődésed puszta kekeckedésnél – na ez a dolog természetétől is függ nem csak a személyiségedtől.

Cerebrum írta: Szóval azt mondod ugye, hogy a hitnek van egyfajta visszaigazolása, míg a képzelgésnek nincs. Na már most szerintem az, hogy Te személy szerint mit tekintesz visszaigazolásnak az egy eléggé szubjektív dolog.

Ezt azért nem fogadom el megfelelő érvelésnek, mivel neked nincs hited, eszerint több mint valószínű, hogy hittapasztalatod sincs, egyszóval kizárólag megint csak elképzeled, hogy mi az a hittapasztalat, és próbálod valamivel, ami a te tapasztalataid között is megtalálható rokonítani, közben teljesen más területeken jársz. Ha egyszer lesz hittapasztalatod, akkor érezni fogod a különbséget, addig nem és azt sem fogod tudni, hogy mi az – bocsánat. Én, meg akiknek van ilyen, tudom, hogy mi az, tudom, hogy nem a képzelgéseim egyike és azt is tudom, hogy e kijelentésem révén válok most teljesen unszimpatikussá, mert teljes felsőbbrendűségi tüneteket mutatok, közben csak az a helyzet, hogy az ember, ha nincs valamilye, akkor természeténél fogva irigyelni kezdi a másiktól azt a mije van. Ha nincs ez a hajlam meg benned, akkor egyszerűen elfogadod azt, hogy van ilyen hittapasztalat, de mivel nincs rá szükséged nem is kell, de ne vond kétségbe azt, amiről fogalmad sincs, hogy mi az, mert mihelyt ezt teszed két lehetséges választásod van: vagy elkezded megszerezni, hogy megtudd mi az, vagy a felháborodás állapota fog kínozni, hogy milyen nagyképűek ezek, hogy ilyen állításokat tesznek, de ugye nem kell magyaráznom, hogy ez elsősorban irigységre és megvetésre készít talajt, mivel semmit nem tudhatsz meg ebből az egészből így nem marad más, mint ez az alaptalan ítélkezés.

Cerebrum írta: A képzeletbeli barátod, manót, stb. viszont megláthatod, ha igazán akarod.

Cerebrum ez már beteges hajlam és nem normális viszonyulás valamihez, akkor ezek szerint, akik hisznek, mind betegek?

Cerebrum írta: Pontosan. Vagyis megintcsak elmondhatom, hogy vagy elhiszem, hogy ő Isten fia volt, vagy azt mondom, hogy csupán egy tragikus sorsú filozófus népvezér volt, akit csupán az utókor és a történetírók ruháztak fel misztikus tulajdonságokkal.

Mit gondolsz nem kéne figyelembe venni, hogy ő személy szerint mint mondott magáról? Vagy ha én megszeretném ismerni Ilonkát, mert szép menyecske, akkor azt úgy teszem, hogy mindenkit megkérdezek, hogy ki ez, és amit mondanak az alapján mondom azt, hogy hát Ilonka nem is szép, mert azt mondják, hogy…??? Egyszóval: nincs olyan evangélium, és ez akár benne van a Bibliában, akár nincs, ahol Jézus nem mondta volna, hogy ő isteni lényeg. Hogy mit mondtak utána, hogy ezt nem is Jézus mondta, vagy odaírták, azt hagyom a szövegértelmezés kérdésein belül, mely alapján sok ilyen jézusi kijelentés magától Jézustól származik.

Cerebrum írta: Nézd, engem a Te Istened, akiben én nem hiszek nem vonhat felelősségre soha semmikor semmiért.

(Isten nem az én tulajdonom, inkább vagyok én az ő tulajdona)

Nagyképű kijelentés az ember részéről, de legyen. Keresztyén szemmel nézve a felelősségre vonás, a halál. Tudom ez neked természetes folyamat, de akkor majd elszámolsz a halállal te magad, egyedül, senki nem lesz ott, se barátod, se élettársad, se gyereked, se szülőd se ismerősöd, senki, kizárólag te meg a kaszás, és azt hiszem nem kell mondanom, hogy ő fog győzni, a pert ő nyeri te pedig megszűnsz. Nincs olyan ember akit a halál nem rettent, ez alól te sem vagy kivétel, hiába is mondod. Lehet, hogy most per pillanat azt mondod, hogy az életemmel foglalkozom, dolgaimmal, élek a mának, a holnapnak, aztán észre se vesszük, hogy hirtelen el kezdünk sietni, minél több dolgot megtenni, nehogy kimaradjunk valamiből – ez a hedonizmus, vagy jó sztoikusként igyekszünk bátran szembenézni a véggel, és nem nagyon foglalkozunk semmivel. Nos az egyik magatartás nem más, mint burkolt rettegés, a másik pedig értelmetlen hősködés, de valójában egyik sem megnyugtató megoldás a halállal, a felelősgre vonással szemben - és mi ez, ha nem létkérdés?

Cerebrum írta: Össze tudsz hozni Istennel egy találka erejére?

Nem kellek én ahhoz, ismer ő téged. Miért nem látogatod meg karácsonykor, nagyszerű apropó lenne.

Cerebrum írta: Miért? A Bibliát talán nem emberek írták? Nem emberek voltak, akik bizonyos evangéliumokat beleraktak, másokat pedig kiszedtek?

Vezettél már valaha naplót? Ha igen, jól tudod, hogy ha megfeszülsz sem tudsz a ténylegesen valóságról beszámolni, az a lapokon mindig csak torzított formában fog megjelenni. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy mi van, ha valaki szándékosan megszépíti, megmásítja a dolgokat. Talán Te teljes mértékben elhiszed, hogy amit pl. a krónikaírók leírtak az évszázadok során, az valójában úgy is történt meg? Szóba sem jöhet az az eshetőség, hogy netán abba a hibába estek, hogy akaratlanul vagy éppen szándékosan kissé megmásították a tényeket?

Nagyon röviden:

A Bibliának műfajai vannak, ebből csak az egyiket vádolnád azzal, hogy nem lehet mindent valósághűen leírni, illetve részletes beszámolót készíteni – ez az evangélium. De van még egy pár műfaj, mint történeti könyvek, próféciák, levelek, bölcsességirodalom, törvénykönyv, apokalipszis, melyeken keresztül megmutatkozik az Isten és az ő akarata. Tehát nem attól lesz valami isteni kijelentés, mert a leírtak 100%-ban megfelelnek a valóságnak, hanem a dolog megtörténte. Az evangéliumok, amelyek a Szentírásban vannak pontosan közlik az optimális minimumot, tehát nem kell attól félni, hogy lemaradtunk valami lényegesről. Ezt igazolja az a tény, hogy rengeteg evangélium van, amelyek nem kerültek bele a Szentírásba. Nos a legáltalánosabb ok azért, mert semmilyen lényegi többletinformációt nem közöltek Jézusról. A négy evangélium közül három u.n. szinopszis, ami azt jelenti, hogy emberi szemszegből 3 féle tekintetben mutatja be Jézust, de fontos aspektusok ezek. A Máté evangéliuma zsidó szemszögből, a zsidó Jézust – igazolódik tehát, hogy Jézus zsidó származású ember volt, tanult és jártas a monoteista zsidó kultúrában, tehát tanítását volt mire alapoznia. A Márk evangéliuma maga a történésre koncentrál, tanúskodik mindamellett, ami megtörtént Jézussal (amúgy a legrégebbi evangélium, ami közel áll Jézus korához, tehát nincs okunk feltételezni, hogy bizonyos lényeges dolgokra ne emlékeztek volna, hiszen szemtanú írta az evangéliumot, ez teljes mértékben bizonyítható). A Lukács evangéliuma, pedig a jelentőségét hangsúlyozza ki az eseményeknek, hogy mit is jelent ez az emberek számára. És van egy negyedik evangélium, János evangéliuma, ami nem tartozik a szinoptikus evangéliumok közé, ami az isteni aspektus evangéliuma, a megjelent és testet öltött Istenről tesz tanúbizonyságot.

Nos erről a kiszínezésből, meg parancsra való összeállításból egyetlen egy mozzanat igaz. Miután a keresztyénség államvallás lett, Eusebios egyházatya 50 példányt másoltatott a Bibliából császári parancsra. A császár ekkor Nagy Konstantin. Nos ez egyrészt egy teljes kanonizált Biblia, ebből meg is találtak egy példányt a Sínai kolostorban, teljes egészében görög nyelvű szöveg, tehát az Ószövetség görög változatát a Septuagintát tartalmazza és az Újszövetséget. Nos ez mindenféleképpen 337 előtt íratott kódex, mert Nagy Konstantin addig uralkodott. De hát ez egy kész Biblia, sőt olyannyira kész, hogy sokszorosításra szorul, tehát használják sok helyen, nem ekkor készül. A császári parancs arra szól, hogy a kész Bibliát másolják le, nem pedig, egy összeállításra kap Eusebios felszólítást. Nem is kaphat, mert a Biblia nem egy parancsszóra összeállított irat. Ugye szó van arról, hogy nagyon sok kézirat keletkezett. Ez való igaz, amikor Eusebios a kész Bibliát másoltatta, akkor tájt keletkezett a legtöbb irat, amely nincs benne a Bibliában, és mivel a Biblia akkor még nem volt egyedülálló irat, mely Isten dolgairól beszélt, hát azért kellett ezt a szöveggyűjteményt sokszorosítani, mert ez tartalmazta az elve legrégebbi iratokat, amelyeket minden gyülekezet általánosan elfogadott és használt. Hogy később kiszorította azokat az iratokat, amelyek nem kerültek bele a Bibliába, hát az azért történhetett, mert a Biblián kívüli iratok soha nem lépnek fel azzal az igénnyel, hogy ezek Isten elengedhetetlen kijelentései, melyeket szükséges, hogy a Biblia is tartalmazzon. Később természetesen volt olyan irányzat, amely már ismerve a Bibliát úgy írt iratokat, hogy a Bibliát igyekezett cáfolni és kb. így kezdődnek: ezek az igaz beszédek… (és ugye jöhetne zárójelbe és nem azok, amelyeket a Biblia tartalmaz). De hát kérdés, ha ezek az igaz beszédek, akkor miért nem ezeket írták le a szemtanúk, vagy jegyezték le legelőször. Itt azonban már találkozunk azzal a jelenséggel, hogy azok, akik valamilyen módon nem tudtak az egyházba integrálódni alapítottak új egyházat – nem felekezetet, hanem egyházat és megírták annak iratait, ami legtöbb esetben a Biblia ellentéte. Nagyon egyszerűen felvázolva így áll az eset. Nem az történt, hogy páran összeülve tetszés szerint szemelgettek a sok irat közül, de ha részleteiben érdekel, még beszélhetünk róla, hogy miképpen alakult ki a kánon, mert az is kialakult, nem létrehozták.
Ugyanakkor teljesen más az Ószövetség helyzete. A zsidók vallása az Írásra épült, ők ezt az Írást hosszú időn keresztül megőrizték kínos precizitással másolták és sokszorosították az Ószövetséget. Az egyetlen írott mű, amelynek számon vannak tartva a betűi szám szerint, és ha ez nem egyezik, akkor az már nem az Ószövetség. Ha hiba csúszott netán korábban a másolásba (betűbetoldás, elírás, vagy kimaradás), akkor azt a szövegen belül nem jegyezték, hanem ugyanúgy hibásan lemásolták és az illető szó felett az adott hibának megfelelően megkülönböztető jelt tettek, majd a szöveg szélén odaírták a helyes változatot. Később a szövegmásolás során az Újszövetséggel is így jártak el, illetve bejegyzésre kerültek a különböző szövegváltozatok eltérései, de ezt már a XX. Század összehasonlító bibliakutatása végezte el a több ezer iratot összevetve és láss csodát, nem találunk hitet megdöntő különbségeket. Természetesen ehhez jó lenne látni egy eredeti héber, vagy görög Bibliát, ahol nem csak a szöveg maga szerepel, hanem ezeknek az u.n. szövegkritikai jeleknek a tömeges lábjegyzete is.

Cerebrum írta: Miért? A Bibliát talán nem emberek írták? Nem emberek voltak, akik bizonyos evangéliumokat beleraktak, másokat pedig kiszedtek?

És lőn, kikötünk majd még a végén a Da Vinchi kódnál!

Félretéve a viccet, ez tényleg így van, emberek írták, és sajnos azok kerültek bele, amit a felsőbb hatalom( gondolok itten a királyukra) akart. És tényleges, és sok más proféta avagy történetírónak az evangéliumai és írásai elszálltak.........a semmibe...vagy éppen a megsemmisülésre ítéltettek, mert egyesek bizony ezt akarták.....

Phaedra/Namarie: Hozzászólásod nagyobb részére ld. Alyr válaszát (:itscool:), részben pedig adangelebnek írt legutóbbi válaszomat.

Ami a többi illeti:

Phaedra/Namarie írta: ...én nem gúnyolódni, vagy flamelni akarok, ha azt akarnék, valószínűleg a fórumra se tennéd be többé a lábad.

Tudod ettől most elkezdett remegni a térdem és a kezem, de azért azt még megpróbálom leírni, hogy ugye nem baj, ha a filozófiáról továbbra is megtartom a magam véleményét? Egészen addig persze, míg rendes érveket is hallunk, nem csak törileckét.

Phaedra/Namarie írta: A lényeg: kb. 2600 évvel ezelőtt...

Nem, arra válaszolj, hogy ma, a 21. században egy filozófus milyen érdemi munkát csinál amellett, hogy filozófiát vagy filozófiatörténetet oktat egy gimnáziumban vagy egy egyetemen? Ma milyen új eredményei vannak a filozófiának, és ezek az eredmények hogyan és miben járulnak hozzá ahhoz, hogy még több ismeretre tegyünk szert a minket körülvevő világról? Egyáltalán, ma milyen szerepe van a filozófiának a társadalmunkban, és miképpen segíti elő annak további alakulását?

adangeleb írta: Cerebrum engedj meg egy személyes megjegyzést, remélem, nem fogod ettől megint hólyagosra fújni magad (ok ez is csak poén), szóval beszélgetéseink során, amikor túlvergődni látszana a dolog a holtponton, valaki mással szemben újból elkezded ugyanazt...

Kedves adangeleb, attól hogy mi az utóbbi napokban, hetekben kulturáltan próbálunk vitatkozni, attól még nekem jóttányit sem változott a véleményem az egész kérdéskörrel kapcsolatban.

adangeleb írta: ...nem tehetem azt, hogy Phaedra/Namarie érvelésével ne értsek egyet például, amit az eszkimókról mondott

Phaedra/Namarie eszkimós példája azért nem érv, mert ha én nagyon akarok, akkor elutazhatok Grönlandra és megnézhetem az eszkimókat a saját szememmel. De ez igazából szükségtelen is, hiszen bármikor megnézhetek a National Geographicon egy dokumentumfilmet mondjuk az iglukészítés titkairól, és máris meggyőződhetek arról, hogy igen, léteznek eszkimók.

Ugyanúgy, igaz, hogy még életemben nem láttam őt, de ha én úgy döntök, akkor személyesen is felkereshetem és meggyőzödhetek arról, hogy egy létező személy. (Bár ez utóbbit inkább nem kísérelném meg, még a végén a sznob baráti körében találnám magam egy szekercével a fejemben. )

Ellenben Istent hogyan tapasztalhatom meg? Azt írtad erre lentebb, hogy ehhez "először el kell hinned valamit az adott kijelentésből", illetve azt, hogy "hit nélkül semmilyen tapasztalat nem szerezhető, ami bármilyen módon is igazolhatna valamit a transzcendensből".

Vagyis bárhogy csűröd-csavarod a dolgot, csak kimondhatjuk, hogy Isten létezésében maximum hinni lehet, a hit pedig végsősoron csak az, ami, ennek megfelelően pedig számomra egyszerűen nem lehet éppkézláb érv valaminek a léte mellett.

adangeleb írta: ...a hit több puszta képzelgésnél. Képzelgés az, amikor valóban arról elmélkedsz, ha van rá időd és fantáziád, hogy milyen manó viselkedési anomáliák vannak a marslakókkal való találkozásuk során az első öt percben. De a hitnek teljesen más a háttere, ugyanis létezik a hittapasztalat és ez már egyfajta visszaigazolás. Pontosan, mint a látás során: ami nincs azt, nem tudod látni, maximum elképzelni, de akkor megint csak ott tartunk, hogy fantáziaképet alkotunk, de ha van tárgya annak, amit látsz, akkor bizonnyal arról alkotsz képet, amit a látás során tapasztalsz – és van visszaigazolás, amit általánosságban ismeretnek is nevezhetünk, de a látás akarata nélkül és annak megvalósítása hiányában miképpen jutnál el eddig a felismerésig?

Szóval azt mondod ugye, hogy a hitnek van egyfajta visszaigazolása, míg a képzelgésnek nincs. Na már most szerintem az, hogy Te személy szerint mit tekintesz visszaigazolásnak az egy eléggé szubjektív dolog. Maradva a manós példánál, ha én teszem azt azt tapasztalom, hogy rendszeresen eltűnnek a zoknijaim a szennyestartóból, éjjelente pedig furcsa hangokat vélek hallani a konyhából, akkor az nem tekinthető visszaigazolásnak a képzetemre, miszerint valóban manók élnek a házban? Sőt, ha beülök a könyvtárba, és elkezdem böngészgetni az északi mitológiákat, azzal is csak azt erősítem meg magamban, hogy lám, igazam van, a feltételezéseim igazak, mások is írtak már manókról, ezek szerint tehát kijelenthetem, hogy valóban manók garázdálkodnak a házamban. És ha Te azt mondod, hogy ez nem igaz, akkor én felháborodok, és azt mondom, hogy az én manóim léte nem attól függ, hogy ki mit gondol róluk, ráadásul elkezdem bizonygatni, hogy az én hitemet igenis alátámasztják bizonyos dolgok.

adangeleb írta: ...a hordót sem látod meg, ha nem igazán akarod...

A képzeletbeli barátod, manót, stb. viszont megláthatod, ha igazán akarod.

adangeleb írta: ...van empirikus kijelentés is ő volt Jézus. Őt aztán láthatták, hallhatták és rá is ismerhettek, hogy ki ő, sőt egy adott tiszta pillanatukban rá is ismertek – mily csoda, de nem azáltal, hogy látták, hanem egy másik érzékelés által, a hit érzékelése által.

Pontosan. Vagyis megintcsak elmondhatom, hogy vagy elhiszem, hogy ő Isten fia volt, vagy azt mondom, hogy csupán egy tragikus sorsú filozófus népvezér volt, akit csupán az utókor és a történetírók ruháztak fel misztikus tulajdonságokkal.

adangeleb írta: Ha hiszzük, ha nem de Isten állandóan felelőségre von létünkkel kapcsolatban...

Ez most egy kicsit megint olyan "akármit mondasz nekem van igazam" stílusú kijelentés. Nézd, engem a Te Istened, akiben én nem hiszek nem vonhat felelősségre soha semmikor semmiért.

adangeleb írta: Milyen szép jellemvonása az Istennek, hogy nem csupán áll és vár karba tett kézzel, hogy valaki majd megkeresi őt, hanem ő is keres, keresi azokat, akik készen állnak befogadni őt. Így jut el a keresztyén ember Istenig és Isten az emberig.

Hát akkor ha engem keres kénytelen lesz felhívni telefonon vagy megjelenni teljes valójában, különben soha nem fogom befogadni őt.

adangeleb írta: Jó lenne azokat az indokokat felsorolni, amely alapján ezt állítják, és talán ezután érdemes is lenne ezekről beszélni mindaddig csak vádaskodás.

Miért? A Bibliát talán nem emberek írták? Nem emberek voltak, akik bizonyos evangéliumokat beleraktak, másokat pedig kiszedtek?

Vezettél már valaha naplót? Ha igen, jól tudod, hogy ha megfeszülsz sem tudsz a ténylegesen valóságról beszámolni, az a lapokon mindig csak torzított formában fog megjelenni. És akkor még nem is beszéltünk arról, hogy mi van, ha valaki szándékosan megszépíti, megmásítja a dolgokat. Talán Te teljes mértékben elhiszed, hogy amit pl. a krónikaírók leírtak az évszázadok során, az valójában úgy is történt meg? Szóba sem jöhet az az eshetőség, hogy netán abba a hibába estek, hogy akaratlanul vagy éppen szándékosan kissé megmásították a tényeket?

adangeleb írta: ...mi a hitelesebb és mélyebb megismerés számodra, ha nem kérdezel semmit az elefánttól és megfigyeled minden szokását, hogy mit csinál, mit eszik, hogyan búslakodik, vagy leültök és egy meghitt baráti beszélgetés keretei között elmesél mindent magáról: hogy miért eszik úgy, ahogy eszik, miért teszi azokat a dolgokat, amit tesz, esetleg néha napján miért szomorú?

Össze tudsz hozni Istennel egy találka erejére?

adangeleb írta: Isten a Szentírásban önmagáról beszél. Így amit mondtam a hittel és a transzcendentális tervezéssel kapcsolatban, azt a Szentírás bizonysága alapján mondhattam csak...

Amennyiben feltétlenül elhiszed, hogy a Szentírás szentírás.

adangeleb írta: te azt hiszed, hogy aki hisz Istenben az a manókban is hisz?

Nem, én csupán úgy vélem, hogy a két hit között alapjában nincs semmiféle különbség. Vagyis valamennyi azért van: az előbbin több a rárakódott máz, mint az utóbbin.

Cerebrum engedj meg egy személyes megjegyzést, remélem, nem fogod ettől megint hólyagosra fújni magad (ok ez is csak poén), szóval beszélgetéseink során, amikor túlvergődni látszana a dolog a holtponton, valaki mással szemben újból elkezded ugyanazt, mármint: jön a húsvéti nyuszi, a Mikulás, Hófehérke és minden mesebeli lény, ami az európai kultúrkörön belül létezik. Amúgy nem tehetem azt, hogy Phaedra/Namarie érvelésével ne értsek egyet például, amit az eszkimókról mondott , de ez csak az egyik. Ugye ezt azelőtt igyekezetem neked én is az ominózus „mofeta példával” érzékeltetni, sőt te magad jöttél rá arra, hogy – és idézlek téged:

„attól, hogy én nem ismerem ezt a szót, még egy létező valamit takar. Eltaláltam?”. Na de nézzük tovább, hogy miről is kell beszélnünk.

Cerebrum írta: Nem válaszoltál a kérdésre.

Figyelj, akárhányat csavarhatsz a dolgon, úgyis a lényeg megragadása a szükséges, ez pedig a transzcendens mibenlétében rejlik – amiről ugye beszéltem.

Cerebrum írta: Ez viszont engem leginkább arra emlékeztet, amikor valaki kitalál magának egy képzeletbeli barátot, és a végén ez a képzet már olyan erőssé válik, hogy már tényleg látja, tényleg hallja ezt a kitalált személyt, pusztán mert látni és hallani akarja. Ettől viszont ez a képzeletbeli barát még nem létezik a valóságban is.

Nem tudom teljesen értetted-e azt a példát, amit a szemmel, a látással és a megismeréssel kapcsolatban írtam: tehát ha valamit látsz, akkor azt mondod, hogy én azt megismertem látás által, de mindaddig nem ismered igazán, amíg nem láttad, sőt az is előfordulhat, hogy egyáltalán nincs tudomásod arról a dologról, amíg nem láttad. Ez két dolgot látszik igazolni: egyrészt a hitet, mint transzcendentális érzékszervet feltételezi, mert a hit is ilyen érzékszervként bizonyul viselkedni adott esetben, amikor a transzcendensről kezdünk el beszélni és azt valamilyen módon értelmezni. Tehát a hit több puszta képzelgésnél. Képzelgés az, amikor valóban arról elmélkedsz, ha van rá időd és fantáziád, hogy milyen manó viselkedési anomáliák vannak a marslakókkal való találkozásuk során az első öt percben. De a hitnek teljesen más a háttere, ugyanis létezik a hittapasztalat és ez már egyfajta visszaigazolás. Pontosan, mint a látás során: ami nincs azt, nem tudod látni, maximum elképzelni, de akkor megint csak ott tartunk, hogy fantáziaképet alkotunk, de ha van tárgya annak, amit látsz, akkor bizonnyal arról alkotsz képet, amit a látás során tapasztalsz – és van visszaigazolás, amit általánosságban ismeretnek is nevezhetünk, de a látás akarata nélkül és annak megvalósítása hiányában miképpen jutnál el eddig a felismerésig? De hát a hitnek is van tárgya, mégpedig Isten és ez a tárgy a hittől független létező, mert nem a hitből magából táplálkozik, hanem valami egészen másból, mert ha a hitből táplálkozna, akkor mi szükség lenne a kijelentésre (megint egy elem, amit kihagyunk a struktúrából). Ugye itt kapcsolódik be a második dolog, amit a példa igazolhat, hogy ezek szerint, akkor valami valamilyen módon elénk adatik, amit úgy lehet felfogni, ha azt valami tárgyiasítja. Na most már a látás során, ha mondjuk, te egy hordót látsz, akkor empíriáid alapján a hordó paramétereit igyekszel belőni, és ha az valóban egy hordó, akkor a forma hordozza ennek üzenetét, és semmiféleképpen sem fogsz egy galambfészekre asszociálni. Na most Isten is ugyanilyen formában nyilvánulhat meg, sőt ami Istennél speciális, hogy több formában is megnyilvánulhat úgy, hogy te rá fogsz ismerni, ha akarsz – és itt megint hangsúlyoznám az akarat lényegi szerepét, mert a hordót sem látod meg, ha nem igazán akarod, hanem behunyod a szemed és azt mondod: nincs itt semmiféle hordó. Ez által Isten megint bebizonyítja azt, hogy nem a mi megkötözött empíriánktól függ az ő bármilyen jellegű jelenvalósága, vagy tulajdonsága. Az egyik a transzcendentális megismerés – erről beszéltem már, hogy ha hittel hiszek a kijelentésben, akkor az által megismerhető Isten. De bármi furcsa van empirikus kijelentés is ő volt Jézus. Őt aztán láthatták, hallhatták és rá is ismerhettek, hogy ki ő, sőt egy adott tiszta pillanatukban rá is ismertek – mily csoda, de nem azáltal, hogy látták, hanem egy másik érzékelés által, a hit érzékelése által. Péter, akit Jézus elhívott tanítványnak, majd meggyógyította az anyósát, szeme láttára csodákat tett, majd ott volt, amikor az Úr megdicsőült, mindaddig nem tudta, hogy Jézus a Megváltó, amíg ez a hite által nem tudatosult benne. Ugye arról is beszéltem, hogy a hit egyfajta csatornán keresztül közlekedik, amit Isten készít – tehát isteni tervezés, úgymond segítség nélkül, még nem jutunk el az ő valódi megismeréséig, addig valóban csak Mikulásról és Hófehérkéről beszélhetünk. Nos Péternek is szüksége volt egy ilyen csatornára, önmagában nem volt elég még az ő hite sem, amúgy így szól a történet: „Amikor Jézus Cézárea Filippi területére ért, megkérdezte tanítványait: „Kinek mondják az emberek az Emberfiát?” Ők így válaszoltak: „Némelyek Keresztelő Jánosnak, mások Illésnek, megint mások pedig Jeremiásnak vagy valamelyik prófétának.” Erre megkérdezte tőlük: „Hát ti kinek mondotok engem?” Simon Péter megszólalt és így felelt: „Te vagy a Krisztus az élő Isten Fia.” Jézus így válaszolt neki: „Boldog vagy Simon, Jóna fia, mert nem test és vér fedte fel ezt előtted, hanem az én mennyei Atyám.” (Máté Evangéliuma 16,13-17). Ültessük csak át ezt a történetet a mostani szituációra: Ha hiszzük, ha nem de Isten állandóan felelőségre von létünkkel kapcsolatban: te személy szerint mit akarsz kezdeni az életnek nevezett valamivel, ami adatott neked – kérdezi. Ezek létkérdések és ennél alább nem állítja a mércét. Azt kérdi Isten: ki vagyok én, kinek mondotok engem? Némelyek azt mondják képzelet szülemény vagy, mások azt, hogy szociális képződmény, mely a történelem ideje alatt fejlődött, ismét mások a világ felett haragvó kis királynak. De Isten megkérdi, és te személy szerint kinek mondasz engem? De folytatja: a helyes választ ne magadban keresd, ne csupán véleményezz és mások elképzelés alapján hozz döntést, mert akkor semmi többet nem tennél, csakis valamelyik csoporthoz csatlakoznál feleslegesen, akik helytelenül vélekednek rólam. Hanem ha igazán megismertél, akkor az azért van, mert nem test és vér – azaz puszta emberi tudat mondatja a választ veled, hanem az a hit, mellyel az akaratod alapján megismertél. És ez az ismeret a helyes, mert ez találja meg azt a csatornát, ami által az Isten vallást tesz magáról saját magadban, a te egzisztenciádban (ezt jelen esetünkben a XXI. században a Szentírás közvetítésével igyekszik Isten elérni sok ember életében). Akármennyire hihetetlen Péternek legelőször akarnia kellett elhinni azt, hogy Jézus az Úr és miután ez őszintén valósággá vált az ő tudatában, rögtön eljutott a felismerésre. De hogyan? Egy csatornán keresztül, valójában azt is mondhatnánk: Isten tudott eljutni őhozzá, nem is annyira ő Istenhez. Milyen szép jellemvonása az Istennek, hogy nem csupán áll és vár karba tett kézzel, hogy valaki majd megkeresi őt, hanem ő is keres, keresi azokat, akik készen állnak befogadni őt. Így jut el a keresztyén ember Istenig és Isten az emberig.

Cerebrum írta: A Bibliával kapcsolatban meg ugye megintcsak el lehet mondani, hogy az ember vagy elhiszi hogy az Isten közléseinek hiteles forrása, vagy azt mondja, hogy azt is csak emberek írták és toldozták-foltozták, mégpedig olyan emberek, akiket azért politikai és hatalmi törekvések is mozgattak.

Jó lenne azokat az indokokat felsorolni, amely alapján ezt állítják, és talán ezután érdemes is lenne ezekről beszélni mindaddig csak vádaskodás.

Cerebrum írta: Azt írod fentebb, hogy " tudjuk, hogy ez egy transzcendentális tervezés". Én viszont ezt így mondanám: " úgy hiszitek, hogy ez egy transzcendentális tervezés". Vagyis arról van szó, hogy magának a hitnek a transzcendentális létét abból akarjátok levezetni, hogy az szerintetek egy szintén transzcendentális létezőnek az alkotása, amelynek a létezésében szintén pusztán "csak" hisztek. Ez így ahogyan én látom megintcsak egyfajta circulus vitiosus, pont mint a "létezik Isten, ezért az isteni kijelentések igazak" állítás.

Hát, ha mindenféleképpen odatesszük Isten léte elé a HA jelzőt, akkor igen, de akkor már megint abban a szubjektív világképben vagyunk, mely szerint ha én akarom van Isten, ha én akarom, akkor nincs, az objektivitás pedig házon kívül marad. Már pedig ha Isten természetét kezdjük el vizsgálni a maga önvalójában, akkor hamar kiderül, hogy Isten egyszerűen nem lehet egyéb, mint objektív valóság, mivel, nincs viszonyítási alap mihez mérni lehetne tulajdonságait, mert létezéséhez nem kell más létező – vagyis önmaga elég önmaga számára. Ez abból az egyszerű alapelvből vezethető le, hogy a megnevezett dolgoknak tulajdonságai vannak, ha tehát én azt mondom, hogy kávé, akkor az, ha minden igaz, fekete, keserű folyékony koffein tartalmú ital, mert ugye ezek a kávé jellemző tulajdonságai. Természetesen azt is mondhatnám, hogy én azt hiszem, hogy a kávé barna szőrös, és néha-néha meg-meg kergeti az embereket, mivel szeretetszomja olthatatlan, de kérdem én melyik tulajdonság lesz jellemző a kávéra? Az-e amitől az ami, vagy esetleg, amit én hiszek róla? Tehát a dolgok princípiumát mindenféleképpen meg kell keresni, mert azok léteznek. Na most már az az ominózus kijelentés, ami Isten létre vonatkoztatható, pontosan attól princípium, hogy Istenről a maga tulajdonságai révén beszél, nem pedig külső véleményezés és megállapítások által, mert ugye azok sokszor nem fedik a valóságot, pontosan, mert nem a maga egzisztenciája révén ismerik meg azt, amiről beszélnek. De hogy egyszerűsítsem az esetet, mi a hitelesebb és mélyebb megismerés számodra, ha nem kérdezel semmit az elefánttól és megfigyeled minden szokását, hogy mit csinál, mit eszik, hogyan búslakodik, vagy leültök és egy meghitt baráti beszélgetés keretei között elmesél mindent magáról: hogy miért eszik úgy, ahogy eszik, miért teszi azokat a dolgokat, amit tesz, esetleg néha napján miért szomorú? Az előbbiből rájössz arra, hogy az elefánt igen szokott enni, az utóbbiból már arra is, hogy hát ez az elefánt nagyon szereti az osztrigát, de mivel nem tud úszni ezért csak egyszer evett életében, amikor a vidra hozott neki ajándékba, az előbbiből rájössz arra, hogy ez az elefánt egy igen aktív személyiség, mivel rengeteget tesz-vesz barkácsol, utóbbira esetleg arra is, hogy éppen a gyerekei miatt dolgozik ilyen sokat, hiszen el kell tartsa a családját, előbbiből valóban rájössz arra, hogy az elefánt hajlamos a szomorkodásra, de az utóbbiból arra is rájössz, hogy legtöbb esetben azért tör rá a mély búslakodás, mert gyerekkorában nem volt hintalova. Szóval ezzel a banális példával azt igyekeztem alátámasztani, hogy valaminek akkor van igazán hitele és mélysége, ha önmaga jelenti ki magát önmagáról. Isten a Szentírásban önmagáról beszél. Így amit mondtam a hittel és a transzcendentális tervezéssel kapcsolatban, azt a Szentírás bizonysága alapján mondhattam csak, mert a mai ember számára az önmagát kijelentő Isten revelatioja jelentlétében, nem lehet fontosabb az, amit hiszek én magam róla, hiszen relevánsabb valóságot úgysem tudok megismerni önmagamtól Isten és a hit összefüggésében, annál, amit Isten mond önmagáról és a hitről, mindarról, amivel őt meg lehet találni. Isten léte, vagy nem-léte, tehát egyszerűen nem lehet hitkérdés, azon a szinten, hogy valóban létezik-e, vagy nem csupán önmagam számára lehet az hit kérdés, hogy én elhiszem-e azt, amit kijelent, ez pedig egy szubjektív hozzáállás és nem lehet egyéb, semmi esetre sem egy hatalmas kozmikus megvalósulás. Mert ha azt mondanám Istenről, hogy nincs és ezzel kész nincs, el is van intézve a dolog, akkor, ha minden igaz a világ egy pillanaton belül megszűnne, összeomolna, hiszen nincs ki fenntartsa, nincs ki igazgassa, mert az érvényesül, amit én hiszek és elgondolok róla, márpedig Isten a világ fenntartójának mondja magát. Ugyanígy, ha azt mondom, hogy nincs málnaszörp a világon, holnaptól lelkek milliói sóvárognak majd az édes nedű után és nem lenne innivaló a számukra, mert az van, amit én szubjektíven nem-létezőnek mondtam. De fordítva is igaz, ha én azt mondom, hogy holnaptól az én hitem szerint lesz Dracula, nem győznének az emberek az üzletekbe szaladni keresztet vásárolni, ami távol tartja e gonosz lényt, hiszen Dracula életre kelne és sok ártatlan ember vérét venné magához táplálékul. Ezek szerint, tehát pontosan azt igazolja mindaz, amit te is szoktál mondani, hogy valami nem lesz attól, mert hisszük, hogy valóban nem attól van, létezik valami, mert hiszzük és nem attól nem létezik valami, mert mi éppenséggel nem hisszük.

Cerebrum írta: Amely állítást megintcsak vagy elhiszi az ember, vagy nem.

Hát igen, ez az a pont ahol viszont megintcsak nem értünk egyet. Számomra legalábbis sokkal egyszerűbb, ha azt mondjuk, hogy a hit is csupán egyfajta kémiai folyamat az agyban, olyan mint az emlékezés vagy a libidó, ennek megfelelően pedig ha én hitről beszélek, akkor azt teljesen nyugodtan tehetem két lábbal állva az empíriák földjén.

Jó hát természetes mindenki úgy vélekedik, ahogy akar, a lényeget, amit mondani akarnék ezzel kapcsolatban, már úgyis elmondtam fentebb.

Cerebrum írta: Hát, most akkor én is mondhatom, hogy ez csak egy "analogikus példa lett volna".

Mondhatod. De hát a jeti empirikus létező lenne, ha lenne, tehát te nem egy empíriát igyekszel a transzcendentália jellemzőivel felruházni, hanem egy empirikus folyamatot akarsz, valóban analógiává tenni, ami a transzcendentáliára lenne jellemző, de mivel figyelmen kívül hagyod a transzcendentália tulajdonságait, ezért az analógia maga az empirikus létezés analógiáját mutatja csak be, nem pedig a transzcendentáliájét.

Cerebrum írta: Nem, úgy lenne jó, ha így mondanád: " Hiszünk Istenben, ezért úgy hisszük, hogy az isteni kijelentések igazak."

Mondhatom ezt is, de akkor tartsuk szem előtt a hit és Isten létezésének lényegét.

Cerebrum írta: Ezt most nem egészen értem, hogy ez miképpen válasz a kérdésre...

Akkor ezen a ponton meg kell kérdeznem, te azt hiszed, hogy aki hisz Istenben az a maókban is hisz? Mert akkor pont ez a vélekedés, ami szintén azt igazolja, hogy Istenben hinni, valami különleges dolog, ugyanis, az azt hiszem köztudott, hogy, az Istenben, való hittel nem jár együtt a mesbeli lényekben való hit, ergo két külön világ a kettő. Az egyik ugyebár atranszcendentális valóság, a másik pedig a képzelet határtalan mezsgyéje.

Karácsony, a szeretet ünnepe!

Mert csakugyan, sokan vannak a világon, akiknek a karácsony valóban néhány napi örömet és boldogságot hoz. Sok család, amelynek tagjait messze elsodorta egymástól és szanaszét szórta a nagyvilágban a létért való szakadatlan küzdelem, most újra összekerül és újra összeforr abban a kölcsönös szeretetben és jóakaratban, amelyből a tiszta és zavartalan örömnek olyan bő forrása fakad, s amely olyan összeférhetetlen a világ sokféle bajával és gondjával, hogy a legműveltebb nemzetek vallási meggyőződése és a legvadabb népek durva hagyományai egyaránt a túlvilági élet legfőbb boldogságai közé számítják, az üdvözült lelkek osztályrészének tekintik. Hány régi emléket, hány szunnyadó érzést ébreszt föl bennünk karácsony ünnepe! (Charles Dickens)

Ezen gondolatokkal szeretnék kívánni egy békés, áldott és csendes Karácsonyi Ünnepet!
Üdvözlettel, Kovács Zoltán, az erdélyi Narnia honlap főszerkesztő

Felagund írta: Namarie: hőzöngés helyett inkább érveket tessék...

Nézzétek, én nem hőzöngök, és alaposan visszafogtam magam. Én nem gúnyolódom, hanem az igazat írtam arra vonatkozólag, hogyha a filozófusokat összeesküvéselméletekkel és egyéb marhaságokkal vádoljátok, intelligensebb társaságokban hamar szomorú véget értek.

Nálunk elég durva a kulturálatlanság, de próbálnátok meg ugyanezt pl. egy francia értelmiségi társaságban előadni!

Még egyszer: én nem hőzöngtem, hanem kikértem magamnak egyszerre és mindenkorra, hogy a filozófiát hülyeségnek tituláljátok (még jó hogy nem szellemi mosléknak) a vele fogalakozókat pedig nemnormálisoknak. És azt hiszem, ezt teljes joggal teszem.

Cerebrum: még egyszer: én nem gúnyolódni, vagy flamelni akarok, ha azt akarnék, valószínűleg a fórumra se tennéd be többé a lábad. Tudod, én egyszer öt részeget józanítottam ki két perc alatt, úgy, hogy egy hangos szót nem szóltam, viszont az egyik illető másnap az út túloldaláról köszönt rám.

Hogy mi létezik és mi nem: valószínűleg tudtok arról az elméletről, hogy ami az ember gondolataiban van, az már létezőnek mondható. Ha tehát te el tudod képzelni Hófehérkét, akkor ő létező.

Tényleg: Mythopoeia: az ember számára az létezik, aminek nevet ad. Tolkien is kreált nyelveket, kreált egy világot- és mi ezt, ha nem is ebben a világban, de létezőnek fogjuk fel, különben miért is beszélnénk róla? (Mi is a Fórum meg a társaság neve?)

Amúgy tényleg nagy vétek kijelenteni azt, hogy amit sose láttunk, az nem létezik. Én pl. sose láttam eszkimót, aztán mégis létezik. Sőt, atomot se láttam, aztán az is létezik.

Még egyszer a tudomány és a filozófia viszonyáról, sé ezt olvassátok el, jegyezzétek meg, mert még egyszer nem írom le (kb. ötödjére vagyok hajlandó beírni) hanem agyonvágom azt, aki annak ellenére, hogy lepcsesre írom a kezemet, még mindig nem veszi figyelmbe azt, ami szövegszerűen megvan, papiruszok bizonyítják, stb.

Kéretik nem fogalakozni azzal, hogy az ókori tudósok miben tévedtek, miben nem, ugyanis nem ez a lényeg. Legalábbis most.

A lényeg: kb. 2600 évvel ezelőtt Kisázsiában elindult az ión természetbölcselet. Az első filozófusok egyben kutatók is voltak, jó egy csomó hipotézist is felállítottak. Aztán az idők során ebből nőtték ki magukat a szaktudományok. Hogy hogyan, ebbe most hadd ne menjekl bele, mert akkor reggelig itt írhatnék.

A lényeg: ez nem egy öt éves folyamat volt, hanem sokal, de sokkal több. A biológia alapjai is ezekben a régi iratokban találhatók meg.

Tehát, Cerebrum, te is a filozófia gyermeke vagy, te is az ő köpönyegéből bújtál ki.

Sajnos most tényleg nincs időm, de ha lesz, behozom a fragmentumokat, olvassátok szeretettel.

Szóval én nem gúnyolódtam, hanem bepörögtem egy szam,árság miatt, amit már sajnos nem először, és ami a legszomorúbb, valószínűleg nem utoljára tapasztalok, de remélem, itt ényleg ez volt az utolsó ilyan megnyilvánulás. Mivel patáliát nem akarok rendezni, inkább nem írok ide. Szomorúan teszem, mert nem szeretem, ha valaki előítélek rabja, de ha hiába magyarázom azt, ami feketén - fehéren le van írva, és még nem is én találtam ki, nem is hipotézis, hanem tényleg létező szöveg, akkor sajnos nincs mit csinálnom.

Phaedra/Namarie: Gúnyra gúnnyal replikáztam. Baj? Ami pedig a "messzemenő" következtetéseidet illeti, tudod: "Akinek nem inge..."

Látható/láthatatlan: Láttál már mumpicokat? Netán susztermanókat, akik éjjelente helyrepofozzák a cipőidet? Nem? Hát a repülő szánon utazó, "ho-ho-hóóó!"-t kiáltó Mikulást láttad-e már? Vagy a húsvéti nyulat, aki ajándékokat potyogtat nyúlbogyó helyett? Nem? Pedig az általad leírtak alapján nem kellene kizárnunk a lehetőséget, hogy mégis léteznek, sőt, vétek lenne ha elhamarkodottan kijelentenénk, hogy attól hogy még senki nem látta őket, nem is léteznek, vagy tévednék? Ó, be jó is nekünk, naív álmokat kergető lényeknek!

Namarie: hőzöngés helyett inkább érveket tessék...

Cerebrum: látható és láthatatlan. Te láttál már valaha emngem? Ugye, nem? Akkor honnan tudod, hogy létezem, és élő ember vagyok, nem pedig valami robot ír ide?

Cerebrum: az Oisinnak írt válaszod.. khm.. finoman szólva nem állja meg a helyét!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Semelyik, magára valamit is adó filozófus nem átkozza ki a tudományt. Mint mondottam, van olyan, hogy tudományfilozófia.

A filozófusok nem paranoiásk, és nem haladásellenesek. Amit te mondasz, azt a bocsáss meg, de szamárságot, nem tudom, honnan szeded, ki oltotta beléd, de sürgősen felejtsd el, mert egy kulturált társaságban két ilyen mondatért azonnal szalonképtelenné válsz.

Hogy hogyan felejtheted el? Tájékozódj! Nézz a dolgok után a neten, menj be filozófiai előadásokra, és meglátod, mennyire nincs igazad.

Sajnos ezzel a butasággal nem egyedül vagy. Kérlek, ne tartozz azok közé, akiknek nehezére esik a gondolkodás, és hajlandóak arra, hogy ostoba előítéletek vezessék őket. Itt a fórumon eddigi tudomásom szerint négy filozófiával fogalakozó ember van, ebből három komoly, tiszetsséges, józan gondolkodású ember, a negyediket pedig ítéld meg, vagy ha tetszik, ítéld el te magad. De a többit ne...

adangeleb írta: Ha valóban úgy érzed, hogy tukmállak bármivel is, esetleg meg akarlak téríteni – ami még rosszabb lenne, úgy, hogy te abszolút nem vagy hajlandó, akkor azt ajánlom, hogy hagyjuk az egészet, akkor inkább én fogom magam és nem írok többet semmit ide. Ugyanis a lehető legtávolabb áll tőlem az, hogy valakit meggyőződése ellenére akár így, akár úgy kényszeríteni szeretnék a szavak eszközével a saját hitemre.

Nos, azt hiszem ezúttal egy kicsit én is elragadtattam magam...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Csakhogy itt ugye megint csavarhatunk egyet a dolgon, és én is mondhatom, hogy attól, hogy szerinted létezik transzcendes világ, az még nem jelenti azt, hogy valóban létezik is, és attól, hogy szerinted vannak a tapasztalaton túlmutató dolgok, az megintcsak nem jelenti azt, hogy tényleg vannak is, nemdebár?

Transzcendens = az empírián túl létező. Ez nem azt jelenti, hogy semmilyen úton módon nem lehet tudomást szerezni ennek létéről és tulajdonságairól, akkor számunkra teljesen felesleges létező lenne és nem igazán kéne beszélni róla...

Nem válaszoltál a kérdésre.

adangeleb írta: Hit nélkül semmilyen tapasztalat nem szerezhető, ami bármilyen módon is igazolhatna valamit a transzcendensből. És ahogy meg kell látnod először valamit, ahhoz, hogy felfogd, ugyanúgy először el kell hinned valamit az adott kijelentésből, ami a transzcendensre vonatkozik, ahhoz, hogy tapasztalatot nyerj.

Ez viszont engem leginkább arra emlékeztet, amikor valaki kitalál magának egy képzeletbeli barátot, és a végén ez a képzet már olyan erőssé válik, hogy már tényleg látja, tényleg hallja ezt a kitalált személyt, pusztán mert látni és hallani akarja. Ettől viszont ez a képzeletbeli barát még nem létezik a valóságban is.

adangeleb írta: És itt kapcsolódik be a Biblia, mint a transzcendensről tudósító irat, a kijelentés – mert jó, jó van a transzcendens, de az mi? Mit kell és mit nem, mit tudok és mit nem felfogni belőle, na ezt igyekszik körülhatárolni.

A Bibliával kapcsolatban meg ugye megintcsak el lehet mondani, hogy az ember vagy elhiszi hogy az Isten közléseinek hiteles forrása, vagy azt mondja, hogy azt is csak emberek írták és toldozták-foltozták, mégpedig olyan emberek, akiket azért politikai és hatalmi törekvések is mozgattak.

adangeleb írta: ...a transzcendens megtapasztalásához is szükséges ez a fajta kapcsolatteremtés, de mivel a mi határaink empíriáinkra korlátozódnak a transzcendensnek is szükséges olyan csatornát készítenie, melyen az empirikus világból hozzá eljutunk. De ez a csatorna csak annak a tervezőnek a tervei szerint készül, aki, vagy ami ezt létrehozza és mivel tudjuk, hogy ez egy transzcendentális tervezés, ezért olyan eszközzel juthatunk el hozzá, ami erre való, nem pedig az empirikus tapasztalatokat szerző eszközeinkkel. Ez pedig a hit.

...

Rögtön meg kell állapítanunk, hogy a hit tehát nem más, mint egy transzcendentális érzékszerv, mely akkor a maga eredetében is transzcendens.

Azt írod fentebb, hogy "tudjuk, hogy ez egy transzcendentális tervezés". Én viszont ezt így mondanám: "úgy hiszitek, hogy ez egy transzcendentális tervezés". Vagyis arról van szó, hogy magának a hitnek a transzcendentális létét abból akarjátok levezetni, hogy az szerintetek egy szintén transzcendentális létezőnek az alkotása, amelynek a létezésében szintén pusztán "csak" hisztek. Ez így ahogyan én látom megintcsak egyfajta circulus vitiosus, pont mint a "létezik Isten, ezért az isteni kijelentések igazak" állítás.

adangeleb írta: ...a Szentírás állítja, hogy a hitet Isten adja az embernek és így teljes egésszé válik a rendszer, amelyen keresztül az ember megközelítheti a transzcendenst.

Amely állítást megintcsak vagy elhiszi az ember, vagy nem.

adangeleb írta: ...ha ezt így tekintjük, akkor látjuk, egyrészt sokkal egyszerűbb magyarázata van a hit „származásának”, mintsem bármiféle hipotetikus tudományos állítás ezt magyarázni tudná...

Hát igen, ez az a pont ahol viszont megintcsak nem értünk egyet. Számomra legalábbis sokkal egyszerűbb, ha azt mondjuk, hogy a hit is csupán egyfajta kémiai folyamat az agyban, olyan mint az emlékezés vagy a libidó, ennek megfelelően pedig ha én hitről beszélek, akkor azt teljesen nyugodtan tehetem két lábbal állva az empíriák földjén.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ennyi erővel a Loch Ness-i szörny és a havasi jeti létezésében is feltétlenül hinnünk kéne, mert hát ugye azokról is beszélünk eleget, és bizony ezt a témát is elég heves viták kísérik...

De hát mind Nessi, mind a jeti kiköveteli magának, hogy ők empirikus létezők>>> a róluk szerezhető tapasztalatnak is annak kell tehát lennie. Istennel kapcsolatban viszont transzcendentális létezésről és ennek értelmében ugyanilyen tapasztalatról kell beszélnünk.

Hát, most akkor én is mondhatom, hogy ez csak egy "analogikus példa lett volna".

adangeleb írta: Van Isten – melynek bizonyítéka nem ezen állítástól függ – ezért azt állítjuk, hogy ennek megfelelően az isteni kijelentések igazak. Így jó?

Nem, úgy lenne jó, ha így mondanád: "Hiszünk Istenben, ezért úgy hisszük, hogy az isteni kijelentések igazak."

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Vagyis ha én azt mondom, hogy létezik egy párhuzamos világ, ahol az erdőkben tündérek és manók élnek, akkor ezen képzeletbeli lények léte nem az én elképzelésemtől függ? Ha a válaszod erre az, hogy "de", akkor kérdem én mi a különbség a két "hit" között? Már hogy Te Istenben, túlvilágban, stb. hiszel, én meg mondjuk erdei manókban és tündérekben?

Akkor ezt újra olvasnád: „de attól még nem a képzeleted szüleménye, hanem egy ügyes asztalos vagy bútorgyár terméke. Tehát megint ott tartunk, hogy sok esetben a dolgok léte, sőt tulajdonsága nem a mi elképzelésünktől függ”

Ezt most nem egészen értem, hogy ez miképpen válasz a kérdésre...

[size=9:1q5piepl]

Cerebrum írta: Nem azon háborodok fel, hogy valaki ebben hisz, tévedés ne essék. Felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. Csak rám ne akarja senki tukmálni a maga hitét.
lám-lám Te szegény naiv bolond, akárhogy is szövöd a szavakat tudnod kéne, hogy hiába mondasz akármit is, nekünk van igazunk, és ezek a dolgok ha tetszik ha nem rád is ugyanúgy vonatkoznak, mint miránk". Pedig nem. Én nem hiszek bennük. Számomra nem léteznek, így rám nem is vonatkozhatnak. Tudom, hogy ez nem jelenti egyben azt is, hogy valóban nem is léteznek, de ez engem abszolúte hidegen hagy, hiszen egyrészt fennáll a lehetőség, hogy nekem van igazam, másrészt pedig ha még nem is így van, nekem elég a tudat, hogy számomra úgy szép és tökéletes a világ, hogy nincs semmiféle Isten, nincsenek abszolút igazságok és nem létezik semmiféle transzcendes világ.

Ha valóban úgy érzed, hogy tukmállak bármivel is, esetleg meg akarlak téríteni – ami még rosszabb lenne, úgy, hogy te abszolút nem vagy hajlandó, akkor azt ajánlom, hogy hagyjuk az egészet, akkor inkább én fogom magam és nem írok többet semmit ide. Ugyanis a lehető legtávolabb áll tőlem az, hogy valakit meggyőződése ellenére akár így, akár úgy kényszeríteni szeretnék a szavak eszközével a saját hitemre. Én kizárólag beszélgetni szeretnék olyan dolgokról, ami számomra fontos, ugyanakkor amennyiben tőlem telik korrigálni azokat a sokszor súlyos félreértéseket, ami a keresztyénséggel kapcsolatban él, aminek rengeteg oka van. Való igaz mindig ki fogok állni az egyházam, és a hitem mellett, amikor vádolják és valótlanságot állítanak róla, vagy amikor kérdőre vonják, akkor igyekszem válaszolni, ennyit, azt hiszem megtehetek. De valamilyen módon te is érintetnek érzed magad, a vallás kérdéseken belül, mert hűségesen napról napra reagálsz az itt megjelenő hozzászólásokra és mégsem mondom azt, hogy a hitedet, világnézetedet akarnád rám tukmálni.
Ha tehát én azt írom, hogy téged is érintenek olyan kérdések, amelyeket a vallás tárgyal, az nem azt jelenti, hogy: Cerebrum térj meg és keresztelkedj meg, mert hanem elkárhozol, csupán annyit, hogy igen téged is érint, hiszen neked is adott a léted és hogy ha a vallás létkérdésekkel foglalkozik, akkor abban te is benne vagy, hogy te ezek után miképpen reagálsz, az a te dolgod.

Egyébként az mind szép és jó, amit mondasz, de pontosan arra szeretnék már hosszú-hosszú ideje rávilágítani, hogy se nekem, se neked nincs annál több jogunk az egész létkérdésbe beleszólni, minthogy miképpen reagáljuk le az adott szituációnkat. Tehát ha te mérlegelsz és eljutsz odáig, hogy lehet, hogy van, de lehet, hogy nincs, az csupán a magad reakciója, ismételten nem az objektív létezés hathatós determinálása. Mert ugye akár Isten, akár az evolúció az, ami alakítja a létet mi mit tehetünk ezzel szemben?

Cerebrum írta: Csakhogy itt ugye megint csavarhatunk egyet a dolgon, és én is mondhatom, hogy attól, hogy szerinted létezik transzcendes világ, az még nem jelenti azt, hogy valóban létezik is, és attól, hogy szerinted vannak a tapasztalaton túlmutató dolgok, az megintcsak nem jelenti azt, hogy tényleg vannak is, nemdebár?

Transzcendens = az empírián túl létező. Ez nem azt jelenti, hogy semmilyen úton módon nem lehet tudomást szerezni ennek létéről és tulajdonságairól, akkor számunkra teljesen felesleges létező lenne és nem igazán kéne beszélni róla. Mi tartozik az empirikus megismerés eszközei közé? Hát a biológiai érzékszervek ugyebár, de van egy másik érzékszerve is az embernek, ami pneumatikus (és nem pszichologikus), ez a hit. Ezzel viszont lehet érzékelni a transzcendenst. A pneumatikus érzékelés viszont pontosan ugyanannyira akaratfüggő, mint a biológiai. Ugyebár ha azt mondom, hogy nem akarok látni, akkor nem nyitom ki a szemem, ha nem akarok lényegében valamit meghallani, akkor szinte nem is használom a fülem a hallásra stb. Ugyanígy, ha nem akarok hinni, akkor nagyon egyszerű az eset, nem hiszek, de akkor nem is tapasztalom azt, amit a hittel tapasztalni lehet. Fontos, talán a leglényegesebb: Hit nélkül semmilyen tapasztalat nem szerezhető, ami bármilyen módon is igazolhatna valamit a transzcendensből. És ahogy meg kell látnod először valamit, ahhoz, hogy felfogd, ugyanúgy először el kell hinned valamit az adott kijelentésből, ami a transzcendensre vonatkozik, ahhoz, hogy tapasztalatot nyerj. És itt kapcsolódik be a Biblia, mint a transzcendensről tudósító irat, a kijelentés – mert jó, jó van a transzcendens, de az mi? Mit kell és mit nem, mit tudok és mit nem felfogni belőle, na ezt igyekszik körülhatárolni. Ugye azt mondtam, hogy saját magunktól nem tudjuk ezt az egészet megfogni, még akkor sem, ha nagyon igyekeznénk és szeretnénk hinni, mert nem igazán tudnánk, hogy mit higgyünk, hogyan higgyünk. Az effajta hit és a képzelgés között aligha húzódik határvonal. Amikor jön valaki és egyfajta prekoncepcióval rendelkezik Istenről, mondjuk abban van egy halom szociális és pszichés elem, aztán kinyitja a Bibliát és olvassa, természetesen kikészül: Isten rossz, öl, el akar pusztítani, akaratos, szeszélyes, aztán azt mondja, azért, mert kizárólag emberi koholmány az egész. Közben mit is tesz valójában az ilyen? Azt várná el, hogy prekoncepcióinak megfelelően alakuljanak a dolgok, ha van a világban nyomorúság, esetleg ő is érintett valamilyen szinten, hát a Bibliában ne legyen, ha van háború és öldöklés, nehogy olyat találjunk a Szentírásban. Egyszóval fel akarná magát lelkileg üdíteni az Írás által, úgy, hogy adott, konkrét esetekre ellenpéldát lásson, de nem megy, mert a transzcendens közlése független és nem attól függ, hogy éppen mi mit várunk el tőle. Félre ne értsük ez egy módozat és nem minőségi állapot – tehát, ha a Szentírásban háborúkról, halálról olvasunk, az még nem a profanitást feltételezi, hanem a lezajlást. Pontosan ez az „emberi” oldala a Szentírásnak, ami jelzi, hogy a transzcendens jelen van a mi saját egzisztenciánkban, mert ugye a másik oldalon ott vannak azok az események, ami egyfajta transzcendens reakció erre az emberi létre.

Cerebrum írta: Sőt, ha ugye mint mondád az ember eleve nem képes tapasztalati úton megbizonyosodni a transzcendes világ létéről, akkor ennek nem eleve amellett kéne döntő érvnek lennie, hogy valóban nem is létezik? Mert hát ugye szerinted a transzcendes világ, benne Istennel, démonokkal, a túlvilággal, stb., elég jelentős hatással bír az életünkre, akkor hát miért esünk ki mégis úgymond abból a hmmm... isteni kegyből, hogy még életünkben megtapasztaljuk vagy bármi másképpen értesülhessünk ennek a világnak a létezéséről?

Úgy gondolom (na nem csak én, hanem a Szentírás is ezt látszik igazolni és még pár teológus), hogy ennek a transzcendens létezésnek és az empirikus létezésnek van kapcsolódási pontja, hiszen, amint már mondtam és te is utalsz rá akkor vagy nincs, vagy nem szerzünk róla semmilyen tudomást, ami számunkra lényegileg megint csak a semmivel lenne egyenlő. Itt segítségül kell hívnom a filozófiát, név szerint Plátónt, aki beszélt arról mindenféle kijelentés hiányában, hogy a világban fellelhető és megtapasztalható dolgoknak van egyfajta ideája a transzcendentális világban, ami az adott materiális dolgok tökéletes formáját jelenti a transzcendensben. Tehát ha van sok ezer szekrény (maradjunk ennél a példánál), akkor azok mind eltérnek egymástól, sőt formailag, akár esztétikailag (ami a forma értéke lehet adott esetben) egyik sem tökéletes. De a szekrény transzcendentális ideája az minden tekintetben tökéletes. Az hogy ez miért is van így, most nem lényeg. Azonban Plátón azt mondta, hogy mégis van egy dolog, ami nem e világi, csupán e világban létezik bizonyos ideig és a transzcendentális ideák világából származik, ez pedig a lélek, ez által tudhatunk az ideák világáról, mivel a lélek lényegileg oda tartozik, ezért sejti a maga létének igazi állapotát és oda visszavágyakozik. Plátón nem volt keresztyén de hasonló képen vélekedett, mint filozófus a transzcendens világról (és ez megint csak létkérdés, nem a tudomány bizonyításra váró területe). Természetesen csupán nagy vonalaiban egyezik a két világnézet, de egyfajta univerzális állapotról árulkodik az a tény, hogy Plátón is és a keresztyénség is viszonylag hasonlóan gondolkodik. Egyszóval kell lennie egy kapcsolódási pontnak ahhoz, hogy valamit megismerj. Na most te erről teljes mértékben lemondasz és visszahelyezed a megtapasztalást az empirikus világba, amiből ugyebár kizártuk a transzcendens valóságot. Az, hogy önmagunktól valamire való képességünk sokszor az empíriánkon belül is megbukik, hiszen sokszor nem tudunk olyan dolgokról, ami létezik (lásd mofeta), azt igazolja, hogy a tapasztalatszerzéshez kapcsolatteremtés szükséges. És itt visszakanyarodtunk ugyan oda, ahol az előbb is tartottunk, csak egy kicsit más aspektusban. Mert ugye ahhoz, hogy tudd mi az a mofeta, szükséges, hogy kíváncsi légy rá, majd megkeresd és megtapasztald a létezését (ehhez valóban elég lehet a Google kereső, mert empíriánkon belüli dologról van szó, amúgy szerintem Istenről való tudomásszerzéshez is elegendő ma már a Google, hiszen egy csomó hivatkozást dob ki - na de ez komolytalan érvelés lenne). Ugyanígy a transzcendens megtapasztalásához is szükséges ez a fajta kapcsolatteremtés, de mivel a mi határaink empíriáinkra korlátozódnak a transzcendensnek is szükséges olyan csatornát készítenie, melyen az empirikus világból hozzá eljutunk. De ez a csatorna csak annak a tervezőnek a tervei szerint készül, aki, vagy ami ezt létrehozza és mivel tudjuk, hogy ez egy transzcendentális tervezés, ezért olyan eszközzel juthatunk el hozzá, ami erre való, nem pedig az empirikus tapasztalatokat szerző eszközeinkkel. Ez pedig a hit. Úgy vélem, mint ahogy a szemmel nem lehet Istent meglátni, úgy a hittel sem lehet semmilyen empirikus tapasztalatot nyerni. Ha azt mondom az egyik, vagy másik embernek, hogy én hiszek benned, semmi egyébre sem jó csak arra, hogy labilis és kétségek közt őrlődő lelkiállapotot teremtek a magam részére, de igazi tapasztalatot nem szerzek, csak majd akkor, amikor látom, hogy mindaz, amivel kapcsolatban hittem benne megvalósulni látszik. Ez ugye inkább reménység lenne, mintsem a hit. Tehát azt vesszük észre, hogy a hit nem empirikus megtapasztalásokra való dolog, hanem valami másra, mégpedig a transzcendentális megtapasztalásokra, mert arra kiválóan alkalmas. Rögtön meg kell állapítanunk, hogy a hit tehát nem más, mint egy transzcendentális érzékszerv, mely akkor a maga eredetében is transzcendens. De ha te megint előhozakodsz bármiféle hitevolúcióval, csakis arra lesz jó, hogy kitesszük a hitet ezen rendszeren kívül, mely csak a maga alkotóelemeivel együtt működhet, mert ugye hit nélkül nem igazán lehet eljutni a transzcendenshez, sem pedig hittel nem lehet eljutni csupán, ha nincs ez az illető csatorna (ami a kijelentés lenne ugyebár, vagyis a Szentírás, de erről fentebb beszéltem), így egyszerűen működésképtelenné téve az egészet. Na most hagyjuk azt a részét a dolognak, hogy mit mond az evolúció a hitről – ezt már megbeszéltük – viszont a Szentírás állítja, hogy a hitet Isten adja az embernek és így teljes egésszé válik a rendszer, amelyen keresztül az ember megközelítheti a transzcendenst. De mivel Isten Lélek és nem biológiai test, ezért a hit is, mint Lélektől való lelki érzékszerve lehet csak az embernek és nem testi, ezzel egyidejűleg nem empirikus, hanem transzcendentális, ugye, mert aki készíti a maga tervei szerint alkotja, a maga módján. Ez azt is jelenti, hogy az ember – tudjuk – nincs abban a létállapotban, hogy Istent empirikusan megtapasztalja, ezért a tapasztalatra adott lehetőség sem lehet empirikus érzékszerveink egyike – ezzel megvalósul a hit létezésének mind elvi, mind eredetbeli alapja. Nos ha ezt így tekintjük, akkor látjuk, egyrészt sokkal egyszerűbb magyarázata van a hit „származásának”, mintsem bármiféle hipotetikus tudományos állítás ezt magyarázni tudná, másrészt „haszonelvűsége” is egy ilyen kontextusban maximalizálódik. Nos ha azt tartjuk szem előtt, hogy bármiféle tervezés, vagy véletlenszerű alkalmazkodás igyekszik hasznosítani a lehető legjobban mindazt, ami rendelkezésére áll (habár tudom, hogy állítólag az evolúció révén vannak olyan szerveink ,aminek mára már semmi haszna, na de egykoron voltak), tehát akkor a hit szerintem mind eredetének egyszerűségében, mind pedig a maga nemében való hasznosságában, rendeltetésében leginkább ilyen transzcendentális eredetre vezethető vissza.

Cerebrum írta: Ennyi erővel a Loch Ness-i szörny és a havasi jeti létezésében is feltétlenül hinnünk kéne, mert hát ugye azokról is beszélünk eleget, és bizony ezt a témát is elég heves viták kísérik...

De hát mind Nessi, mind a jeti kiköveteli magának, hogy ők empirikus létezők>>> a róluk szerezhető tapasztalatnak is annak kell tehát lennie. Istennel kapcsolatban viszont transzcendentális létezésről és ennek értelmében ugyanilyen tapasztalatról kell beszélnünk.

Cerebrum írta: Igen, de ha már az A állítást úgy vezeted fel, hogy "Ha...", akkor a B állítást nem kezelheted abszolút igazságként, hiszen csak azoknak "abszolút" igazság ez, akik A állításban hisznek.

Azt is mondhatnám, hogy: … akkor pedig, ha van Isten, akkor … - így tehát ez egy következmény egy része lenne, mely szerint A állítás egy A -1 állítástól függ, de nem akarom bonyolítani, mert egyszerűbb megoldás is van, azt mondom. Van Isten – melynek bizonyítéka nem ezen állítástól függ – ezért azt állítjuk, hogy ennek megfelelően az isteni kijelentések igazak. Így jó?

Cerebrum írta: Vagyis ha én azt mondom, hogy létezik egy párhuzamos világ, ahol az erdőkben tündérek és manók élnek, akkor ezen képzeletbeli lények léte nem az én elképzelésemtől függ? Ha a válaszod erre az, hogy "de", akkor kérdem én mi a különbség a két "hit" között? Már hogy Te Istenben, túlvilágban, stb. hiszel, én meg mondjuk erdei manókban és tündérekben?

Akkor ezt újra olvasnád: „de attól még nem a képzeleted szüleménye, hanem egy ügyes asztalos vagy bútorgyár terméke. Tehát megint ott tartunk, hogy sok esetben a dolgok léte, sőt tulajdonsága nem a mi elképzelésünktől függ”

Cerebrum írta: Őszinte leszek. Fogalmam nincs. De sejtem mit akarsz kihozni mindebből. Hogy attól, hogy én nem ismerem ezt a szót, még egy létező valamit takar. Eltaláltam?

Ugye a Google-t fentebb már kicsuktuk és a példa természetesen analogikus. Mivel sajnos abban a helyzetben vagyunk, hogy Istenről, ha példálózni akarunk, akkor csakis az empirikus világból emelhetünk be tárgyakat, amelyek természetesen nem minden esetben vágnak össze Isten tulajdonságaival a maguk létezésükben, pontosan, mert emezek empíriák, Isten pedig transzcendentália, de ettől függetlenül bizonyos dolgokat lehet szemléltetni analogikusan.

Részben rájöttél a dologra – reméltem is, másrészt viszont az a kérdésem, ha nem tudod, hogy mi az, akkor csakis úgy tudhatod meg, hogy információt szerzel, nem úgy, hogy magadtól elképzeled, és aztán el kezded, hogy a mofeta milyen is, vagy, hogy éppen azt képzeled, hogy hát olyan aztán nincs is. De tegyük fel azt, hogy te egy öreg 86 éves ember vagy, aki nem igazán tudna elmenni olyan helyre, ahol mofeta van, mert nincs fizikai képessége. Ahhoz, hogy helyes tudomást, szerezzen a mofetáról szükséges neki egy halom fényképes prospektus, olyan valakitől, aki járt ott és nagy szakértelemmel feltérképezte, másképp hiába jönne bárki is és mondaná: bátyám én aztán ismerem a mofetát, mesélek róla. De nem tudna elővenni semmilyen hiteles bizonyítékot hanem mutatna egy halastavat és azt mondaná ez a mofeta. Nos ahhoz, hogy hitele legyen a dolognak, miután az öreget így többen is átverték szükséges, hogy több valaki megegyező tudósítást adjon, aztán megegyező hitelt mutasson, vagyis pontosan azt állítsa egymástól függetlenül, hogy én erről a helyről jöttem, láttam mofetát, megmutatom, hogy így néz ki. Ehhez az szükséges, hogy a mofeta „elmondja” nekik küön-külön, hogy ez vagyok én, aztán természetesen ők ezt hazatérve leírják, mindegyik a saját tapasztalata alapján értelmezi, amit a mofeta „mondott”, mindegyik különböző szögből készít képet a mofetáról, de a képen látszik, hogy az egyazon mofeta. Tehát úgy néz ki, hogy ha komolyan vették a munkájukat, akkor tudnak egyfajta hiteles képet festeni az öregnek a látottakról és elmondottakról. Természetesen az öregben még mindig meg van a kétely, hogy most igaz, vagy nem de az már az ő makacssága, vagy engedelmessége, hogy hisz-e ezeknek a tudósítóknak. A példa igencsak vulgáris, de valahogy így épül fel a Szentírás is. A Biblia szó magyar jelentése ennyit tesz: kis könyvek. Nem egy a könyv, nem egy a szerző, nem egy időben írták, nem egy helyen, joggal feltételezhetjük, hogy szerzői jó részt nem ismerték egymást, és mégis kimondottan egy dologról, egy folyamatról tudósít. Hogy mi ezt most kétkedve fogadjuk, vagy hittel, na ez áll rajtunk. De tehetjük akár vizsgálódás tárgyává is, az is rengeteg mindenre rávilágít.

u.i: mofeta – Erdély hegyeiben, Székelyföldön a vulkanikus talajból feltörő gyógyhatású, de mégis végzetes (kén-monoxid alapú) gázösszetétel, mely nehezebb, mint a levegő így, ha egy gödröt ásnak ez ott marad – ez a mofeta, így gázfürdőt lehet venni – igen érdekes érzés, akinek egyszer lehetősége nyílik rá próbálja csak ki (izületi, reumatikus betegségekkel csodát tesz). [/size]

Oisin írta: Másoknak pedig, akik esetleg veszélyeztetve érzik magukat, talán megnyugtató lehet a tudat, hogy a filozófia, már legalábbis abban az értelemben, ahogy pld. a biológusok hiszik, nem tudomány, és nem is akar az lenni. Tehát nem fenyegeti őket az a veszély, hogy őrült filozófusok laborkísérleteinek áldozatává válnak, sem pedig az, hogy ha nem fogadják el a filozófia legújabb "eredményeit" (amik amúgy igenis vannak), akkor kiátkozzák őket a mindenható tudományra épülő nagyszerű társadalmunkból.

Mindig lenyűgöz, mikor egyesek mobiltelefont, számítógépet használnak, megnézik a klónozott birkát, megeszik a génkezelt zöldségeket, aszpirint szednek ha netán megfájdul a fejük nagy okos… khm… bölcselkedésben, majd a tudósokat akik mindezt megalkották ostoba összeesküvőknek tartják, a tudományt pedig az ember rákfenéjének...

adangeleb írta: Na kezdünk közelíteni a témához. De tovább kell mennünk, mert ez nem a lényege a kérdésnek, hanem a következő kérdésem az lenne, hogy miért gondoljuk ezt így?

Mert naívak vagytok? Na jó, a viccet félretéve fogalmam nincs. Miért?

adangeleb írta: Tehát ennek az lenne a kritériuma, hogy se filozófiát, se logikát, se teológiát se semmit, ami az erről való beszédhez valamelyest hozzátartozik ne használjunk, hanem mitt’om én, akkor hogy kéne ezt megvalósítani.

Ugyan kérlek, azért ne ragadtasd el magad annyira... A kvantumfizikáról is lehet úgy beszélni, hogy egy mukkot nem értesz meg az egészből, de úgy is, hogy azt még a csupán fizikai alapismeretekkel rendelkezők is fel tudják fogni.

adangeleb írta: Mondjuk a nyelv az adott, gondolom, tudsz magyarul?

Felőlem latinnal kevert göröggel is írhatod, de akkor megint nem jutunk egyről a kettőre...

adangeleb írta: Lám te magad is megtapasztaltad ezen kérdések súlyát, hiszen felháborodtál azon, hogy valaki valamilyen eset kapcsán a kárhozatról beszélt így, vagy úgy.

Nem azon háborodok fel, hogy valaki ebben hisz, tévedés ne essék. Felőlem abban hisz mindenki, amiben akar. Csak rám ne akarja senki tukmálni a maga hitét.

Ugye pl. Te is ilyeneket írsz, hogy:

adangeleb írta: Te, aki ugye ez utóbbi utat járod e módon háborodsz fel és azt kérded, hogy merészelnek kárhozatról beszélni, ilyen súlyos dologról, amikor olyan nem is létezik. Valóban álláspontunk lehet ezekről a dolgokról, igazi megoldásunk, önmagunktól nem...

Mintha valójában ezzel azt akarnád sugallni, hogy " lám-lám Te szegény naív bolond, akárhogy is szövöd a szavakat tudnod kéne, hogy hiába mondasz akármit is, nekünk van igazunk, és ezek a dolgok ha tetszik ha nem rád is ugyanúgy vonatkoznak, mint miránk". Pedig nem. Én nem hiszek bennük. Számomra nem léteznek, így rám nem is vonatkozhatnak. Tudom, hogy ez nem jelenti egyben azt is, hogy valóban nem is léteznek, de ez engem abszolúte hidegen hagy, hiszen egyrészt fennáll a lehetőség, hogy nekem van igazam, másrészt pedig ha még nem is így van, nekem elég a tudat, hogy számomra úgy szép és tökéletes a világ, hogy nincs semmiféle Isten, nincsenek abszolút igazságok és nem létezik semmiféle transzcendes világ.

adangeleb írta: Azok, akik ezen kérdések létét tagadják, kizárólag azért tagadják, mert magát az eszköz létjogosultságát vonják kétségbe, de a kérdések felül kerekednek az ő létükön is és felelőségre vonják őket – ez esetben mit tehetnek?

...

Na most már hiába jön valaki szellemileg és fizikailag feldúltan és kezd vádaskodni, empirikus tapasztalatai alapján, hogy mindez nem állja meg a helyét, nem fog számítani.

Látod, folytatod a tukmálást...

Ne érts félre, végigolvastam és értelmeztem amit írtál, és az egészet össze lehet foglalni úgy, hogy mindezek a dolgok, ahogyan írod, "saját tapasztalati megismerésünk korlátain kívül helyezkednek el".

Oké. Akkor nézzük meg ez alapján a kérdést. Egyrészt fentebb már ugye írtam, hogy én azt állítom, hogy nem létezik transzcendens világ. Erre mondanád, ugye, hogy ez még nem jelenti azt, hogy valóban nem is létezik, és hivatkoznál ismét a fent kiemelt mondatra. Csakhogy itt ugye megint csavarhatunk egyet a dolgon, és én is mondhatom, hogy attól, hogy szerinted létezik transzcendes világ, az még nem jelenti azt, hogy valóban létezik is, és attól, hogy szerinted vannak a tapasztalaton túlmutató dolgok, az megintcsak nem jelenti azt, hogy tényleg vannak is, nemdebár?

Sőt, ha ugye mint mondád az ember eleve nem képes tapasztalati úton megbizonyosodni a transzcendes világ létéről, akkor ennek nem eleve amellett kéne döntő érvnek lennie, hogy valóban nem is létezik? Mert hát ugye szerinted a transzcendes világ, benne Istennel, démonokkal, a túlvilággal, stb., elég jelentős hatással bír az életünkre, akkor hát miért esünk ki mégis úgymond abból a hmmm... isteni kegyből, hogy még életünkben megtapasztaljuk vagy bármi másképpen értesülhessünk ennek a világnak a létezéséről?

adangeleb írta: Honnan gondolom azt, hogy egyáltalán vannak effajta lehetőségek? Hát onnan, hogy amennyiben érzékelni tudjuk és beszélünk az ilyesmiről – márpedig látjuk, hogy mennyire indulatosan tudunk létünk kérdései felett vitatkozni, hát valamilyen eszköz mindenféleképpen létezik, már csak azért is, mert megismertük ezen problémáinkat, valamilyen módon, valamin keresztül (és ezek nem tudományos kutatások eredményei).

Ennyi erővel a Loch Ness-i szörny és a havasi jeti létezésében is feltétlenül hinnünk kéne, mert hát ugye azokról is beszélünk eleget, és bizony ezt a témát is elég heves viták kísérik...

adangeleb írta: Ha van Isten – és ennek „bizonyítéka” nem ezen állítástól függ – akkor azt állítjuk, hogy ennek megfelelően az isteni kijelentések igazak.

Igen, de ha már az A állítást úgy vezeted fel, hogy "Ha...", akkor a B állítást nem kezelheted abszolút igazságként, hiszen csak azoknak "abszolút" igazság ez, akik A állításban hisznek.

adangeleb írta: ... sok esetben a dolgok léte, sőt tulajdonsága nem a mi elképzelésünktől függ.

Vagyis ha én azt mondom, hogy létezik egy párhuzamos világ, ahol az erdőkben tündérek és manók élnek, akkor ezen képzeletbeli lények léte nem az én elképzelésemtől függ? Ha a válaszod erre az, hogy "de", akkor kérdem én mi a különbség a két "hit" között? Már hogy Te Istenben, túlvilágban, stb. hiszel, én meg mondjuk erdei manókban és tündérekben?

adangeleb írta: Na de egy másik példába menjünk bele, ne nézd meg se szótárba, se ne tudakolózz utána, egy tájjellegű szó mofeta: tudod mi az? – aki tudja ne mondja meg, ha kérhetem, te pedig ha tudod, hogy mi, akkor elbuktam a példát és valami újat kell kitaláljak fogalomként. Majd innen folytatjuk.

Őszinte leszek. Fogalmam nincs. De sejtem mit akarsz kihozni mindebből. Hogy attól, hogy én nem ismerem ezt a szót, még egy létező valamit takar. Eltaláltam?

Ha igen, akkor erre megintcsak azt tudom mondani, hogy a példa ugyan jól magyarázza, hogy mire is alapozod a kijelentéseidet, ám valós alapja nincsen, hiszen két klikkelés után a fenti szóra bármikor rá tudok keresni a Google-ban, Istenre viszont nem.

adangeleb írta: Nincs semmilyen előfeltételezés, hogy van, vagy nincs Isten, de a példa tükrében maga a hiányérzet is egyfajta bizonyíték, mert a hiányt pótolni kell, azt jelenti, hogy onnan valami még hiányzik, ha ez nem lenne így, bizonyára nem lenne maga a hiányérzet sem.

...

De amit te érzel belül Isten „fogalma” iránt, amikor eszedbe jut, vagy emlékeztetnek rá az már nem nekem szól, se nem másoknak, az viszonyulás magához Istenhez. És az már megint más kérdés, hogy egy fogalomhoz, vagy egy valóságos személyhez viszonyulsz. Azt akkor vitatjuk, amikor én azt mondom, hogy Isten létezéséhez nem szükséges az, hogy mi azt gondoljuk, hogy létezik.

Mindezt azonban csak akkor tudnád igazolni, ha egy gyereket teszem azt úgy nevelne fel valaki, hogy még véletlenül se halljon egy vallásról sem, majd megkérdeznéd, hogy hiányzik-e neki valami vagy valaki? Persze ha netalántán azt mondaná, hogy igen, még ez esetben is rá lehetne mondani, hogy pusztán biológiai ösztönei hatják, mikor a számára ismeretlen dolgokat próbálja sajátos módon megmagyarázni, vagy csak ösztönösen "alárendeltségre" vágyik (ld. a hit evolúciója cikk). Ez tehát megintcsak nem (jó) érv.

Cerebrum írta: Gondolom azért, mert szerintetek a Biblia Isten sugallata, következésképpen minden ami benne áll igaz kell hogy legyen.

Na kezdünk közelíteni a témához. De tovább kell mennünk, mert ez nem a lényege a kérdésnek, hanem a következő kérdésem az lenne, hogy miért gondoljuk ezt így?

Cerebrum írta: Csak ha "emberi" nyelven is el tudod magyarázni...

Tehát ennek az lenne a kritériuma, hogy se filozófiát, se logikát, se teológiát se semmit, ami az erről való beszédhez valamelyest hozzátartozik ne használjunk, hanem mitt’om én, akkor hogy kéne ezt megvalósítani. Mondjuk a nyelv az adott, gondolom, tudsz magyarul?

A válaszod a következőképpen hangzott: igen, de nem. Miért is? Mert azt mondod, hogy igen hajlandó vagyok megismerni, de ezt csakis úgy, ahogy nekem tetszik. Valóban minden tekintetben vélekedhetek a belátásom szerint ezekről a kérdésekről, csupán ezzel magam zárom el a valódi felismerésektől, mert saját vélekedésem nem minden tekintetben lehet az abszolút valóság tükörképe. Ehhez talán az is hozzájárul, hogy a vallás a lét és a létforma lényegiségéről beszél és ez sokszor kiábrándító lehet, egy adott individuum számára. Lám te magad is megtapasztaltad ezen kérdések súlyát, hiszen felháborodtál azon, hogy valaki valamilyen eset kapcsán a kárhozatról beszélt így, vagy úgy. Olyan kérdések ezek, amelyek mindenkit érintenek, éppen ezért mindenkitől választ is várnak: Kárhozat, halál, élet, örökkévalóság, ideiség stb. mind-mind olyan fogalmak, melyek kérdést szegeznek létünknek és választ akarnak kapni. Két járható útja van, az egyik, hogy foglalkozunk velük, a másik, hogy nem. Valójában ez a két hozzáállás nem igazán változtat azon a tényen, hogy mindannyian érintettek vagyunk a kérdésben. Attól, mert valaki azt mondja, hogy én igen, keresem annak a módját, hogy választ adjak az élet bátorságával mindarra amivel mondjuk a halál rémít, vagy kikerülöm az egészet és csak az élet empíriájával foglalkozom nem biztosítéka annak, hogy majd érintik vagy nem azok a létkérdések, amelyeket a fent felsoroltak nekünk szegeznek. Te, aki ugye ez utóbbi utat járod e módon háborodsz fel és azt kérded, hogy merészelnek kárhozatról beszélni, ilyen súlyos dologról, amikor olyan nem is létezik. Valóban álláspontunk lehet ezekről a dolgokról, igazi megoldásunk, önmagunktól nem. Miért? Hát azt hiszem érzékelhető, hogy mindezek a fogalmak valahogyan saját tapasztalati megismerésünk korlátain kívül helyezkednek el (hiszen te, aki a tapasztalat embere vagy, azt mondod, hogy ilyesmi nincs) és habár saját tapasztalati megismerésünk egyre csak tágul, ezeket mégsem integrálhatja magába, mivel kívül esnek a tapasztalati megismerés lehetőségeinek határain (na pl. ez egy olyan alap filozófiai igazság, amelyre már akkor rájöttek, amikor a tudomány sehol sem tartott és egyre inkább beigazolódni látszik). E téren tehát önmagunktól kizárólag empirikus eszközökkel csak addig jutunk el, hogy egyfajta szubjektív létszemléletet alakítunk ki, mely becsap, mintsem az igazságot keresné és igyekzne megérteni azt a maga valóságában. Miért? Mert, annyira bízunk empirikus eszközeinkbe, hogy még meg sem keressük azt a másfajta lehetőséget, amely által létünk igazságait feszegetni tudnánk. Honnan gondolom azt, hogy egyáltalán vannak effajta lehetőségek? Hát onnan, hogy amennyiben érzékelni tudjuk és beszélünk az ilyesmiről – márpedig látjuk, hogy mennyire indulatosan tudunk létünk kérdései felett vitatkozni, hát valamilyen eszköz mindenféleképpen létezik, már csak azért is, mert megismertük ezen problémáinkat, valamilyen módon, valamin keresztül (és ezek nem tudományos kutatások eredményei). Pontosan itt válik érdekessé a dolog. Azok, akik ezen kérdések létét tagadják, kizárólag azért tagadják, mert magát az eszköz létjogosultságát vonják kétségbe, de a kérdések felül kerekednek az ő létükön is és felelőségre vonják őket – ez esetben mit tehetnek? Kikerülik, és nem adnak választ, ésszerűtlennek, mondják, lényegtelennek, de a létezésüket nem igazán tudják letagadni, így tehát megint csak nem sikerül a dolog lényegén változtatni. Mert ugye sokkal könnyebb nekem azt elfogadni, hogy az agy egy idegközpont a testben, mint azt, hogy az ember a maga létében bűnös. Az egyik egy olyan megállapítás, mely az empirikus ismereteink alapján igazolható, a másik ugyanez alapján akár igazolható, akár nem, nem ezt tartja szem előtt, hanem azt, hogy létünk alapján az életünk ebben az ontológikus atríbutumban (magyarra ferdítve: az önlét jelzői értékű vonatkozásában) valósul meg. Na most már hiába jön valaki szellemileg és fizikailag feldúltan és kezd vádaskodni, empirikus tapasztalatai alapján, hogy mindez nem állja meg a helyét, nem fog számítani. Talán érthető, hogy miért, a fent leírtak fényében. Szóval ahhoz, hogy valaki ezt megértse, annak el kell fogadnia adott esetben, hogy vannak speciális alapok, ehhez viszonyul a többi struktúra, de ezek az alapok pontosan annyira sajátosak, mint adott esetben egyes természettudományok területén a legfontosabb kérdéseket összegző tendenciák. Tehát ha te mindenféleképpen mondjuk biológiai alapokra akarnád helyezni és az alapján megérteni az adott hittételeket, nem igazán látok rá esélyt, hogy működne a dolog. Tehát az ilyesfajta előfeltételeket hagyd magad után és próbáld megismerni a maga rendszerében az adott tárgyat. Ez koránt sem zárja ki a vizsgálódást. Ha tehát fogod ez esetben a Szentírást, és azt kezded el lapozgatni, hamar rájössz, hogy szükséges a vizsgálódás és arra is rájössz, hogy nem feltétlenül a kőzetlerakodások vizsgálatánál használt módszereket a legcélszerűbb használni.

Cerebrum írta: Azt állítjátok (ha jól értem), hogy létezik Isten, ennek megfelelően pedig az isteni kijelentéseknek igazak kell lenniük.

Ha van Isten – és ennek „bizonyítéka” nem ezen állítástól függ – akkor azt állítjuk, hogy ennek megfelelően az isteni kijelentések igazak.

Cerebrum írta: Csakhogy sajnos jópáran közületek…
Egy tudós viszont soha nem áll ki…

Ezeket, hogy ki hol mennyit csalódott, látott tapasztalt mind az egyik fél, mint a másik fél hibáiból, hibái által hadd ne emlegessük tovább, teljesen felesleges.

Cerebrum írta: Mivel én nem értek azzal egyet, hogy Isten létezését tényként kéne elfogadni, nekem igen is tessék bizonyítani az ellenkezőjét.

Jó csak nem indokolod meg, hogy mi alapján nem fogadod el, mert ha a tudomány vívmányaira hivatkozol, sajnos nem elegendő és biztos alap.

Cerebrum írta: Ezt a mondatot, hogy "pontosan azért nem létezik valami, mert mi azt szeretnénk, hogy létezzen" vagy elírtad, vagy én nem értem...

Talán így érthetőbb: azt sugallja, hogy éppen azért nem létezik valami, mert mi azt szeretnénk, hogy létezzen, ez pedig azt jelentené, hogy mindenki, aki hisz eleve reményvesztett és kiábrándult kéne hogy legyen, mivel nem tapasztalta meg hitének tárgyát. Ezzel ellentétben, az Istenben hívők túlnyomó többség boldog.

Cerebrum írta: Azért a szekrény és Isten nem egészen ugyanaz a tészta. A szekrényt látom, megfoghatom, megszagolhatom, megemelhetem, stb.

Ehhez nem fér semmi kétség, de attól még nem a képzeleted szüleménye, hanem egy ügyes asztalos vagy bútorgyár terméke. Tehát megint ott tartunk, hogy sok esetben a dolgok léte, sőt tulajdonsága nem a mi elképzelésünktől függ. Na de egy másik példába menjünk bele, ne nézd meg se szótárba, se ne tudakolózz utána, egy tájjellegű szó mofeta: tudod mi az? – aki tudja ne mondja meg, ha kérhetem, te pedig ha tudod, hogy mi, akkor elbuktam a példát és valami újat kell kitaláljak fogalomként. Majd innen folytatjuk.

Cerebrum írta: A baj ezzel a példával egyrészt az, hogy már megint eleve abból indulsz ki, hogy Isten létezik, így nem igazán következetes, ha az Ő hiányából fakadó rossz érzés alapján akarod ismét kijelenteni, hogy létezik. Másrészt én nem érzem Isten hiányát, tehát az esetemben ez egyáltalán nem illusztris példa.

Cerebrum: ez megint csak analogikus példa lett volna (mint ahogy a szekrény is) és a lényeg a lét és a nem lét körül forog. Természetes, hogy valakinek az éhsége mindenféleképpen biológiai hiányt feltételez, de ha elvonatkoztatunk ettől és azt mondjuk, de hát valaki éhes, akkor bizonyára csak megszüntetheti valamivel az éhségét, hanem éhen hal – tehát a szükségszerűségről beszéltem volna egy mindennapi példán keresztül. Nincs semmilyen előfeltételezés, hogy van, vagy nincs Isten, de a példa tükrében maga a hiányérzet is egyfajta bizonyíték, mert a hiányt pótolni kell, azt jelenti, hogy onnan valami még hiányzik, ha ez nem lenne így, bizonyára nem lenne maga a hiányérzet sem. Azt mondod, hogy te nem hiányolod Istent. Nos azt hiszem nem feltétlenül mindenki buzgó hittel keresi, sőt olyanok is vannak, akik szeretnének egyenesen elmenekülni az egész elől, te leginkább ezt teszed, rád valóban nem vonatkozik a példa abban a tekintetben, hogy nem keresed az Istent, hanem az érdektelenség , az ellenszenv és főleg a tagadás magatartásában ellen állsz. De mi ez, ha nem egyfajta viszonyulás valamihez? A semmihez nem kell viszonyulni. Nos itt nem arról van szó, hogy nekem mit mondasz, mert több mint valószínű, hogy amikor itt valamire reagálsz és ellent mondasz, akkor az elsősorban az embereknek szól. De amit te érzel belül Isten „fogalma” iránt, amikor eszedbe jut, vagy emlékeztetnek rá az már nem nekem szól, se nem másoknak, az viszonyulás magához Istenhez. És az már megint más kérdés, hogy egy fogalomhoz, vagy egy valóságos személyhez viszonyulsz. Azt akkor vitatjuk, amikor én azt mondom, hogy Isten létezéséhez nem szükséges az, hogy mi azt gondoljuk, hogy létezik.

Alyr Arkhon írta:

Oisin írta: Amúgy elsőre számomra nehezen érthető, miért is akarja a legtöbb tételes vallás híve megtéríteni, meggyőzni a többi vallás híveit a maga igazáról. Hiszen neki ez különösebben nem érdeke... Nos, az egyszerű hívőnek valóban nem, csakhogy a tételes vallásokban mindig van egy papi réteg, amelynek annál nagyobb a hatalma, befolyása, gazdagsága, minél több hívet tud toborozni. Valójában a hittérítés csakis a papság érdeke, és a papi réteg hatalmának a növelését célozza, semmi mást. Ezért csempészték bele szinte mindig és mindenütt a teológusok a vallási iratokba, dogmákba, hogy a híveknek "szent kötelessége" meggyőzni szegény "tévelygőket", hogy ne tévelyegjenek tovább, hanem csatlakozzanak hozzájuk, és fizessék az egyházadót...

Hát...

Én továbbra sem vagyok vallásos, de ez szerintem azért erős sarkítás.
Az iszlám terjedését kezdetben például egészen más gazdasági tényezők indokolták. (igaz, az arabok egészen egyszerűen dzsihaddal terjesztették, betartva a "kard vagy Korán" elvet)

Valamint feltételezed, hogy az egyházak vezetésében kizárólag számító és kapzsi emberek ülnek, akiknek mit sem számítanak az emberek, csak az általuk fizetett pénz.

Ha meg még keletebbre megyünk, csak egy "mutáns" vallást találunk, amelyik térít. Pedig ott is elég sok van..

Felagund írta: Oh, nemes Oisin, kérlek oszd meg velünk, tudatlan tudóspalántákkal, hogy mi jót nyújt a filozófia a mindennapi életünkben és a világ megismerését vajh mennyiben segíti?

Majd eljön annak is az ideje, nemsokára, de most sürgős aludnivalóm van. :sleepy:

Oisin

Oh, nemes Oisin, kérlek oszd meg velünk, tudatlan tudóspalántákkal, hogy mi jót nyújt a filozófia a mindennapi életünkben és a világ megismerését vajh mennyiben segíti?

Felagund írta: És milyen _új_ eredményre jutott a filozófia, amit használni is lehet valamire az életben?

Újfajta agyrémek lehetnek, mindig is voltak, de attól még nem lesz valami tudományosabb. Teljes szemléleti váltás kéne hozzá...

Well, még szerencse, hogy az efféle agyrémek csak azokra veszélyesek, akiknek van agya... Úgyhogy Te egészen nyugodt lehetsz, Felagund, biztosan nem fognak megfertőzni.

Másoknak pedig, akik esetleg veszélyeztetve érzik magukat, talán megnyugtató lehet a tudat, hogy a filozófia, már legalábbis abban az értelemben, ahogy pld. a biológusok hiszik, nem tudomány, és nem is akar az lenni. Tehát nem fenyegeti őket az a veszély, hogy őrült filozófusok laborkísérleteinek áldozatává válnak, sem pedig az, hogy ha nem fogadják el a filozófia legújabb "eredményeit" (amik amúgy igenis vannak), akkor kiátkozzák őket a mindenható tudományra épülő nagyszerű társadalmunkból.

Üdv,
Oisin

Gandalf írta: Ez nem csak tolerancia kérdése: egyszerűen nem lehet mindenkinek egyszerre igaza! Nem mondhatod azt, hogy igen, nincs is túlvilág meg van is, nincs is lélekvándorlás meg van is, nincs is feltámadás meg van is!
Olyan ellentétek vannak a világvallások alaptételei között, melyek kizárják azt, hogy a másik vallás alaptételeit igaznak tartsák, nem elfogultság vagy szűklátókörűség, hanem színtiszta logika alapján!

Én vallási tolerancia alatt nem azt értem, hogy valaki igaznak fogadja el egy másik vallásnak az övével ellentétes alaptételeit. Ezt igazán nem várhatjuk el egy hétköznapi módon gondolkodó átlagos hívőtől. Az azonban manapság (a multikulturális társadalomban - ahogy Elryn írta -, amelyben napi szinten teljesen találkoznak, hatnak egymásra, konfrontálódnak, vagy éppen kiegészítik egymást a teljesen különböző gyökerekkel rendelkező nézetek, gondolatok, vélemények) szerintem elvárható, hogy a bármilyen vallás híve elégedjen meg azzal, hogy ő maga igaznak tartja az adott vallás alaptételeit, és hagyja békén azokat, akik valami mást tartanak inkább igaznak. Szerintem manapság már senkinek sincs elegendő alapja arra, hogy a saját hitét minden kétséget kizáróan igaznak tartsa. Elégedjen hát meg annyival, hogy azt tartja a nagyobb valószínűséggel igaznak, higgyen benne, gyakorolja a vallását, és ne akarja mindenáron a saját hitének az igazáról meggyőzni a többieket, akik szerint egy másik nézet valószínűbb, hogy igaz. Mert hátha beüt a mennykő, az általa csekélynek tartott valószínűség... Ez lenne az igazi vallási tolerancia, szerintem.

Amúgy elsőre számomra nehezen érthető, miért is akarja a legtöbb tételes vallás híve megtéríteni, meggyőzni a többi vallás híveit a maga igazáról. Hiszen neki ez különösebben nem érdeke... Nos, az egyszerű hívőnek valóban nem, csakhogy a tételes vallásokban mindig van egy papi réteg, amelynek annál nagyobb a hatalma, befolyása, gazdagsága, minél több hívet tud toborozni. Valójában a hittérítés csakis a papság érdeke, és a papi réteg hatalmának a növelését célozza, semmi mást. Ezért csempészték bele szinte mindig és mindenütt a teológusok a vallási iratokba, dogmákba, hogy a híveknek "szent kötelessége" meggyőzni szegény "tévelygőket", hogy ne tévelyegjenek tovább, hanem csatlakozzanak hozzájuk, és fizessék az egyházadót...

Üdv,
Oisin