Vallás

Volt egy kis beszélgetésem a közelmúltban...és az egyik legfőbb kérdés ez volt: "Miért Istent hibáztatja mindenki, és vajon tényleg olyan 'gonosz'-e mint amilyennek sokan beállítják?"

Phaedra/Namarie írta: Tudományok: hallotatok már a paradigmaváltásról? Semmilyen elmélet nem tökéletes, pont azért, mert az emberi elme szülte. Ez vonatkozik minden emberi műre is.

A vallást talán nem az emberi elme szülte?

adangeleb írta: Az Isten szerelmére Cerebrum mond, hogy nem igaz. Hogy nem látsz túl az orrodon? Hogyan mondhatod azt egy tudományos hipotézisről, hogy az tökéletes...

Látod? Már megint erőteljes túlzásokba esel. Mikor mondtam én, hogy az evolúció "hipotézise" tökéletes?

adangeleb írta: ...ugyebár azt mondtam, hogy a problémák akár kicsik, akár nagyok, de ha léteznek, akkor magát az egészet nem lehet általános igazságként felfogni, mindaddig, míg a kérdéses problémákra nincs megnyugtató válasz...

Ami viszont nem igaz, az evolúció esetében legalábbis abszolúte nem. Ismét hivatkoznék a jégkorszakos analógiára:

Cerebrum írta: ...senkinek nincs kétsége affelől, hogy voltak jégkorszakok, hiszen elég csak megnéznünk a visszahúzódó, majd terjeszkedő gleccsereket, a néhány tízezer évvel ezelőtt uralkodó éghajlati viszonyokat (pl. az Antarktisz jégmagjának vizsgálatával), vagy néhány növény- és állatfaj jelenkori elterjedését, stb., máris nyilvánvaló válik, hogy a múltban történtek eljegesedések. Az okokat ugyan nem ismerjük igazán, sem azt, hogy igazából hogyan is mentek végbe (elméletek persze vannak), de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem voltak jégkorszakok.

adangeleb írta: Márpedig elvi kitét, hogy valami csak akkor tökéletes, ha kétséget kizáróan minden tekintetben igaz - ez mindenre vonatkozik, kivéve a szubjektivizmust.

Hát, filozófiai értelemben meglehet, ám a tudomány esetében nem egészen így működik a dolog, ld. Alyr válaszát.

adangeleb írta: ...megérttenélek, ha azt mondanád, hogy lám vannak ezek, meg ezek az eredmények, vegyük ezeket is figyelembe, ezzel minden ok, majd kezdjünk valamit ezekkel az eredményekkel, mire adnak magyarázatot és ami ennél is fontosabb mire nem - szerintem ennyire jogosult és többre nem az által, hogy alapjáratban logikus és nagy részletekben bizonyított.

Miért a tudomány talán nem ezt teszi? Attól, hogy általános igazságként jelent ki dolgokat, még tökéletesen tisztában van vele, hogy mindig jöhetnek újabb eredmények, amiknek tükrében újra kell értelmezni a dolgokat, és ennek fényében új általános igazságokat felállítani. Ami viszont a ti esetetekben nem egészen mondható el. Mert mit is állítotok? Isten teremtette a Földet és rajta minden élőlényt. Pont. Ez egy abszolút igazság. Pont. Na most akkor kérdem én, melyik a dogmatizálás?

Az Özönvízzel az a bajom, hogy olybá tűnik, mint egy nagy reset gomb, amit ha megun a kedves felhasználó, csak megnyom és kész.

A Próféták pedig..Nekik kell hírdetni Isten igazságát ugyebár. Noé meg ostoba, iszákos és kegyetlen volt.

Ráadásul a Bibliát forgatva, azt látom, hogy Isten hibákat követ el..Jah, és hogy tömegmészárlást folytat az Ő kiválasztott népe. Kérdem én: Ha halomra ölikm szerencsétlen egyiptomiakat, sumérokat/stb. akkor mi ez itt? Tehát Első Parancsolat: Ne Ölj, de azért háború, leszámolás, vér-vér-vér..Anomália, a köbön. Valamint: Ha az özönvizet csak Noé és a leszármaozttai élték túl..Hogy jön a képbe Egyiptom, és a többi népcsoport? Ennyit felejtettek volna? Nagyon zavaros, valszínűleg amiatt, hogy régen olvastam a Bibliát.

Amúgy jó kis könyv:)

Mint korábban mondtam: Jézust megértem. A maga módján ember volt, nagy szívvel, és kivételesen azt mondta, hogy ne öljétek egymást. Utána felcövekelték egy fára. Az Ószövetséggel van bajom főleg.

Egy feltevés: Isten a Noéval kötött szövetsége értelmében nem "avatkozik" bele közvetlen módon az életünkbe, és ezért küldte a fiát (a ki ember, csak egy kicsit tovább fejlődött)?

Tévedés ne essék, NEM vagyok hívő, csupán kedvelem a Bibliát, és kíváncsi vagyok a feltett kérdésekre.

Dreamer: ajánlok neked egy könyvet: Thomas Mann: A kiválasztott

Egy mondat ebből: "Isten a legnagyobb rosszat is algenagyobb jóvá tudja változtatni" és ez igaz...

Miért pont a bűnös a kiválasztott? Szerintem azért, mert pont így, ill. így is megmuatakozik Isten kegyelme. Különösen, ha az Újszövetség előképének tekinted az Ószövetséget.

Mária Magdolna is bűnös volt, mégis szent lesz, Jézuis őt is meggyógyítja, megtisztítja.

Próféták lúzersége: nem is lehettek olyanok, mint bárki más, világi em,ber, gondold csak át! Szellemileg/spirituálisan erőteljesen töltött emberek nem tűnnek mindig érthetőnek.

Noé: kicsit más az emberképe az Ószövetségnek.

Isten és az özönvíz: nem adta fel, hiszen utána azt mondja, hogy többé nem bántja a földet az ember miatt. Inkább, mint látjuk, segíti... Nekem inkább az jön le, hogy azoktól az emberektől, akik teljesen bemocskolták a teremtést, meg akarta tisztítanio a világot. ha történelmi írásként fogjuk fel, akkor gondolj csak bele, milyen fontos a zsidók számára a spirituális tisztaság!!!


Dávid: meg is kapta a beosztást érte.... tartott is bűnbánatot, a király.

Hívőknek semmi oka a félelemre!! (Vasárnap keresztelkedem, sé amióta hívő vagyok, én nem félek... sőt, nyugodtabb, kiegyensúlyozottabb vagyok.)

Úgy döntöttem, hogy én ide nem akarok írni. Nincs értelme, mert előre látom a válaszokat, válaszodat. És azokra, arra, nem vagyok kíváncsi.

De..no, mindegy, talán a többiek tudnak felelni:
Korábban értekeztünk az Ó-szövetség Isten alakjáról, mint "kegyetlen" alak. A kérdésem: Miért tűnnek komikusnak és szintén kegyetlennek ezen könyv "kiválasztottai"? Pl.: Noé. Egy vicc. Meglátja Énók (azt hiszem ő) a merevrészeg, mezítlen apját, és erre Noé kiátkjozza. Gratulálok érte. Vagy Dávid. Házasságtörő.
Ezek lennének a szentek, a kiváűlasztottak, akikre fel kéne nézni?
Isten: Az Özönvízzel nem vagyok kibékülve. Olybá tűnik, mintha feladta volna. Minthas "megsétrődött" volna, és kiábrándult volna az emberekből. Ha az Ő teremtményei vagyunk, az Ő képére formált minket, akkor miért? Nagyon gyorsan el lehet jutni ahhoz a helyes/helytelen következtetéshez, hogy Isten nem tökéletes, ergo nem mindenható objektum, hanem merő, szeszélyes szubjuktum.
Én komolyan félnék a hívők helyében. Egy szeszélyes, sértődős alak mondja meg, hogy örök kárhozat, vagy megváltás?

Az Új szövetség (kötőjellel kell írni?) Isten alakja barátságosabb, "emberibb" a szó pozitív értelmében, tekintve, hogy főleg Jézuson keresztül mutatkozik. Mondjuk, ha már meg akarnak váltani, akkor jobbat is kitalálhatott volna, mint Jézus leküldését a földre, de azért bátorkodnék nem tanácsokkal ellátni egy Istent:).

Kérdés: Az Ó-szövetség (igen, tuti kötőjellel kell írni) Isteni ábrázolása csak nekem tűnik egy hiú, önérzetében sértett, az "ajándékait" méltatlanokra pazarló, dühös, egyértelműen "negatív" ábrázolásnak? Miért? A próféták, Szentek miért voltak..khmm..lúzerek?

Tudományok: hallotatok már a paradigmaváltásról? Semmilyen elmélet nem tökéletes, pont azért, mert az emberi elme szülte. Ez vonatkozik minden emberi műre is.

Phaedra/Namarie írta:

Cerebrum írta:

Grion írta: Felagund:ha csak az erkölcsi szabályokat veszed figyelembe - és mert gondolom, jó ember vagy - akkor már Istent követed...

Bár én nem Felgund vagyok, de engedd meg hogy kérdezzek valamit. Ezek szerint az összes ateista erkölcsileg romlott, antiszociális alak volna, akiknek semmi sem szent? Erkölcsös csak a vallásos ember lehet?

na ez az, amit egyetlen normális vallásos ember sem gondol, mert az már nem vallásosság, hanem farizeusság. Azt gondolom, nem lesajnálni kell a nem vallásosakat, hanem beszélgetni velük.

Ami a legviccesebb az egészben, hogy a szentek gondolták magukat a legalábbvalóknak erkölcsileg.

Már megint itt vagyok! Örültök, mi? Gandalf pár sorral lentebb kimondta a lényeget, és kész. Oké, oké, leszálltam a témáról...

Alyr Arkhon írta: Én sem vagyok biológus, mi több, a reáltudományokkal meglehetősen harcban állok, de eddig mindent felgotam amit Cerebrum írt...

Én is "felgotam".

Alyr Arkhon írta: Tökéletes mindent eldöntő választ a tudomány sohasem fog adni, mert
1. Nem ez a feladata, egy dolog nem tud mindenre jó lenni
2. A reáltudományok alapja, hogy a mérés sosem pontos, csak megközelítőleg. (legalábbis nekem még negyedikben ezt verték a fejembe) Így semmiféle megoldás sem lesz tökéletes és abszolút.
Következésképpen a tudományos válaszoknak mindig lesznek megkérdőjelezhető pontjai.
Ám minden tökéletlenségétől eltekintve, pontosan azért, mert mindent megkérdőjelez és ellenőriz, nem fogad el semmit ténynek, amíg nem ellenőrizte (a tőle telhető legnagyobb alapossággal), épít fel olyan alapokat amiket aztán nehéz megdönteni.

Ezt helyben is hagyom.

Alyr Arkhon írta: Ha a DNSben találnak egy olyan gént, hogy "Mennyország licensz, Isten, Kr.e. 50 000 000, bejegyzett védjegy" abban a pillanatban fogják elfogadni bizonyított ténynek Isten létét és a kreacionista elméletet. (ami alapvetően nem zárja ki az evolúció létét, mivel tudtommal senki nem tudott még értelmes választ adni arra, hogy kezdődött mindaz amit életnek hívunk)

Viszont, ami a fentiekhez is kapcsolódik, ha mindaz igaz, akkor kérdés, hogy mi alapján nincs helyes válasz. Ha pedig meg van a viszonyítási alap, akkor pedig azt kellene megnézni, hogy mennyire állja meg a helyét önmagában, ahhoz, hogy helyes világképet nyújtson. És ebben az esetben érdemes lebontani a határokat empirikus valóság és transzcendens között, hiszen mindkét területen meg kéne állja a helyét ez a bizonyos viszonyítási alap.

Cerebrum írta: Ami tökéletesen érthető is lenne, de akkor könyörgöm ne állíts már olyanokat, hogy az evolúció "ellentmondásokkal és kétségekkel tele tűzdelt hipotézis", mert ez így a fentiek tükrében eléggé nevetséges. De nézzük csak meg újra mit is írsz a továbbiakban:

Maradjunk a lényegi témánál... - ezért kihagynám a szokásos stílusalkalmazkodást (tó rémati fronimó mé dei démagógein).

Az Isten szerelmére Cerebrum mond, hogy nem igaz. Hogy nem látsz túl az orrodon? Hogyan mondhatod azt egy tudományos hipotézisről, hogy az tökéletes, amikor vannak kérdéses pontjai - légyszives, amikor idézel, akkor tedd oda teljes mértékben, amit mondtam, mert ugyebár azt mondtam, hogy a problémák akár kicsik, akár nagyok, de ha léteznek, akkor magát az egészet nem lehet általános igazságként felfogni, mindaddig, míg a kérdéses problémákra nincs megnyugtató válasz, viszont azt sem remélhetjük 100%-osan, hogy lesz is megnyugtató válasz egyáltalán. Amit én jogosan kifogásolok az az, hogy úgy tálalja a tudományos pozitivizmus az evolúció elméletet - melynek te szócsöve vagy, hogy ez egy mindent megmagyarázó kutatási eredmény. Márpedig elvi kitét, hogy valami csak akkor tökéletes, ha kétséget kizáróan minden tekintetben igaz - ez mindenre vonatkozik, kivéve a szubjektivizmust. Márpedig az evolúció tan nem az - mármint nem szubjektív véleményként tünteti fel magát, és mint objektív állítás pedig hibákkal rendelkező valami. Ezért megérttenélek, ha azt mondanád, hogy lám vannak ezek, meg ezek az eredmények, vegyük ezeket is figyelembe, ezzel minden ok, majd kezdjünk valamit ezekkel az eredményekkel, mire adnak magyarázatot és ami ennél is fontosabb mire nem - szerintem ennyire jogosult és többre nem az által, hogy alapjáratban logikus és nagy részletekben bizonyított. De a kérdések összességét ne akarjuk az evolúció által adott válaszokkal lezárni, már csak azért sem, mert a kozmogóniának nem érinti egy nagyon fontos területét, mégpedig a szó szerinti princípiumot. Még egyszer bocsánat, én nem tudok másképp érvelni, számomra ezek az elvi rendszerek érvényesülése az ésszerű objektivitás feltételei, nem a részletekbe menő szőrözés a fosszíliákon - az csupán arra jó, hogy a belső feszültségeket, vagy magyarázatokat alátámassza - és mégegyszer mondanám, nem kell azt mondani, hogy nincs belső feszültség és ellentét, mert van, ezt még én is tudom - aki nem vagyok biológus, tehát az, hogy most ki milyen eredményekkel fog előhozakodni, hogy igaz, vagy hamis, egy adott ponton túl, itt ebben a topicban kizárólag idő és energia pocséklásra lesz csak jó.

Felagund írta: Az erkölcsről: valóban, szerintem lehetetlen bármiféle vállalható erkölcsöt/etikát elképzelni transzcendens hit nélkül, lévén enélkül minden etikai/erkölcsi norma pusztán olyan konvenció, amit emberek hoztak létre, ezért voltaképpen senkire nézve nem kötelező

Igen, alapvetően egyetértek veled, ám megfeledkezel arról, hogy ezek az emberi társadalomban adaptív értékkel is bírnak.

adangeleb írta: Hupsz de nagyon megválaszoltál.

Még szép, hogy jól megválaszoltalak. Miért is? Nézzünk csak meg mi is az alap hozzáállásod az egész evolúció-kérdéshez?

"engem az nem érdekel"

Majd mikor konkrét példákkal próbálom alátámasztani az evolúció létét (amiről tulajdonképpen a vitának szólnia kéne), ilyesmiket írsz:

"ezeket hagyjuk"
"nem vagyok biológus"

Ami tökéletesen érthető is lenne, de akkor könyörgöm ne állíts már olyanokat, hogy az evolúció "ellentmondásokkal és kétségekkel tele tűzdelt hipotézis", mert ez így a fentiek tükrében eléggé nevetséges. De nézzük csak meg újra mit is írsz a továbbiakban:

"...ne minősíts alaptalanul, hanem először cáfolj, ha a cáfolatodnak van alapja, akkor esetleg utána tanácsolj, de ne minősíts, mert az nem jó, nem állja meg a helyét az objektivitás talaján"

Hát igen, néha nem árt a másoknak szánt tanácsot magunknak is megfogadni.

adangeleb írta: Szóval sok embertől hallottam már, hogy a tudományos, materialista pozitivizmus a lehető legrosszabb dogmatizálás, hát most saját szememmel látom, hogy valóban így van.

Valóban, ami a mai magyar felsőoktatást illeti – már az államit – még mindig a marxizmus tudományossága itatja át...

Ja igen, a lentebb emlegetett "taktikai" lépések közül kimaradt a "nevezzük a tudósokat liberális komcsiknak" c. rész. De látom, hogy ez a dolog már Dreamer barátunknak is szemet szúrt...

adageleb írta: ...alapfogalmakkal nem vagy tisztában, nem tudod az egyházat, a felekezeteket, a hitet és a vallást sem elválasztani egymástól), utána meg elmondod, hogy hát te valójában nem tartod semmire ezeket.

Idézd kérlek mikor írtam én olyat, hogy nem tartom semmire ezeket...

adangeleb írta: Amúgy nem ébresztettél fel bennem semmilyen szégyenérzetet, vagy lelkiismeret furdalást, ugyanis sajnálatos tényként empirikusan tapasztalható valóságról beszélek, és ami a speckó az egészben, tudod, nagyon sokan így gondolkodnak...

Á, igen, ez az a jelenség, amiről lentebb is írtam: "...újabb és újabb balekokat vonzanak magukhoz, akik aztán mintegy pszichológiai bizonyítékul szolgálhatnak saját nézeteik helyességének alátámasztására..."

adangeleb írta: Én tiszteletben tartom az evolúció tanodat. Tudod miben nyilvánul meg?

Igen, láttuk fentebb miben nyilvánul meg...

Estel Adániel írta: Na igen, ez aranyos válasz lenne, csak épp a "×" a kereszt- avagy vektoriális szorzat, azt pedig hiába írod két skalár közé.

:tongue:

Az erkölcsről: valóban, szerintem lehetetlen bármiféle vállalható erkölcsöt/etikát elképzelni transzcendens hit nélkül, lévén enélkül minden etikai/erkölcsi norma pusztán olyan konvenció, amit emberek hoztak létre, ezért voltaképpen senkire nézve nem kötelező

Cerebrum írta:

Grion írta: Felagund:ha csak az erkölcsi szabályokat veszed figyelembe - és mert gondolom, jó ember vagy - akkor már Istent követed...

Bár én nem Felgund vagyok, de engedd meg hogy kérdezzek valamit. Ezek szerint az összes ateista erkölcsileg romlott, antiszociális alak volna, akiknek semmi sem szent? Erkölcsös csak a vallásos ember lehet?

na ez az, amit egyetlen normális vallásos ember sem gondol, mert az már nem vallásosság, hanem farizeusság. Azt gondolom, nem lesajnálni kell a nem vallásosakat, hanem beszélgetni velük.

Ami a legviccesebb az egészben, hogy a szentek gondolták magukat a legalábbvalóknak erkölcsileg.

Na igen, ez aranyos válasz lenne, csak épp a "×" a kereszt- avagy vektoriális szorzat, azt pedig hiába írod két skalár közé.
Az egyenlőség egyébként továbbra sem az alábbi egyenlet jobb- és baloldalának mibenléte, hanem a számértékük közt áll fent. Mellesleg ez csupán a nyugalmi energiára és tömegre szóló egyenlet. A full version az m0 * c^2 / sqrt(1 - v^2 / c^2) lenne a jobboldalon, ennek sorbafejtésekor az elsőrendű tag a szokásos (newtoni) m0 * v^2 / 2, a nulladrendű pedig az általad idézett. Hogy ez alapján pl. a párkeltésnél (foton -> elektron + pozitron) illetve az annihilációnál (anyag + antianyag -> foton) az energiamérleg pont a foton energiája (h * f) és az anyag + antianyag együttes tömegének c^2-tel való szorzata közt tesz egyenlőséget, az korántsem jelent egyenlőséget anyag és energia közt; csupán egymásba alakulásuk lehetőségét, és annak számszerű körülményeit írja le.
Ha már bevonjuk a fizikát a képbe, figyeljünk oda, hogyan tesszük, kéremszépen.

[size=9:2r8s6yh8]megoldókulcs:
E: energia
m: tömeg
m0: nyugalmi tömeg
c: fénysebesség, konstans
v: sebesség
h: Planck-állandó, konstans
f: frekvencia[/size]

Elryn írta: (lévén, hogy az energia nem anyag),

E=m×c^2?

Hihetetlen. Olyan dolgot tettem, amit már rég nem. Önmérsékletet tanúsítok.

Kedves Adangeleb!

Kérlek, hagyj már fel az állami sulikban tanítók szapulásávall. Amikor Marxizmust emlegetsz, abban a kontextusban, kérlek, nézz utána, mit is jelent. Ami Marx és Engels összehozott az egy baromi jó teória, milyen kár, hogy rosszul alkalmazták. DE HÁT ŐK CSAK FILOZÓFUSOK VOLTAK.
Mind1, ez nem filozófiai topik. Ellenben tényleg hagyd a tanárokat.
Különben nem gyakorlom tovább az önmérsékletet:D

adangeleb írta: Az egyik példa, amikor a pszichológia előadást elkezdte az előadó rögtön leszögezte, hogy Isten nincs, a vallás az emberi psziché projekciója, mely egyfajta kapaszkodó stb. és így folytatta egész éven

Kérlek ne kövesd el azt a hibát, amit te is szidtál már. Mert van egy véletlenül kiválasztott pszichológia-előadó, aki szűk látókörű, nem állíthatod jogosan azt, hogy a pszichológia összessége ezt állítaná. Ez pontosan olyan, mint amikor azt mondtad, hogy vajon "a Biblia ferdíti el az embert, vagy az ember a Bibliát?" Szerinted sem lesz helyes döntés, ha egy szűk látókörű pap véleménye miatt én azt mondom, hogy az egész vallás szűk látókörű, ugye?

A pszichológia (pontosabban a pszichológusok, mert mégis csak az emberek alkotják a tudományt, az nem egy önmagában létező dolog) nem definiálja a lelket. Előfordult már próbálkozás rá, de semmi eredményt nem sikerült felmutatni, ezért egy idő után az a megállapodás született, hogy a pszichológia, mint tudomány, eszközök híján képtelen erre, ezért a téma fel lett függesztve. [size=9:ebk55r28]A pszichológia persze nincs a paradigmatikus (természet)tudomány állapotában (más kérdés, hogy szerintem nem is kellene ezt az irányt erőltetnie), így kicsit más jelenségek jellemzik, mint a nagyobb múltú tudományágakat, de ez ebben az esetben elhanyagolható tényező, úgy gondolom.[/size]

A mai (természet)tudományok pont ezt a problémát zárták ki a valóságmodelljükből, ami által az sokkal hatékonyabban volt képes természeti jelenségek megfigylésére-magyarázására-bejóslására, mivel nem keveredett állandó teológiai vitákba. A gond nem ezzel van, hanem azzal, hogy a modell valóban látványos eredményei miatt hajlamosak az emberek "elfeledkezni" mindarról, ami a modell érvényességi körén kivül esik - többek között spirituális tapasztalatokról - vagy ami még rosszabb, nem létezőnek nevezni minden a látókörükből kieső jelenséget. Ez a term.tud. modell és az emberek közös hibája. A vallások dogmatizmusa szintén ilyen hiba - ha nem ad rá eleve lehetőséget a vallás, nem alakulnak ki dogmák, de végső soron az ember "hibája", hogy kihasználja ezeket a dogmákat. (=Interakció, hogy nekem is legyenek már szakkifelyezéseim.)

Adangeleb, egy kérdés: amikor te örök igazságról beszélsz, a vallási toleranciát hogyan építed bele? Történetesen, ha én pl. hindu lennék, (aminek tudtommal nincs semmi köze a zsidó-keresztény világképhez/valláshoz, és ami feljegyzések tanúsága szerint idősebb vallás), akkor én kimaradnék a te istened fényéből/igazságából/áldásából/etc., elkárhoznék, stb. vagyis rám is a keresztények tanai lennének érvényesek?
És egy kérés: légy olyan kedves a "és gondolom, tudod mit értett alatta" jellegű hozzászólásokat mellőzd, mert lehet, hogy akinek írtad, az tudja, de én személy szerint nem, de érdekelne. Tudtommal ez egy nyilvános fórum, nem privát párbeszédek sora, tehát kérlek (és persze rajtad kívűl mindenki mást is), hogy maradj közérthető.

Ezen kívül szeretnék minden kedves hozzászólót megkérni, hogy keressen pontosabb kifejezést a "materialista tudomány" helyett, mert az kb. Newton óta nem létezik gyakorlatilag (lévén, hogy az energia nem anyag), vagy pedig valamilyen módon világossá tenni, hogy csak szimbolikusan használják ezt a kifelyezést.

Alyr Arkhon írta: Alkalmasint átadom a marxizmus tudományosságáról állítottakat Molnár Antal tanár úrnak aki mellesleg a PPKE docense is...
A marxizmus tudományosságáról meg az ilyesmikről csak annyit, hogy előbb tájékozódj az ügyben, mondjuk ülj be egy előadásra a történelem szakon (ez nem tilos), és akkor talán meghallod, mennyit harcolnak a tanárok az ellen, hogy a középiskolákban belénk vert marxista tudományosságot végre kiverjék a fejünkből.
Mert a középiskolai tankönyvekben sajna máig sok olyan marhaság van írva amit a t. ideológusok találtak ki réges-régen.

Erre én csak annyit tudok mondani, hogy az én tapasztalataim egészen mások. Képzeld, ültem állami felsőoktatási intézmény előadásán, ahol hallottam sok mindent. Az egyik példa, amikor a pszichológia előadást elkezdte az előadó rögtön leszögezte, hogy Isten nincs, a vallás az emberi psziché projekciója, mely egyfajta kapaszkodó stb. és így folytatta egész éven. Vagy – ez némi történelem is – a zsidók történelméről hallgatva előadást kifejezetten azt a változatot adta elő az óraadó, hogy miképpen találkozott a két irányból érkező izraeli törzs és keveredett össze, gondolom, tudod miről van szó, nem kell tovább fejtegetni a részleteket. Tehát én valahogy ezt tapasztaltam, ha meg vannak más esetek is, annak csak örülni lehet.

Alyr Arkhon írta: Ó, dehogynincs. Azt nem mondtam, hogy helyesen értelmezték a Bibliát amikor azt mondták, hogy márpedig az ember az egésznek az ura, azt csinál amit akar, semmi más nem fontos. (ezt a részt egyébként nagyon szvíesen átültették magukhoz a marxisták is, szó se róla.)

Egyrészt elsősorban nem Darwin bizonyította, ő egészen mást bizonyított, másrészt azt a bizonyos 6000 évet kötülbelül (szeptember elsejei kezdettel) a bizánciak használták érájuk kezdetének, azaz onnan számolták az időt, másrészt egy angol tiszteletes pontosította, úgy, hogy összeadta a bibliai személyek életkorát. (nála a világ teremtése Kr.e. 6000 valahányszáz valahány volt, október 23 délután fél 6) Ez lehet, hogy most furán hangzik, de évszázadokon át bevett tudományos tény volt, én még olvastam olyan történelemkönyvet ami ezt használja, és a vita ott robbant ki, hogy a Bibliába temetkező tudósok (akik - hangsúlyozom - rosszul értelmezték a Bibliát a mai egyházi álláspont szerint) ennek az elvnek a cáfolatát a Biblia teljes egészének cáfolataként fogták fel.

Bár tény, hogy efféléket, meg az ember felsőbbrendűségéről mondottakat katolikus ismerőstől hallottam, te meg református vagy, moshatod kezeid.

Tehát akkor újra megkérdem, de most konkrétabban: a Biblia ferdíti el az embert, vagy az ember a Bibliát? De ne vádoljuk a régieket, akiknek nem volt még olyan messzemenő tudományos ismeretük, mint a mai embernek, mert mindenféleképpen, ha még fennáll ez a világ vagy 1000 esztendőt lehet, hogy Darwin elméletét fogják kimondottan marhaságnak tartani és teljesen más kutatási eredmények fényében fogja az emberiség a világot szemlélni. Viszont mindezzel párhuzamosan él az örök igazság is ugyebár. Mert voltak korok, amikor a Biblia igazságai nem számítottak és a filozófiai bölcseletek voltak a mérvadóak, aztán jött az az időszak, amikor a Bibliát tudományos tankönyvnek használták – természetesen nem az egzisztenciális igazságok magyarázatára, hanem természettudományos alapvetéseket fundáltak belőle – tévesen – mivel nem volt más alapjuk, amiből magyarázatot tudtak volna nyerni, aztán tovább lépett a tudomány és itt tart ahol ma. Ne keverjük tehát össze a tudomány fejlődését, amelynek egy szakaszában a Biblia is szerepelt, azzal, amit igazából ez az Írás képvisel létezése óta.

Alyr Arkhon írta: Másrészrpl meg, ha a Föld valóban 6000 éve keletkezett volna, aligha találhatnánk 60millió éves dinoszauruszcsontokat. Alig hiszem, hogy az Úr szándékosan megtréfálna minket ilyesmivel...

Az Úr akaratát én személy szerint abból vezetem le, amit mond az Írásban, máskülönben az egész egy eszeveszett feltételezésbe torkollana, hogy most megtréfál-e, vagy nem ,van-e, vagy nincs, ha van ,akkor hol. Ehelyett – hála neki – van kijelentés, és ha a kijelentés valamit állít valamiről, akkor azt el lehet fogadni, azt nem kell kiegészíteni, se letagadni belőle. A 6000 év tehát egyszerűen nem téma a kijelentés alapján, de ugye erről már beszéltem.

Alyr Arkhon írta: Igazad van, a Nap kering a Föld körül.

Megint a teológiát keverjük a természettudománnyal. Nem, Occam nem ezt értette a nevéről elhíresült mondás alatt, hanem… és gondolom, tudod mit értett alatta.

Alyr Arkhon írta: Nem mondtam, hogy előre jelezte, hogy Darwinnak igaza lesz, de emnlékeim szerint az Istenhez vezető reális útnak tartotta a megismerést.

Egyébként továbbra is ajánlom az Aki szelet vet... című filmet, a film amerikai, az '50es években készült, tehát mentes mindenféle marxizmustól vagy annak hatásától, ráaádsul megtörtént esetet dolgoz fel.

Akkor tehát csak elfogadod azt, amit mondtam: „ő istenérveket keresett racionális utakon”. Viszont, ez ott hibázik, hogy Darwin elmélete nem igazán Istenhez vezető út. Lásd élő példa Cerebrum, valahogy nem Istenhez vezette el őt az evolúció tana, tehát semmi féleképpen sem tudom Aquinói gondolatrendszerét Darwin munkásságának megjövendöléseként felfogni.
A filmet amúgy már láttam – kösz.

Cerebrum írta: Érdekes, mikor Te vallási kérdésekben nyilatkozol fel sem tűnik, hogy pontosan ugyanígy szoktál fogalmazni? Vagy netán tévednék? Akkor tehát Te, nem is vagy abszolúte biztos az állításaid igaz voltában?

Nem kérdőjelezem meg az értelmező képességed, de természetesen nem erről van szó, de mindegy.

És még te sértődsz meg, ha azt mondom, hogy "evolúció" címszó alatt csak katyvasz van a fejedben?

Hupsz de nagyon megválaszoltál. Jó lenne értelmes dolgokkal érvelni nem pedig eljátszani a felsőbbrendű tudóst, aki mélyen felháborodik mások tudatlanságán, persze közben ő maga sem tudja, hogy mit kéne mondani az adott kérdésre, mert akkor arra válaszolt volna nem pedig egy régebbi demagóg állítását ismételte volna meg.

Cerebrum írta: Pontosan. De ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy ha sikerül előkaparnod néhány kétkedő megjegyzést és ellenvetést az evolúcióval kapcsolatban, akkor az máris végérvényesen cáfolná az egész "elméletet". Olvastad egyáltalán a jégkorszakos példámat, vagy afölött is csak úgy átsiklottál, mint a lovak evolúciója fölött? Akár tetszik, akár nem, itt egy olyan "elméletről" van szó, melyet 150 év óta sokan, sokszor és meggyőzően igazoltak a biogeográfiától kezdve a paleontológián át egészen a molekuláris biológiáig. Vannak kérdéses pontjai, vannak hiányosságai, ezt senki nem tagadja, de ez nem jelenti azt, hogy ettől maga az "elmélet" hibás volna, ahhoz az túlságosan is szilárd alapokon nyugszik.

Szóval sok embertől hallottam már, hogy a tudományos, materialista pozitivizmus a lehető legrosszabb dogmatizálás, hát most saját szememmel látom, hogy valóban így van.

Cerebrum írta: Na persze, most megint következik a szokásos homályosítás. Abszolúte zseniális taktika...

Keresgéljünk hozzá nem értő módon hézagokat bármely tudományos tényen, törvényen vagy elméleten, csináljunk a bolhából elefántot, majd kiáltsuk ki nevetségesnek az egészet, nevezzük koholmánynak, tegyük persze mindezt gúnyos és csúfondáros felhang kíséretében. Végül jussunk el arra a végkövetkeztetésre, hogy a tudósok mind agyalágyult hülyék, és természetesen maga a tudomány, a tudományos módszer is reménytelenül elhibázott, hiszen nyilvánvalóan nem visz közelebb minket az igazsághoz, mely csak és kizárólag az lehet, ami a Biblliában áll, tekintet nélkül az ellenkezőjére utaló bizonyítékokra, bármennyi legyen is belőlük.

Közben persze a mi kis dédelgetett elképzelésünket a világegyetemről burkoljuk a már megszokott megismerhetetlenség jótékony és misztikus ködébe, lehetőleg minél több nyakatekert filozófiai fejtegetéssel alátámasztva és körítve, nevezzük a teremtést lényegi valóságnak, cáfolhatatlan ténynek, és hállelúja, máris miénk a szellemi és erkölcsi győzelem.

Sokszor az az érzésem, hogy ezt a mintaszöveget tárolod valahol, aztán egy-két módosítással mindig beírod. De hol az alap? A tudósokról mondjuk olyasmiket nem állítottam, amiket írsz sőt nem emlékszem, hogy elmarasztaltam volna őket, tehát kérlek ne ragadtasd el túlságosan magad. De mit tudsz felhozni eme hatalmas megállapításodra észérvként – csak azt ne mond, amit idáig is mondtál, hogy te a materilaizmus fia vagy és ezért gondolod így, mert az egyenlő azzal, hogy el sem látsz ezekig a dolgokig és akkor tényleg teljesen homály az egész számodra. Tudod ez is tudatbeszűkülés, sőt nem is akármennyire. De evangéliumot mondok néked: természetesen csupán akarni kell és máris felfogható sok minden, ha meg nem akarod, akkor azt mond, ne pedig ilyen sablon szövegekkel gyere. Tudod az egyenes beszéd erény. Amikor te pimasz modorral szemtelenül hatalmas nagy baromságokat szoktál mondani a teológia területére tévedve (hiszen számodra a templom véres falu épület és buta emberek gyülekező helye – ez már nemcsak butaság, hanem elfogultság is – , közben alapfogalmakkal nem vagy tisztában, nem tudod az egyházat, a felekezeteket, a hitet és a vallást sem elválasztani egymástól), utána meg elmondod, hogy hát te valójában nem tartod semmire ezeket. Ilyenkor nem érzed egy kicsit visszásnak azt, hogy nekem teszel csípős megjegyzéseket folyamatosan, hogy mennyire nem értek a biológiához? Nos kedves Cerebrum ez nekem nem szégyenem, mert nem szakterületem, de jelen esetben láthatod, hogy sokkal többet tudok a te evolúciódról, mint te mindarról, amiről itt a vallás topicban össze-vissza hordasz, majd pontosan oylan tényként tálalod az ismeretekben igencsak szegényes, de előítéletekben gazdag állításaidat, mintha azok lennének a megváltó és felvilágosító tudás forrásai.

Cerebrum írta: Te jó ég, adangeleb, komolyan mondom keresgéljél inkább még több tudományos értékű ellenvetést az evolúcióval kapcsolatban, csak könyörgöm ne gyere ilyen egetrengető és vérlázító baromságokkal, mert ezzel csak magadat és más hívő embereket járatsz le. Ilyen agyament dolgokat az ember hittérítő brossúrákon szokott olvasni, vagy olyan szektások szájából hallani, akik habzó szájjal neveznek bárkit sátánfajzatnak, aki nem merészel egyetérteni az ő személyes világnézetükkel.

Csak nem fel ébredt benned némi szociális érzékenység? De adok egy tanácsot, ne minősíts alaptalanul, hanem először cáfolj, ha a cáfolatodnak van alapja, akkor esetleg utána tanácsolj, de ne minősíts, mert az nem jó, nem állja meg a helyét az objektivitás talaján, az pedig fontos, tudod attól lesz valami a dologból – hogy azért minél egyszerűbben fogalmazzak – , ha ezek a princípiumok így érvényesülnek(vagyis dologiság >>>> objektivitásnak való megfeleltetés >>>> valami, aminek igazságtartalma van). Amúgy nem ébresztettél fel bennem semmilyen szégyenérzetet, vagy lelkiismeret furdalást, ugyanis sajnálatos tényként empirikusan tapasztalható valóságról beszélek, és ami a speckó az egészben, tudod, nagyon sokan így gondolkodnak, ja azok a hívő emberek is, akikre apellálnál. Ezek fényében meg kell kérdeznem: tudod mi az az etika? Hát ezek szerint nem nagyon (csak azt ne mond, hogy tanultál marxista etikát, az kb. olyan, mint a liberális konzervativizmus). Szóval, nem fogok veled, csak a kedvedért az evolúcióról vitatkozni, egyszerű az oka, ami talán eddig is világos volt, engem az nem érdekel, ráadásul nem a megfelelő plénum előtt állok eme kérdések megvitatására. Azt hiszem ez számodra is elég nyilvánvaló, sőt jó lenne azt is észrevenni, hogy ha nem lépünk ezen túl egyhamar, akkor újfent felcsendülhet Belinda Carlise ismert dala a Circel in the sand. Erre pedig én nem vagyok hajlandó, számold ki, hogy kinek hány pontja van, ki nyert a vitában, mert látom szereted ezt így mérni (legutoljára 1:0 volt nekem – ezt te mondtad – , aztán most megint adtál egy pontot – ezt csak segítség képpen mondom, de átírhatod az egészet magadnak, ha úgy jó, végül is te osztogattad, a tied), én ezt így ebben a stílusban befejeztem. Én tiszteletben tartom az evolúció tanodat. Tudod miben nyilvánul meg? Nem kötekszem vele feleslegesen, de ha már így szó hozódott róla, hát megtettem – habár nem vagyok biológus. Bocs, látok benne hibát és úgy vélem ennek a hibának vannak elvi, gyakorlati és erkölcsi vonatkozásai. Már csak azért mertem néhány hibára rávilágítani – még ha azok aprók, közepesek, vagy nagyok is – mert sokan azt hihetnék, hogy íme van egy tökéletes evolúció a tökéletlen vallással szemben.

Cerebrum írta: Vagy most kezdjek el én is hasonló dolgokat irogatni? Nevezzem a kreacionizmusban hívőket a szegényes gondolatok rabjainak, akik gátakat emelnek az evolúció és az ehhez hasonló csúnya gondolatok és a bennük hívő csúnya tudósok ellen? Akiknek magatartását csak és kizárólag az elfogadás jellemezni, nem pedig a kétkedés (kivéve persze ha nem a saját világnézetükről esik szó), és akik a tudomány elutasítását erénynek tekintik, és ehelyett értelmetlen, üres szólamokat, esztelenül túlzó szlogeneket ismételgetnek nyilvánvaló igazságok gyanánt, miközben kártékony módon újabb és újabb balekokat vonzanak magukhoz, akik aztán mintegy pszichológiai bizonyítékul szolgálhatnak saját nézeteik helyességének alátámasztására? Nem hiszem, hogy ezt akarod...

Most aztán igazán rémisztő tettre készülődsz és mindenki retteg, mintha eddig nem ezt tetted volna – jelzem mindenféle felkérés, vagy alap ellenére – de hát különbözünk, írjuk ezt be ennek jó? Csak azt kéne már észrevenned, hogy nem veszi fel senki ezt a kesztyűt, kicsinyes dolog lenne, mert ha én mondtam is valamit, akkor azt kizárólag az evolúció tanára mondtam, nem az emberekre.

Alyr Arkhon írta: (kivéve persze azokat akik képtelenek felnézni a Bibliából, ld még az "Aki szelet vet..." című filmet a témában)

Akkor mindig az van, hogy a Biblia kimondottan tudomány ellensége? Mert úgy tűnik. Valóban, ami a mai magyar felsőoktatást illeti – már az államit – még mindig a marxizmus tudományossága itatja át – nem csoda tehát az efféle vélekedés.

Alyr Arkhon írta: Másrészről igen, az evolucionista elméletben számomra az egyik nagy pozitívum az emberi faj hamis önértékelésének helyreállítása.

Egy dolgot mondjatok, ami hasznára volt az embernek azzal, hogy az állatokhoz hasonlította magát. Amúgy bennem személy szerint nem az effajta felismerés vált ki elhatárolódást az evolúcióval szemben, hogy mi, azt már lentebb leírtam. Ugyanis nem feltétlenül attól fogom szeretni személy szerint a kutyámat, mert tudom, hogy az is emlős, meg én is, hanem mert szeretetre méltó a lénye maga, ehhez nem kéne a faji rokonítás. Téves az az elgondolás, hogy az ember azért attól magáénak érzi a Földet, mert az evolúció azt mondja, hogy te is része vagy. Bocsánat én, aki bele nézek a Bibliába, ugyanazt látom, amit az evolúció mond ki, avagy nem a Biblia írja-e porból vétetett az ember, a föld porából, vagy az Ádám neve, ami ember nem a vérrel van-e összefüggésben, ami pontosabban a mezopotámiai vörös földet jelenti elsődlegesen? De hát a Biblia szerint az ember Földhöz kötődik ez az élet területe számára. A környezetszennyezésnek és természet rongálásának semmi köze ehhez.

Alyr Arkhon írta: Ez az önértékelés - avagy faji egoizmus - vezetett oda, hogy jó esetben nem véglegesen tettük tönkre a Földet, csak ideiglenesen.
Az ellene való felzúdulás alapvetően abból fakad, hogy az ember azzal a hatalmas egójával ami van neki, képtelen elfogadni, hogy bármilyen alapon is azonos lehet, vagy egy kalap alá vehető holmi állatokkal amik szőrösek, buták, nem gondolkodnak meg effélék.

Most ezért a keresztyénség hibás, vagy maga az ember? Én benne vagyok, nem kell felértékelni az embert – eléggé felértékeli saját magát, de nem azért, mert Bibliát olvas, ha valaki Isten teremtményeként éli meg a maga valósgát abból nem egoista barom lesz, ezt miért kell ráfogni, miért kell ráerőltetni azokra, akik az Írás szerint gondolkodnak? Szóval ezt a mai napig sem értem. Vagyis egyfelől rájöttem arra, hogy ha valaki ma ilyesmiket állít, abban sokkal több az emocionális feszültség, mint a racionalista gondolkodásra való hajlam, természetesen, akinek ez nem inge, az nem fogja magára venni – gondolom.

Alyr Arkhon írta: Meg azt, hogy a Föld esteleg nem Kr.e. 6000 körül keletkezett.

Ugyan már nagyon jól tudjuk, hogy nem efféle kronológiákon áll, vagy bukik az egész ezt is felfújta a marxista világnézet, hogy lám a keresztyének milyen buták, mert azt hiszik, hogy a világ csupán 6000 éves, pedig Darwin már bebizonyította, hogy nem. Persze vannak keresztyének, akik emellett vallást tesznek, de valaki meg kérdi tőlük, hogy miért? Nem azért, mert ez szent meggyőződésük – ha az, akkor pont annyira elvakultak, mint azok, akik szintén szentül és kétségtelenül hisznek az evolúció által felállított tézisekben és abból semmilyen módon sem képesek kitérni – hanem mert hiszik és vallják azt, hogy ha ezt Isten így akarná, akkor igen a világ pontosan 6000 éves lenne, annak ellenére, hogy ki mit állapít meg bizonyos foszíliákból. Na ugye ez már teljesen más dimenzió, erről is van egy-két jó film. DE a Bibliában szó sincs a világegyetem korának a megállapításáról, sem a teremtés korának a megállapításáról, sőt azt olvassuk, hogy Isten előtt ezer esztendő annyi, mind a tegnapi nap. Nem számol időbeliséggel, ezt csak mi számoljuk így. Szokás ugyebár mondani a buddhizmusra, hogy az valójában nem is vallás. Hát valóban nem. Egy olyan hitrendszer, amely teljes mértékben emberi alapú – pontosan abból derül ki, hogy mennyire aprólékos és fejlett időrendszere van, nem tud az időn felülemelkedni, ha pedig megpróbál, akkor nem tud mit kezdeni vele.

Alyr Arkhon írta: A másik nagy pozitívum, hogy megpróbálja logikusan magyarázni a dolgokat. Nem fogadja el azt a választ, hogy azért vannak a dolgok úgy, ahogy vannak, mert a Gondviselés úgy csinálta.

Occam borotvája nem ismerős? Pedig itt is volt róla szó a fórumon? „Pluralitas non est ponenda sine neccesitate” – végül is ez a kijelentés valójában a keresztyén teológiába helyezve nyeri el valódi értelmét.

Alyr Arkhon írta: Bonyolultabb úton keresi a választ, de Aquinói Tamás alapján egyáltalán nem rossz úton.

Nos azt hiszem, hogy abban megegyezhetünk, hogy Aquinói semmit sem mondott az égvilágon az evolúció-tan helyes, vagy helytelen voltáról. Ő istenérveket keresett racionális utakon, ha az evolúció is egy ilyen istenérv lenne, akkor meglepődve bár, de lehet, hogy örülnék.

adangeleb írta: Ha akarod és érdekel is, szívesen írok arról, hogy miért hiteles a teremtéstörténet. Természetesen egészen mások az alapok, összehasonlíthatatlanul mások.

Kíváncsian várom.

adangeleb írta: én leírok valamit, amit olvastam innen-onnan, ettől, attól, mindegy kitől és azt mondom ezek alapján igen nagy okunk van a kétkedésre, aztán jössz te és azt mondod: tudom ezt, meg azt, sőt igen jártas vagyok a dolgokban és abszolút biztos vagyok állításaim igaz volta felől.

Érdekes, mikor Te vallási kérdésekben nyilatkozol fel sem tűnik, hogy pontosan ugyanígy szoktál fogalmazni? Vagy netán tévednék? Akkor tehát Te, nem is vagy abszolúte biztos az állításaid igaz voltában?

adangeleb írta: Mi ez, ha nem ellentmondásokkal és kétségekkel tele tűzdelt hipotézis, mi kell ennél több, hogy kételkedjen valaki a kutatási eredményekben?

És még te sértődsz meg, ha azt mondom, hogy "evolúció" címszó alatt csak katyvasz van a fejedben?

adangeleb írta: Ha viszonylag egységes véleményalkotással találkoznék még csak-csak fontolóra vennék némely dolgot eme hipotézis állításaiból, na de Cerebrum csak én magam, tudatlan, együgyű olvastam (nem én állítom, hanem olvastam, még nem is kifejezetten vallásos tudóstól) pár megközelítést, amelynek állításai homlokegyenest ellenkeznek egymással, esetleg azzal, amit te mondasz. Mert nehogy azt mondja nekem valaki, hogy minden egyetértésben van, ez nem igaz. Nos valóban ezzel semmi gond nincs, mert ez a valódi tudomány, ezt kell tennie, szükséges konfrontálódnia, így épül és halad előre...

Pontosan. De ez egyáltalán nem azt jelenti, hogy ha sikerül előkaparnod néhány kétkedő megjegyzést és ellenvetést az evolúcióval kapcsolatban, akkor az máris végérvényesen cáfolná az egész "elméletet". Olvastad egyáltalán a jégkorszakos példámat, vagy afölött is csak úgy átsiklottál, mint a lovak evolúciója fölött? Akár tetszik, akár nem, itt egy olyan "elméletről" van szó, melyet 150 év óta sokan, sokszor és meggyőzően igazoltak a biogeográfiától kezdve a paleontológián át egészen a molekuláris biológiáig. Vannak kérdéses pontjai, vannak hiányosságai, ezt senki nem tagadja, de ez nem jelenti azt, hogy ettől maga az "elmélet" hibás volna, ahhoz az túlságosan is szilárd alapokon nyugszik.

adangeleb írta: Én csak annyit mondok: természetesen rengeteg kérdést lehet a creatioval kapcsolatba feltenni, de magát a lényegi valóságot természeténél fogva nem lehet kétségbe vonni. Mert míg a tudomány keresi a dolog lényegét, nyitját addig mindaz, ami a teremtéstörténet kapcsán felmerülő kérdés nem egzisztenciális jellegű, mert maga az egzisztencia az ontológikus önvalóság adott magában az írásban.

Na persze, most megint következik a szokásos homályosítás. Abszolúte zseniális taktika...

Keresgéljünk hozzá nem értő módon hézagokat bármely tudományos tényen, törvényen vagy elméleten, csináljunk a bolhából elefántot, majd kiáltsuk ki nevetségesnek az egészet, nevezzük koholmánynak, tegyük persze mindezt gúnyos és csúfondáros felhang kíséretében. Végül jussunk el arra a végkövetkeztetésre, hogy a tudósok mind agyalágyult hülyék, és természetesen maga a tudomány, a tudományos módszer is reménytelenül elhibázott, hiszen nyilvánvalóan nem visz közelebb minket az igazsághoz, mely csak és kizárólag az lehet, ami a Biblliában áll, tekintet nélkül az ellenkezőjére utaló bizonyítékokra, bármennyi legyen is belőlük.

Közben persze a mi kis dédelgetett elképzelésünket a világegyetemről burkoljuk a már megszokott megismerhetetlenség jótékony és misztikus ködébe, lehetőleg minél több nyakatekert filozófiai fejtegetéssel alátámasztva és körítve, nevezzük a teremtést lényegi valóságnak, cáfolhatatlan ténynek, és hállelúja, máris miénk a szellemi és erkölcsi győzelem.

adangeleb írta: De ennek van egy sokkal messzemenőbb következménye is, amiről úgy érzem, csak kell szólnom néhány szót. Az evolucionista világszemlélet nagyban rongálja az emberi mivolt önbecsülését.

Te jó ég, adangeleb, komolyan mondom keresgéljél inkább még több tudományos értékű ellenvetést az evolúcióval kapcsolatban, csak könyörgöm ne gyere ilyen egetrengető és vérlázító baromságokkal, mert ezzel csak magadat és más hívő embereket járatsz le. Ilyen agyament dolgokat az ember hittérítő brossúrákon szokott olvasni, vagy olyan szektások szájából hallani, akik habzó szájjal neveznek bárkit sátánfajzatnak, aki nem merészel egyetérteni az ő személyes világnézetükkel.

Vagy most kezdjek el én is hasonló dolgokat irogatni? Nevezzem a kreacionizmusban hívőket a szegényes gondolatok rabjainak, akik gátakat emelnek az evolúció és az ehhez hasonló csúnya gondolatok és a bennük hívő csúnya tudósok ellen? Akiknek magatartását csak és kizárólag az elfogadás jellemezni, nem pedig a kétkedés (kivéve persze ha nem a saját világnézetükről esik szó), és akik a tudomány elutasítását erénynek tekintik, és ehelyett értelmetlen, üres szólamokat, esztelenül túlzó szlogeneket ismételgetnek nyilvánvaló igazságok gyanánt, miközben kártékony módon újabb és újabb balekokat vonzanak magukhoz, akik aztán mintegy pszichológiai bizonyítékul szolgálhatnak saját nézeteik helyességének alátámasztására? Nem hiszem, hogy ezt akarod...

adangeleb írta: Erre mondám az imént, hogy ezeket hagyjuk...

Köszönöm, nincs is több kérdésem.

adangeleb írta: DE én is kérdeztem valamit, arra viszont nem igen láttam választ – kérdésem még mindig aktuális, elvi kérdés, amely a gyakorlatban matematikai számítások alapján nem valósulhatott még meg ez idáig kizárólag az evolúció eszközeivel – a DNS ugyebár.

Hát, ha érdekel, akkor vedd csak a fáradtságot, és nézz utána a pánspermia-elméletnek, de ha lehet ne ragadj le a szó etimológiájánál. Utána folytathatjuk a kérdés megválaszolását...

Cerebrum írta: Persze hogy modellezés, mivel nem tudunk visszautazni az időben és megnézni azt a saját szemünkkel, de összességében egy nagyon jól alátámasztott modell, és ez a lényeg.

Na ugye. Valóban jól kitalálták.

Cerebrum írta: Ha akarod és érdekel is, szívesen írok arról, hogy miért hiteles a teremtéstörténet. Természetesen egészen mások az alapok, összehasonlíthatatlanul mások.

Természetesen azért ez nem így van, a múltkor éppen mondtam is, hogy miért nem. Figyelj, tudom ez igencsak jó kifogás, hogy valaki azért nem ért egyet valamivel, mert nem érti, ez a megjegyzés is szépen felsorakozik a többi jelző mellé, de azért megint csak azt tudom mondani, hogy nem csak engem, hanem náladnál nagyobbakat is minősítesz ilyenkor, akik nem biztos, hogy megérdemlik, sőt biztos nem. Na de úgy nyilvánulsz meg, ahogy akarsz, nem mást minősítesz vele, csakis saját magad.

Cerebrum írta: A lovak esetében nem egy lineáris fejlődésről van szó, amiben A fajból egy ugrással B lett, B-ből C és így tovább. Ez sokkal összetettebb annál. A lovak fejlődése pl. tele van zsákutcákkal, és alternatív fejlődési utakkal, melyeknek képviselői több millió éve kihaltak. Egy nemzetség, az Equus volt az, amely továbbfejlődhetett, és ennek a képviselői (ló, szamár, zebra, stb.) azok, melyek ma is élnek.

Nagyszerű.

Cerebrum írta: Nézd, először is a radiometriás, tömegspektrográfiás … alkalmazásával még ilyenkor is azonosítani lehet az illető kőzetet, és meghatározni a benne lévő fosszíliák korát.

Ugye nem baj, ha nem idézem végig, csak a helyet foglalná és te már egyszer úgyis leírtad. Szóval itt is van a dolog nyitja, de elvi téren. Mert ugyebár én leírok valamit, amit olvastam innen-onnan, ettől, attól, mindegy kitől és azt mondom ezek alapján igen nagy okunk van a kétkedésre, aztán jössz te és azt mondod: tudom ezt, meg azt, sőt igen jártas vagyok a dolgokban és abszolút biztos vagyok állításaim igaz volta felől. Jöhet esetleg egy harmadik ember, aki több éves jegyzeteire hivatkozik, egy negyedik, aki szakmád béli, majd a végén a vallás topicban találkozik az egész tudós társadalom színe java, akik nem tudnak megegyezni, mert egyszerűen nem egyezhetnek meg – de az egység pontosan a kérdés lényegi eleminek egyike lenne. Mi ez, ha nem ellentmondásokkal és kétségekkel tele tűzdelt hipotézis, mi kell ennél több, hogy kételkedjen valaki a kutatási eredményekben? Ha viszonylag egységes véleményalkotással találkoznék még csak-csak fontolóra vennék némely dolgot eme hipotézis állításaiból, na de Cerebrum csak én magam, tudatlan, együgyű olvastam (nem én állítom, hanem olvastam, még nem is kifejezetten vallásos tudóstól) pár megközelítést, amelynek állításai homlokegyenest ellenkeznek egymással, esetleg azzal, amit te mondasz. Mert nehogy azt mondja nekem valaki, hogy minden egyetértésben van, ez nem igaz. Nos valóban ezzel semmi gond nincs, mert ez a valódi tudomány, ezt kell tennie, szükséges konfrontálódnia, így épül és halad előre, de amikor a tudomány az egzisztenciális kérdésekre választ adó vallás és hit területére tolakodik, elhagyja helyét, nem tölti be funkcióját felfuvalkodottá válik és gőgössé, azt gondolja, magáról, hogy a megoldás mindenekre, közben csak ámít.
Én csak annyit mondok: természetesen rengeteg kérdést lehet a creatioval kapcsolatba feltenni, de magát a lényegi valóságot természeténél fogva nem lehet kétségbe vonni. Mert míg a tudomány keresi a dolog lényegét, nyitját (halkan megjegyzem, hogy jobb lenne, ha a dogok módozatával foglalkozna, vagyis példával élve pl. a pszichológia ne azt akarja magyarázni, hogy mi a lélek, hanem keresse a megoldásokat a különböző beteg lelki jelenségek orvoslására), addig mindaz, ami a teremtéstörténet kapcsán felmerülő kérdés nem egzisztenciális jellegű, mert maga az egzisztencia az ontológikus önvalóság adott magában az írásban. Természetesen ezt el kellene magyarázni, hogy miért, de mivel igen hosszú lenne, itt nem teszem, ha esetlegesen kíváncsi vagy rá, vagy valaki kíváncsi – mint már mondottam is – szívesen értekezek majd róla. Tehát azt mondom ne hozzuk egymás elé a példák tömegét, hiszen parttalan vitába kezdenénk, aminek nem lenne abból a szempontból semmi értelme, amire éppenséggel a választ keressük. Inkább érdemes az elvi konkrétumokat vizsgálni, mint azt, hogy helyes-e az, amikor az evolúció tükrében olyan egzisztenciális megállapításokat teszünk, amelyek pontosan az evolúció-tan hibái miatt nem állhatják meg a helyüket, na ez az első számú lényegi probléma ezért nem is szükséges tovább lépnünk újabb problémák rávilágítására.

De ennek van egy sokkal messzemenőbb következménye is, amiről úgy érzem, csak kell szólnom néhány szót. Az evolucionista világszemlélet nagyban rongálja az emberi mivolt önbecsülését. Ha mindazt rá akarjuk az emberekre, a társadalomra erőltetni, amit állít, akkor nem teszünk egyebet, mint azt sugalljuk az embereknek, hogy ti nem egyének vagytok, nincs bennetek semmi különleges, nem vagytok többek jól működő, de még fejlődésre szoruló biológiai gépeknél. Még akkor is kérdéses lenne eme „brutális igazság” közlése magával az emberrel, ha teljes mértékben helytálló dolgokkal akarná meggyőzni az adott egyént. Mi következik ebből: mint mondottam elsősorban lerombolja az önbecsülést (most azt hadd ne értékeljük, hogy milyen jellegű, vagy mire épít maga az önbecsülés), ez azonnal elindít egyfajta erkölcsromlást, egészségtelen individualizálódást, szociális devianciát, szellemi megüresedést, egyszóval kemény értékromboló hatásai vannak ráadásul magára az emberre nézve. Az a szomorú tény, hogy mindezt nem kell elképzelnünk, manapság ebben élünk. Nem tudom kiknek éri meg ennek a folyamatnak az életben tartása, viszont látványos az ellenszenv a vallással és a hittel szemben, mert egyedül ez képes az árral felvenni a harcot. Viszont a vallás bármi módon gyökeret ver minden emberi lélekben, mivel sajátja az annak, ezért jöhet létre az individuum vallása, ami viszont már hamis vallás hamis emberi képzetekkel, mivel az előbb felsorolt hatások következtében az egyén elszakadt attól a lényegtől, amiből táplálkozhatna a hite, tehát nem marad más, mind a saját maga által generált hittárgy, ez pedig igen sokszínű és mint mondtam hamis. Az hogy a vallás ópium nem tény, hanem állítás, olyan hipotetikus állítás pontosan, mint maga az evolúció tana, hiszen egyfajta következménye is az állítás maga az evolúcionalista elképzeléseknek. Nos remélem érthető, hogy az evolúcióval szembeni fenntartásaim nem a kizárólagos tudatlanságomon és tájékozatlanságomon alapszik, ugyanígy sok más emberé sem, akik ekképpen vannak vele. Természetesen elismerem, hogy nem vagyok biológus sem semmilyen más szakember – ezt nem győzöm hangsúlyozni –, aki mindezeket a dolgokat a lehető legbehatóbban ismerje.

Cerebrum írta: Hát, egy kreacionista számára semikképen, aki a tudomány leghatásosabb, központi elveit is "logikátlannak", "bizonyíthatatlannak", "nevetségesnek" minősíti, ha az nem egyezik meg az ő szó szerinti bibliaértelmezésével…

Tudod mi az a szószerinti bibliaértelmezés? (amúgy abban amit írsz az is paradoxon, hogy nem is olyan rég beírtam ide a fórumba az ember teremtésének u.n. allegorikus értelmezését – mindegy).

Cerebrum írta: Figyelem, beugratós kérdés... Hallottál már a pánspermia-elméletről?

Nem de, a pán - minden, a sperma - mag. Lehet, hogy ez a magok magja.

Cerebrum írta: Oké, akkor most én kérdezek megint. Hogyan magyarázod azt…

Erre mondám az imént, hogy ezeket hagyjuk, szerinted kéne tudjam magyarázni? Lehet valahol ismét utánajárok, majd hozok ide valamit, te aztán megcáfolod, inkább azt mondom, hogy nem tudom miért nő annak az izének foga és utána hullik ki. Bizonyára a sok csokitól, amit még korábbi embrió korában evett stb. stb. – jó mielőtt megmagyaráznád, hogy ez az én fejemben levő „katyvasz” evolúció címén, tudom, hogy nem ez a tudományos magyarázat . Ja de lehet, hogy a ló adta neki kölcsön, éppen akkor, amikor neki nem volt rá szüksége az egyedfejlődés során, mert akkor lett zebrává, és a zebráknak köztudottan nem kell fog, amíg kialakulnak, ugyebár ezért lesznek csíkosak, aztán véletlenül nála maradt – mármint az embriónál, de mivel az embrió anyuka jól nevelt immár kifejlett erszényes patkány, ezért egy idő után visszaadja a lónak az, ami az övé és jár neki . Khm, szóval nem akarok kimondottan csak humorizálni, maradjunk annyiban, hogy én megelégszem azzal, amit te mondasz, illetve feltételeznek róla a tudósok, de nem hinném, hogy ez aztán megint Isten létét és a teremtést akarná megkérdőjelezni.
DE én is kérdeztem valamit, arra viszont nem igen láttam választ – kérdésem még mindig aktuális, elvi kérdés, amely a gyakorlatban matematikai számítások alapján nem valósulhatott még meg ez idáig kizárólag az evolúció eszközeivel – a DNS ugyebár.

Ámen.

Grion írta: Felagund:ha csak az erkölcsi szabályokat veszed figyelembe - és mert gondolom, jó ember vagy - akkor már Istent követed...

Bár én nem Felgund vagyok, de engedd meg hogy kérdezzek valamit. Ezek szerint az összes ateista erkölcsileg romlott, antiszociális alak volna, akiknek semmi sem szent? Erkölcsös csak a vallásos ember lehet?

adangeleb írta: ez csupán egy modellezés

Persze hogy modellezés, mivel nem tudunk visszautazni az időben és megnézni azt a saját szemünkkel, de összességében egy nagyon jól alátámasztott modell, és ez a lényeg. Míg ez a teremtéselméletről nem igazán mondható el… Apropó, ha már itt tartunk, milyen bizonyítékok is szólnak a teremtéselmélet mellett?

adangeleb írta: az amerikai pusztafüvesedés napjaiban jöve a ló a világra

A dolog azért nem ilyen egyszerű, hogy a "ló a világra jött". Ez is egy olyan megnyilvánulás, amiből jól kitűnik, hogy a hozzád hasonló kreacionisták fejében nem igazán akar összeállni, hogy igazából mi is az evolúció, vagy hogy hogyan is működik, így legtöbbször nem is az evolúcióelmélettel küzdötök, hanem azzal a katyvasszal, ami a fejetekben "evolúció" címszó alatt van.

A lovak esetében nem egy lineáris fejlődésről van szó, amiben A fajból egy ugrással B lett, B-ből C és így tovább. Ez sokkal összetettebb annál. A lovak fejlődése pl. tele van zsákutcákkal, és alternatív fejlődési utakkal, melyeknek képviselői több millió éve kihaltak. Egy nemzetség, az Equus volt az, amely továbbfejlődhetett, és ennek a képviselői (ló, szamár, zebra, stb.) azok, melyek ma is élnek.

adangeleb írta: Összefoglalva tehát a problémák a következők és ezt állítólag komoly tudós emberek tartják problémának:

- a fosszíliák kora realtív és nem abszolút (vagyis egymáshoz viszonyítva állíthatunk fel számszerű időbeliséget, a mi korunkhoz képest nem)
- a fosszíliák korának a meghatározása legtöbb esetben közvetett módon történik közegkörnyezetből, ami számos tévedésre adhat lehetőséget
- a közeg korának a meghatározása során maga a közeg kora sem lehet egyértelmű, ez további bizonytalanságok forrása lehet
- jó néhány közettani vizsgálat mutatja azt, hogy bizonyos köztelerakodások nem vonatkoztathatók egyazon korra – pedig arra kellene, hogy vonatkozzanak, sőt nem feltétlenül egy adott korról árulkodnak az adott lerakodásban.

Nézd, először is a radiometriás, tömegspektrográfiás vagy a mágneses anomáliákon alapuló kormeghatározásokat éppen azért nevezzük abszolút kormeghatározásnak, mert a leletek abszolút korát hivatottak meghatározni években, évszázadokban vagy évmilliókban. Ami pedig ezeknek a pontosságát illeti, gondolom azt Te is belátod, hogy ha a különböző módszerekkel végzett sok ezer mérés egybevág, akkor az egyértelműen bizonyítja az alkalmazott eszközök megbízhatóságát. Hiszen elég valószínűtlen, hogy a több száz különböző, fizikai alapokon nyugvó módszer mindig pont egyformán tévedjen. Ráadásul megfeledkezel arról, hogy léteznek relatív kormeghatározási módszerek is. Egy adott réteg korát pl. ún. rétegszámlálással is meg lehet határozni, hiszen alapesetben a régebbi szedimentumok legalul helyezkednek el, az újabbak pedig felül (pl. New Jersey-ben, a Newarki-medencében a 40 millió év alatt lerakódott üledékeket viszgálva kiváló egyezéseket tudtak megállapítani a radiometriás korok és a rétegszámlálás alapján meghatározott korok között). Aztán az egyes kőzetrétegek igen jól jellemezhetők a bennük lévő fosszilis anyag alapján. Ilyenkor beszélünk ún.vezérkövületekről. Pl. az ammoniteszek a felső paleozoikum és mezozoikum legelterjedtebb, tipikus fosszíliái, vagyis ha egy adott közetrétegben ammoniteszekre bukkannak, akkor ezek alapján már eleve be tudják lőni az illető kőzetrétegek hozzávetőleges korát. És még ha a tektonikus változások teljesen átrendezik is a kőzetlemezeket, és mondjuk a régebbi, eredetileg lejjebb lévő rétegek az újabb, eredetileg fentebb lévő rétegek fölé kerülnének, még akkor sincs semmi gond, hiszen a fenti módszerek együttes alkalmazásával még ilyenkor is azonosítani lehet az illető kőzetet, és meghatározni a benne lévő fosszíliák korát.

adangeleb írta: Ezután még egyszer fel teszem a kérdést lehet-e teljességgel bizonyosat állítani aZ evolúcióval kapcsolatban, úgy, hogy azt mindenekfeletti "üdvözítő" magyarázatként tálaljuk?

Hát, egy kreacionista számára semikképen, aki a tudomány leghatásosabb, központi elveit is "logikátlannak", "bizonyíthatatlannak", "nevetségesnek" minősíti, ha az nem egyezik meg az ő szó szerinti bibliaértelmezésével…

adangeleb írta: Miképpen magyarázza az evolúciótan a DNS kialakulását, ha figyelembe vesszük azt, hogy a feltételezett kora a világegyetemnek csupán arra lenne elegendő, hogy az evolúcionális fejlődés során a DNS csupán kb. egytizede „lenne készen” mivel tekintetbe véve a benne levő információtömeget tízszer ennyi időre lenne szüksége a véletlenszerű tervezés mechanizmusának, hogy létrehozzon egy ehhez hasonlót – na ezt is olvastam, mellesleg egy matematikai számítás, sőt egy előadáson hallottam, egy igen neves magyar génkutatótól, aki maga is ezzel kezdte: az emberi gén nem’tom hányszorosan több információt tárol és hordoz magában, mint a világegyetem egésze???

Figyelem, beugratós kérdés... Hallottál már a pánspermia-elméletről?


Oké, akkor most én kérdezek megint. Hogyan magyarázod azt, hogy egy állatfaj embriója egyedfejlődése során őseinek embrionális formáin megy keresztül? Pl. köztudott, hogy a négylábú gerincesek evolúciója során az eredeti állkapocsízületet alkotó csontok egyre kisebbek lettek, és végül az emlősöknél a középfül hallócsontocskáivá váltak. Ez a folyamat nagyon jól végigkövethető a fosszilis leletanyagon is, ami viszont még érdekesebb, az az, hogy ez a folyamat az emlősembriók fejlődése során is végbemegy, sőt az erszényes patkányok újszülöttjeinél pl. még egy darabig az elsődleges állkapocsízület működik. Vagy egy másik példa. Sok emlősembrió állkapcsában időlegesen megjelennek fogkezdemények, noha ezek a kifejlett állatoknál már hiányzanak. Pl. a barázdásbálnák kifejletten sziláikkal szűrögetnek planktonokat, fogaik nincsenek, az embrionális fejlődés egyik szakaszában azonban mégis megjelennek a fogak, majd később nyomtalanul felszívódnak. Természetesen tudjuk, hogy a bálnák őseinek még voltak fogaik. Mindezeket Te mivel magyaráznád?