Vallás

Illuin írta: Cerebrum, egy alapvető tévedésedre szeretném felhívni a figyelmedet. Ez pedig az, ahogy te a pokolba kerülést értelmezed. A katolikus teológia szerint nem Isten küldi a lelkeket a kárhozatra(mint mondjuk a bíróság az elítéltet a börtönbe), hanem a lélek maga vágja el magát Istentől azzal, hogy elutasította. A Pokol ugyanis az Isten nélküli lét, ezért szörnyűbb mindennél.
A halál után szemtől-szemben Istennel a lélek már nem tagadhatja az ő létét . Ahogy te is rosszul érzed magad, ha megbántod egy szerettedet, de nem azért mert ő büntet téged, hanem mert szereted és nem akarod, hogy neki rossz legyen. De amikor bocsánatot kérsz vagy kibékültök, akkor újra együtt lesztek(nem kizárólag fizikailag értem) és elmúlik a rossz érzés. Viszont a Pokolból nincs visszaút mert a lélek végérvényesen elvágta magát IStentől.

Ha a pokol szimplán az Isten nélküli lét, akkor Tőled is megkérdezem, hogy hogyan kell értelmezni az alábbi idézetet?

"Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek,
És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás.

...

Így lesz a világ végén is: Eljőnek majd az angyalok, és kiválasztják a gonoszokat az igazak közül.
És a tüzes kemenczébe vetik őket; ott lészen sírás és fogcsikorgatás."

(Máté 13. fejezet)

C: Mert az ártatlan csecsemők legyilkolása és a pokoltűzben való örök szenvedés szerintem mindennek nevezhető, csak nem humánusnak.

___________________

most csak ezt az egyet ragadnám ki: 1: Heródes mióta keresztény? 2: Illuin már válaszolt helyettem. a pokolról...

Cerebrum, egy alapvető tévedésedre szeretném felhívni a figyelmedet. Ez pedig az, ahogy te a pokolba kerülést értelmezed. A katolikus teológia szerint nem Isten küldi a lelkeket a kárhozatra(mint mondjuk a bíróság az elítéltet a börtönbe), hanem a lélek maga vágja el magát Istentől azzal, hogy elutasította. A Pokol ugyanis az Isten nélküli lét, ezért szörnyűbb mindennél.
A halál után szemtől-szemben Istennel a lélek már nem tagadhatja az ő létét . Ahogy te is rosszul érzed magad, ha megbántod egy szerettedet, de nem azért mert ő büntet téged, hanem mert szereted és nem akarod, hogy neki rossz legyen. De amikor bocsánatot kérsz vagy kibékültök, akkor újra együtt lesztek(nem kizárólag fizikailag értem) és elmúlik a rossz érzés. Viszont a Pokolból nincs visszaút mert a lélek végérvényesen elvágta magát IStentől.

Mandos írta:

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette.

Ccc... már rég győzött felette.

Elnézést, de erre vannak ún. bizonyítékaid is?

Szerinted mi az, ami ma a legtöbb fejlett és fejlődő országban leginkább befolyásolja az emberek gondolkodását és meghatározza mindennapi életüket, a hit vagy a tudomány?

És milyennek ítélnéd meg azokat az országokat, amelyekben biztosan tudjuk, hogy a hitnek ebben sokkal fontosabb szerepe van? Pl. gondolok én itt egyes közel-keleti, vagy afrikai országokra...

Mandos írta: Végigolvasva az előzményeket, úgy láttam, hogy sokszor azzal érvelsz, hogy a kereszténység mennyire humanizmus-ellenes.

És mi ellen is érvelnék azzal, hogy a kereszténység humanizmus ellenes?

Lám, ezek szerint mégsem olvastad végig rendesen az előzményeket. (Már csak azért sem tehetted, mert mint Well barátunk megjegyezte lentebb, az előzmények több mint fél évre nyúlnak vissza. )

Ugye arról vitáztunk adangelebbel, hogy mennyire könnyen félre lehet érteni a Bibliában leírtakat, ráadásul ő azt állította, hogy a kereszténység elítél mindenféle olyan tettet, ami ember, Isten vagy a természet ellen irányulna (idézem: "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítan"). Én pedig ennek kapcsán vetettem fel az említett bibliai idézeteket, és szó sem volt semmiféle érvelésről. Különben is, én sem azt mondom, hogy a bűn nem érdemel büntetést, csak akkor ne tegyünk olyan kijelentéseket, hogy a kereszténység mennyire humánus szellemet képvisel. Mert az ártatlan csecsemők legyilkolása és a pokoltűzben való örök szenvedés szerintem mindennek nevezhető, csak nem humánusnak.

Mandos írta: Kérdem én: az ún ateisták és a többiek sem mind bűntelen szentek -igaz, nem tudom, hogy az ateizmusnak nevezett "irányzat" miféle erkölcsiséget vall magának a bűnök büntetésével szemben?

Ha semmilyet, akkor sokkal rosszabb, mint a kereszténység "humanizmusa"*. Mert akkor egy szankciók nélküli, mindent megengedő, anarchiához vezető kiváló eszmerendszerrel állunk szemben, aminek se felelősség-tudata, sem semmilyen előre mutató eszméje nincs, Csupán annyi, hogy ne fogadjunk el semmit, tudjunk jól megcáfolni dolgokat.

Nézd, ha az erkölcsösséget úgy határozzuk meg, mint valamiféle istenségnek való engedelmességet, akkor az ateisták természetesen egyáltalán nem nevezhetők erkölcsösnek, hiszen nem engedelmeskednek semmiféle felsőbb hatalomnak, és nem hisznek abban, hogy léteznek általános értelemben vett "jó" vagy "rossz" dolgok. De ugye az ember társas lény, egy adott társadalom megfelelő működéséhez pedig az embereknek együtt kell működnie, amihez viszont alapfeltétel, hogy tudatában legyünk annak, hogy társadalmi szempontból mi számít elfogadható, és mi elfogadhatatlan viselkedésnek. És nem csupán erről van szó. Az netán meg sem fordult a fejedben, hogy mint minden "normális" ember, az ateisták többek között azért is viselkedhetnek erkölcsösen, mert mondjuk természetes hajlamot éreznek a másokkal való együttérzésre?

Mandos írta: Ateisákkal sokszor adódott olyan tapasztalatom, hogy ők követelnek mindenféle "bizonyétékot" Isten/lélek/természetfölötti létezésére, de ők maguk ennek ellenkezőjére nem tudnak fölmutatni semmit sem.

Ha én azt mondom neked, hogy létezik egy ritka, trópusi lepkefaj, ami teszem azt alvó emberek vérét szívja (ez persze teljes képtelenség, de a példa kedvéért tegyük fel ), akkor Te erre mit fogsz mondani? Mi lesz az általános metódus? Azt mondod erre, hogy mutassak neked egy ilyen lepkét (vagy bármi más bizonyítékot a létezésére), vagy inkább elkezdesz bizonyítékokat gyűjteni a lepke nemlétezésére? Annak fényében persze, hogy ez utóbbi esetben én bármikor mondhatom, hogy ja hát kérem szépen azért nem találod meg a lepkét, mert nagyon jól elbújt a dzsungelben, ráadásul nagyon ritka, stb., stb., de ez még egyáltalán nem jelenti azt, hogy nem is létezik.

Mandos írta: a Biblia szó szerinti értelmezése már a "modern" teológia kezdetei óta (XVIII-XIX század) is réges-régen túlhaladott álláspont (a biblikummal foglalkozók kb. már a XIX. század közepe óta letettek arról, hogy szó szerint értelmezzék a bibliai írásokat ).
A félreértések könnyedén elkerülhetők, ha pl te sem próbálod szó szerint értelmezni.

Akkor kíváncsian várom, hogy hogyan magyaráznád nekem nem szó szerinti értelmezésben a lentebb idézett bibliai verseket.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette.

Ccc... már rég győzött felette.

Elnézést, de erre vannak ún. bizonyítékaid is? Mivel győzhet le egy eszmerendszer, vagy irányzat egy másikat? :heu:

Jézus ... az igazságról beszél ("az igazság fáj" – főleg, ha minket is megítél)

Remek. A humanizmus melegágya az a tan, mely szerint a bűn büntetése a pokoltűz és az ártatlanok lemészárolása. *

Végigolvasva az előzményeket, úgy láttam, hogy sokszor azzal érvelsz, hogy a kereszténység mennyire humanizmus-ellenes.
Kérdem én: az ún ateisták és a többiek sem mind bűntelen szentek -igaz, nem tudom, hogy az ateizmusnak nevezett "irányzat" miféle erkölcsiséget vall magának a bűnök büntetésével szemben?

Ha semmilyet, akkor sokkal rosszabb, mint a kereszténység "humanizmusa"*. Mert akkor egy szankciók nélküli, mindent megengedő, anarchiához vezető kiváló eszmerendszerrel állunk szemben, aminek se felelősség-tudata, sem semmilyen előre mutató eszméje nincs, Csupán annyi, hogy ne fogadjunk el semmit, tudjunk jól megcáfolni dolgokat.
Ateisákkal sokszor adódott olyan tapasztalatom, hogy ők követelnek mindenféle "bizonyétékot" Isten/lélek/természetfölötti létezésére, de ők maguk ennek ellenkezőjére nem tudnak fölmutatni semmit sem.

* = ahogyan te definiáltad az általam is nemrég idézett helyen.

Hát, mindenesetre úgy veszem észre nem is kell feltétlenül félreértelmezni a Bibliát, hogy veszélyes gondolatokat ébresszen mindazokban, akik pusztán érzelmi alapon fogadják el a vallást...

a Biblia szó szerinti értelmezése már a "modern" teológia kezdetei óta (XVIII-XIX század) is réges-régen túlhaladott álláspont (a biblikummal foglalkozók kb. már a XIX. század közepe óta letettek arról, hogy szó szerint értelmezzék a bibliai írásokat ).
A félreértések könnyedén elkerülhetők, ha pl te sem próbálod szó szerint értelmezni. Kb a legszélsőségesebb kisegyházak tagjai teszik ezt, te nem tűntél annak.

Well-of-Souls írta:

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette.

Ccc... már rég győzött felette.

Jó tudni, hogy ha negyedévente egyszer felnézek ide, akkor megérezhetem, hogy a mai folyamatosan változó világban is vannak azért állandó, örök pontok. Ez a vita fél évvel ezelőtt pontosan ugyanott tartott ahol most, és én ezt végtelenül szórakoztatónak tartom (vessetek meg érte nyugodtan, nem bánom). Annyira nevetségesnek tartom, hogy ma, amikor mindkét "oldal" (ha ugyan szabad itt "oldalakról" beszélni...) a saját hatáskörének a pontos kijelölésén és a másikhoz való kölcsönös viszonyának tisztázásán fáradozik, akkor Ti itt még mindig úgy tesztek, mintha a XIX. század végén lennétek és valami "sötét középkor kontra ragyogó felvilágosodás" vitát kéne lejátszanotok... Na mindegy - amikor ezeket anno elmondtam akkor se érdekelt senkit, meg gondolom most se fog, de azért mi tagadás, jó volt itt

További kellemes vitatkozást, negyed év múlva megint benézek

OFF

egyetértek de tudod ha annyit elérek vele, hogy legalább elgondolkodjon Istenről megéri. amúgy én is jót nevettem ezen a megállapításon

ON

adangeleb írta: Galadriel: vigyázz Cerbrum nagyszerű sportember, akik képes ész nélkül igen hosszasan körbe-körbe szaladni, csak akkor tarts vele, ha értelmét látod a dolognak - jó tanácsként mondom.

oké, megfogadom (de szerintem ő fog előbb elfáradni )
___________________________________
C:Soha nem mondtam, hogy nincsen "lelke" az embernek. Csak nem olyan értelemben, mint azt a hívők hiszik
________________________

és akkor milyen értelemben? kifejted? köszi.

____________________________________
C:Ha listát kéne írnom arról, hogy mik a leggyengébb érvek, amiket a teisták felhozhatnak, ez mindenképpen az első háromban szerepelne. Mindenesetre a leggyakrabban hangoztatott érv is ez egyben, ugye elhangzott már adangelebtől és Phaedra/Namarie-től is.
________________________
sorold!!!!!!
____________________________________
C: univerzális cél
________________________
hűű... ez érdekesen hangzik... amúgy egy idő után már nem azt hiszed hogy Isten ítél meg, hanem saját magadat ítéled el. mert működik az ítélőképességed, vagyis a lelkiismereted.
____________________________________
C: Most a 65 millió évvel ezelőtti kihalásokra gondolsz? Akkor az emlősöknek (akiket akkoriban még csak cickányszerű állatok képviseltek, tehát szó sincs majomősökről) szimplán szerencséjük volt hogy a dinók kihaltak, és ők így átvehették a helyüket és "kivirágozhattak". Ebben nem volt semmiféle megtervezettség, nem volt senki, aki ezt tudatosan irányította volna, egyszerűen így történt meg.
________________________

nem?szerintem meg igen habár a te elméleted alapján akár óriáskolibrik is lehetnénk, és akkor csőrrel kopognánk a billentyűzeten
____________________________________
C:Pedig igen. Amúgy mi is lenne a jelen tényállás? Netán sikerült megdönthetetlen bizonyítékokat szerezned, miszerint én tévedek? Ezért nem hihető?
________________________

jelen tényállás: egy megrögzött büszke és dacos, vallásos igazát mindig elvető emberrel van dolgom. bocs, most nem vagyok fényezgetős (eh... netalántán nem mindig

hüm.. igazság? nem tudom a teljes igazságot erről sem, és semmi másról sem, különben már híres lennék , de annyit mondhatok, hogy valamivel több a valóság az én látásmódomban. az, hogy nem próbállak meggyőzni, azt bizonyítja, hogy egynlők vagyunk, és NINCS jogom mást megváltoztatni. és erőm se és amit mi itt művelünk csak vitázás( a pozitív értelemben vett vitázás!) kisstílű dolgokról. ha meghalunk többet fogunk tudni, hidd el...
____________________________________
C:Jó, pontatlanul fogalmaztam. A fejlett, tudatos gondolkodásra és technikai fejlődésre képes fajok. Így jó?
_________________________

technikai fejlődés? ez alatt az agykapacitás-növekedést és a korszerűsödést érted?
____________________________________
C:Na, a fenti listán ez a válasz lenne a dobogós helyezet. icon_razz.gif Isten útjai kifürkészhetetlenek, mi? Roppant praktikus válasz, de teljes mértékben semmitmondó.
_________________________

SEMMITMONDÓ?! na minden csak nem az. 1: ha két évvel ezelőtt mondod ezt, teljesen egyetértettem volna veled. 2: azóta ráébredtem hogy nincs igazam. --> (most akkor neked sincs )
és azért nem semmitmondó, mert pl. mivel magyarázod a véletleneket? óóó.. nincsenek? akkor sorsszerűnek mondod? na, és ki írja a sorsod? csak nem te?...
___________________________________
C:Én válaszoltam, a következtetéseket Neked magadnak kell levonnod.
_________________________

eh. szóval igen. mert szerintem nagyobb "butaság" ez az amit-látok hiszek dolog. az álmokról gondolkodtál?
___________________________________
C:Csakhogy ő tünde. Az emberek viszont (legalábbis a legtöbben) hajlamosak úgy értelmezni dolgokat, hogy az a legjobban támassza alá saját meggyőződésüket és igazolja céljaikat.

Amúgy ha megint itt tartunk, hogyan értelmeznéd az alábbi bibliai idézetet?

Isten mondja ugye az embernek a megteremtése után: "Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."
_________________________

pls, figyelj a fogalmazásomra, most te voltál figyelmetlen!
___________________________________
C:És a Jóisten sugta meg Neked, hogy nem így tettem? Vagy honnan gondolod, hogy nem így tettem? Várj kitalálom. Mi is az a szó, amit a teisták mindig felrónak az ateistáknak, mikor úgy érzik, hogy semmibe veszik őket? Á, meg is van. Előítélet.
__________________________
akkor miért írtál ekkora tévedéseket, ha egyben értelmezted? én emiatt kérdeztem. és nem előítéletből. az nálam okkal tud kifejlődni, de általában nem vagyok rosszindulatú.
___________________________________
C:Másrészt pedig miért is gondolod, hogy nem zárják ki egymást? Érdekes, lehet, hogy átsiklottam egy-két vers fölött, de sehol sem láttam a Bibliában utalást az evolúcióra. Csak arra, hogy Isten, egyesével teremtette meg a különböző élőlényeket. Márpedig azt hiszem ez totálisan ellentmond az evolúcióelméletnek.
__________________________

hahhóóó.. előző hsz! mondtam, hogy erre pontosan nem emlékszem, utánakérdezősködöm, és beírom neked a választ, oké?! hm?

nos, mivel hétfő van már, és sikerült megkérdeznem az illetőt, egy kicsit többet tudok neked mondani.... lásd a hsz- végét, ott jobban témába vág
___________________________________
C:És ez ahogyan én látom nem azért van, mert a Biblia nem természettudományos leírás, hanem azért, mert azoknak, akik írták, még gőzük nem volt az evolúcióról.
_________________________

így van. ki mondta, hogy nem így? ők semmit nem tudhattak az evolúcióról. mert hittek az Isteni sugallatban. és mint már említettem volt, a kettő nem zárja ki egymást.
_ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _ _
mióta vitázunk kerestem egy idézetes füzetet. és most végre megtaláltam, hadd osszam meg veled, Cerebrum. amiben végső soron megtaláltam a rád illő fogalmat : materialista..

"Minden természettudósnál kézen fekvőnek kell lenni egy bizonyos fajtájú vallási érzésnek, mert nem képzelheti azt, hogyazokat a rendkívül finom összefüggéseket (törvényeket), amelyeket felfedez, elsőnek ő fedezte fel. A felfoghatatlan világmindenségben egy határtalan, magasabb rendű értelem nyilatkoztatja ki magát." (Albert Einstein)

"...a törvények szakszerű felfogása minden elfogulatlan emberben azt kelti, hogy a természetet értelem, céltudatos akarat irányítja... vallás és természettudomány tehát nem zárják ki, inkább kiegészítik egymást." (Max Planck)

/csak úgy közbeékelve, rá hivatkoztam, amikor mondtam, hogy nem zárja ki egymást az evolúció és a teremtés./

"Csodálatos, hogy a Teremtő minden élet csíráját csak néhány vagy csak egyetlen formában lehelte beléje, s hogy ebből az olyannyira egyszerű kezdetből a legszebb és legcsodálatosabb formák egész sora fejlődött ki és fejlődnek ma is. Arra a kérdésre, hogy létezik-e teremtője és kormányzója a világmindenségnek a legnagyobb szellemek, akik valaha is éltek, igennel feleltek." (Charles Darwin)

(de ha akarod akkor Voltaire-től, és még sok más tudóstól is tudok neked Istenről szóló idézetek begépelni. nem sajnálom rá az időt. Megéri!

no és az utolsó ki is?... ej hát nem épp az evolúció "kitalálója"? és az Egyház(legalábbis a katolikus) csak az evolucionISTÁKkal és az evolucionIZMUSsal nem ért egyet(mert ugye ellenkezik a Bibliával és az Isteni sugallattal). Ergó az evolúcióval, mint hipotézissel semmi bajom .

Ben írta: OFF

Well:

ON

Jah és tökre igaza van. :D

OFF

Well:

ON

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette.

Ccc... már rég győzött felette.

Jó tudni, hogy ha negyedévente egyszer felnézek ide, akkor megérezhetem, hogy a mai folyamatosan változó világban is vannak azért állandó, örök pontok. Ez a vita fél évvel ezelőtt pontosan ugyanott tartott ahol most, és én ezt végtelenül szórakoztatónak tartom (vessetek meg érte nyugodtan, nem bánom). Annyira nevetségesnek tartom, hogy ma, amikor mindkét "oldal" (ha ugyan szabad itt "oldalakról" beszélni...) a saját hatáskörének a pontos kijelölésén és a másikhoz való kölcsönös viszonyának tisztázásán fáradozik, akkor Ti itt még mindig úgy tesztek, mintha a XIX. század végén lennétek és valami "sötét középkor kontra ragyogó felvilágosodás" vitát kéne lejátszanotok... Na mindegy - amikor ezeket anno elmondtam akkor se érdekelt senkit, meg gondolom most se fog, de azért mi tagadás, jó volt itt

További kellemes vitatkozást, negyed év múlva megint benézek

Cerebrum írta: akik pusztán érzelmi alapon fogadják el a vallást...

Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy ha akarnálak sem kéne elítéljelek - megteszed ezt saját magad is, magaddal szemben. Prima (kár, hogy nem tanulsz belőle - bölcsebb lennél). - ugye érted mire gondolok?

Cerebrum írta: Ccc... már rég győzött felette.

Amikor vádolod a teistákat, azt igyekszel a szemükre vetni, hogy miszticizálnak és "dogmatizálnak" - látod ezt idézőjelbe teszem, mert a dogmatizálás igenis fontos, csupán itt egy más jelentésben használják. Most pedig jössz és a magad módján ugyanazt teszed. Figyelj: amíg nem jutunk el odáig, hogy "minőségileg" jobbat és jobban fogod a magadét előadni, addig miért nem szállsz már le ide közénk a magas lóról, ha meg kérhetlek szépen, így nem festesz jól rajta. De tényleg, csak addig.

Galadriel: vigyázz Cerbrum nagyszerű sportember, akik képes ész nélkül igen hosszasan körbe-körbe szaladni, csak akkor tarts vele, ha értelmét látod a dolognak - jó tanácsként mondom.

Galadriel14 írta: elkezted nekem magyarázni, miért nincsen lelke az embernek. de mivel elkezted bizonygatni, hogy márpedig nincs, akkor végiggondoltad azt is, mi lenne ha lenne, ezt a feltételezést cáfolod. de ezt egy marha nagy ellentmondás...

Soha nem mondtam, hogy nincsen "lelke" az embernek. Csak nem olyan értelemben, mint azt a hívők hiszik.

Galadriel14 írta: Anyagi világ?... és akkor "azt hiszem amit látok" teljes egészében igaz?.. jajj képzeld, láttam egy filmet, amiben örökéletű tündék voltak (hogy témánál legyünk )

akkor mi az amit hisz? azt tudja h van New York, de nem látta még, és mélgis elhiszi. miért? nem látja!

Ha listát kéne írnom arról, hogy mik a leggyengébb érvek, amiket a teisták felhozhatnak, ez mindenképpen az első háromban szerepelne. Mindenesetre a leggyakrabban hangoztatott érv is ez egyben, ugye elhangzott már adangelebtől és Phaedra/Namarie-től is.

Na most akkor nézzük meg a Te példádat. Ezzel megintcsak az a gond, hogy (amint azt Ecthelion is megemlítette) ha én akarok, akkor elutazhatok New Yorkba, és megnézhetem magam is, hogy lám, valóban létezik a város. Ellenben Te ha megfeszülsz sem tudsz egy lelket a kezembe nyomni, vagy személyesen bemutatni Istennek. Vagy tévednék?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: És? Attól, hogy meghalok, már nem is léteztem?

és akkor miért éltél, cél nélkül ráadásul...?

Nem. Az én életemnek van célja, ezek olyan célok, amiket magam jelöltem ki saját magam számára. Továbbá tudatában vagyok annak, hogy csak ez az egy életem van, így igyekszem ezt a számomra lehető legjobban megélni. Ugyanakkor hiszem, hogy az életemnek egyáltalán nincsenek univerzális céljai, vagyis nem áll fölöttem semmiféle hatalom, aki/ami egyengetné az útamat vagy megítélhetné, hogy amit egész életemben tettem vagy teszek, az jó vagy rossz. Remélem érzed a kettő közötti különbséget.

Galadriel14 írta: amikor a föld élővilágának nagyrésze kihalt, akkor te hogyan vészelted át?.. bocs a majomőseid...? direkt ők túlélték a pusztulást és miattad megmaradtak

Most a 65 millió évvel ezelőtti kihalásokra gondolsz? Akkor az emlősöknek (akiket akkoriban még csak cickányszerű állatok képviseltek, tehát szó sincs majomősökről) szimplán szerencséjük volt hogy a dinók kihaltak, és ők így átvehették a helyüket és "kivirágozhattak". Ebben nem volt semmiféle megtervezettség, nem volt senki, aki ezt tudatosan irányította volna, egyszerűen így történt meg.

Galadriel14 írta: elismered ha hibázol? mert jelen tényállás mellett kicsit sem hihető, ha igen...

Pedig igen. Amúgy mi is lenne a jelen tényállás? Netán sikerült megdönthetetlen bizonyítékokat szerezned, miszerint én tévedek? Ezért nem hihető?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Magam is így vélem, hiszen tudjuk jól, hogy az evolúció hajtóereje az örökös változás. Talán a fejlett élőlényeknek mindig az a szerepe, hogy saját magukat kiírtva készítsék elő a színpadot az új felvonásra...

szegény dinoszauroszok is önmagukat nyírták ki. hívtak egy meteort. pedig akkor ők voltak a legfejlettebbek...

Jó, pontatlanul fogalmaztam. A fejlett, tudatos gondolkodásra és technikai fejlődésre képes fajok. Így jó?

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Mert kérdem én tudod-e, hogy pl. milyen hasonló a csimpánz és az ember genetikai állománya? Vagy láttál-e már csimpánzt fintorogni, nevetni vagy éppen a homlokát ráncolni? Láttál-e már csimpánzhordát, amint levadásznak egy kolobuszmajmot, vagy amint pusztán kedvtelésből agyonverik egy másik horda egy tagját? Vajon Isten csak gúnyolódott velünk, mikor a csimpánzokat ilyen hasonlatossá tette hozzánk? Az előember-leletek pedig mind hamisítványok lennének?

az első háromra igen a válasz. Nem gúnyolódott Isten, de erre csak ő tudja megadni a választ neked, hogy miért vagyunk ennyire hasonlóak.

Na, a fenti listán ez a válasz lenne a dobogós helyezet. Isten útjai kifürkészhetetlenek, mi? Roppant praktikus válasz, de teljes mértékben semmitmondó.

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: Nézd, elárulom neked, hogy az ember önmagában egy roppant intelligens lény, sok ember együttesen viszont a fajunkat megcsúfoló, hihetelen mérvű ostobaságokra képes. [size=9:6qc7dnpf](És nem is kell feltétlenül mindjárt politikára gondolnunk... )[/size]

hm. ettől még nem lettem okosabb és te sem feleltél nekem
vagy azt akarod mondan, hogy a vallásom is ide tartozik?????!!!!!

Én válaszoltam, a következtetéseket Neked magadnak kell levonnod.

Galadriel14 írta: tudod valahogyan te is lehagytad a csodákra vonatkozó kérdésemet a válasziad közül. (ha már ilyen kicsinyesen felrójuk egymásnak a kérdés-válasz dolgokat...)

Nem hiszek a csodákban, legalábbis az olyanokban nem, amikre Te gondolsz. De hiszek az olyan "evilági" csodákban, mint az élet, az evolúció vagy akár egy festői szépségű lagúna.

Galadriel14 írta: eh, valóban. bocs. de akkor megint csak te kerültél önmagaddal szembe... egyszer végre érts magaddal egyet... ugyanis: Amit a Biblia sugall... te most nem a Biblia ellen vagy?... de de hiszen csak részben felelős a bajért... (mármint hogy felsőbbrendűeknek érezzük magunkat.) csakhogy ebben igaza is van, de tudni kell megfelelően bánni ezzel a felsőbbrendűséggel. nem azért kaptuk, hogy mint mostanában egyre inkább, eltékozoljuk, hanem hogy ezzel a hatalommal még szebbé tegyük a földet és az emberek közötti viszonyt. kb. ez ugyanolyan, mint mikor Galadriel azért használja Nenya hatalmát hogy Lórient szebbé tegye. csak ez egy kicsit nagyobban... (erre szokás mondani hogy ugyanaz csak más a borítója/köntöse...)

Csakhogy ő tünde. Az emberek viszont (legalábbis a legtöbben) hajlamosak úgy értelmezni dolgokat, hogy az a legjobban támassza alá saját meggyőződésüket és igazolja céljaikat.

Amúgy ha megint itt tartunk, hogyan értelmeznéd az alábbi bibliai idézetet?

Isten mondja ugye az embernek a megteremtése után: "Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon."

Galadriel14 írta: nem azt mondtam hogy írd be az egészet. hanem hogy egyben értelmezd.

És a Jóisten sugta meg Neked, hogy nem így tettem? Vagy honnan gondolod, hogy nem így tettem? Várj kitalálom. Mi is az a szó, amit a teisták mindig felrónak az ateistáknak, mikor úgy érzik, hogy semmibe veszik őket? Á, meg is van. Előítélet.

Galadriel14 írta: nem cáfolom a régészetet. és mert szeretem a régészetet. és mert a teremtéstörténet nem biológiailag tudományos leírás, hanem példázat. ahogyan az egész Biblia. és nem zárják ki egymást. egyáltalán nem.

Nos, először is a régészek nem ásnak ki dinókat, legfeljebb a paleontológusok.

Másrészt pedig miért is gondolod, hogy nem zárják ki egymást? Érdekes, lehet, hogy átsiklottam egy-két vers fölött, de sehol sem láttam a Bibliában utalást az evolúcióra. Csak arra, hogy Isten, egyesével teremtette meg a különböző élőlényeket. Márpedig azt hiszem ez totálisan ellentmond az evolúcióelméletnek.

És ez ahogyan én látom nem azért van, mert a Biblia nem természettudományos leírás, hanem azért, mert azoknak, akik írták, még gőzük nem volt az evolúcióról. Ha lett volna, akkor a Bibliában a megfelelő helyen 12 vers helyett, csak kettő szerepelne, valahogy így:

"Azután monda Isten: Hozzon a víz életet, a mely az idő végtelenjében csírája legyen mindama füveknek és fáknak, állatoknak és madaraknak és az embernek, a mik egykoron majd szaporodnak és sokasodnak a tengerek vizeiben, a földön és a föld felett.

"És megáldá Isten az élet eme csíráját és látá, hogy a mit teremtett vala, ímé igen jó."

adangeleb írta: Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette.

Ccc... már rég győzött felette.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Khm... Ennyire? "...öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat."

Pontosan annyira.

Cerebrum írta: "ott lészen sírás és fogcsikorgatás"

Jézus ... az igazságról beszél ("az igazság fáj" – főleg, ha minket is megítél)

Remek. A humanizmus melegágya az a tan, mely szerint a bűn büntetése a pokoltűz és az ártatlanok lemészárolása.

Hát, mindenesetre úgy veszem észre nem is kell feltétlenül félreértelmezni a Bibliát, hogy veszélyes gondolatokat ébresszen mindazokban, akik pusztán érzelmi alapon fogadják el a vallást...

Ecthelion írta:

nem. én most az ószövetségi istenre gondoltam.

Ezt kifejtenéd? Nem egészen értem....

persze: nos én itt egészen pontosan a Mózesnek való megjelenésekre gondoltam, de amúgy egyetértek veled... kicsit néha nem vagyok érthető ...

visszatérve Cerebrumra, ez pontosan így van, és erre ma jöttem rá, amikor gondolkodtam. kár hogy nem előbb. de azért kösz a dorgálást! (végülis írtam hülyeségeket...!)
______________________________
ha pedig valaki nem szeret valamit, az még megváltozhat, de senki a másikat nem tudja rábírni, hogy megváltozzon, legfeljebb tanácsot adni. én most csak annyit tudnék tehát mondani, hogy továbbra is* olvasd a Bibliát Cerebrum, aztán majd csak lesz valami. (vagy nem )
________
*az idézetekből gondolom hogy olvasod/tad

Galadriel14 írta: és mert a teremtéstörténet nem biológiailag tudományos leírás, hanem példázat. ahogyan az egész Biblia. és nem zárják ki egymást. egyáltalán nem.

Hát épp ez az. Szerintem sem zárják ki egymást, ezért is fogadom el a tudományos magyarázatát a dolgoknakt és a Bibliait is, mivel Te magad is mondtad, hogy az utóbbi "csak" példázat. De tudod erre csak egy hívő képes, mert aki eleve nem hisz Istenben, sem Bibliában, sem semmi természetfelettiben, annak elég nehéz lesz összeegyeztetni a két dolgot. Te (és én is) elfogadod a Bibliában leírtakat, mert hiszel, és mert hinni akarsz, de fogadjuk el azt is, hogy nem mindenki hisz ugyanabban amiben mi.

És különben is mennyiben rosszabb, vagy miért rosszabb az anyagi világba vtett hit, mint az, ha valaki a természetfelettiben is hisz?

Egyébként is kár Istenből, meg a Bibliából tudományos kérdést csinálni (bár az utóbbiból még lehet is ), mert mint már számtalanszor kiderült Isten nem kutatható tárgy. Istent a hit által lehet csak megtapasztalni, ez az eszköze, nem pedig a tudományos kutatás. Szóval ha valakinek van hite, az ígyis-úgyis megtapasztalja, mert meg is _akarja_ tapasztalni a hite tárgyát. Ha valakinek nincs hite, az meg úgyse fogja, ilyen egyszerű. Szerintem.

nem. én most az ószövetségi istenre gondoltam.

Ezt kifejtenéd? Nem egsézen értem....

E.:Mert elmehet New Yorkba, ha annyira meg akar róla győződni, hogy van, de tündét soha az életbe nem fog látni.
________________
erre adta Isten az álmokat és az álmodozást
________________
E.:Lehet. De nem csak a hívő emberek élhetnek így! (Ha most én értettelek volna félre, akkor elnézést.)
________________

nem mondtam h hívőnek kell lennie. épp ezt akartam mondani. de ha az, sokkal könnyebben viseli (legalább is eddigi tapasztalataim szerint..)
________________
E.:Jézusra gondolsz? Hát ő sem mondott semmit arról, hogy miért is vagyunk hasonlatosak a csimpánzokhoz.
________________
nem. én most az ószövetségi istenre gondoltam. de Jézus is. amúgy erre nem ő mondott szépet és kézzel foghatót, hanem Assissi szt. Ferenc: az állatok a testvéreink...
________________

E.: Amúgy én is feltennék egy kérdést: Ha ennyire ellene vagy a tudományos megállapításoknak, miért hiszed el azt, hogy egyáltalán voltak dinók?
________________

mert nem cáfolom a régészetet. és mert szeretem a régészetet. és mert a teremtéstörténet nem biológiailag tudományos leírás, hanem példázat. ahogyan az egész Biblia. és nem zárják ki egymást. egyáltalán nem.


UI: egyszerűen nincs kedvem "programozós" kódokat használni.. bocsi!

Galadriel14 írta: hm. de azt is látja vagy nem? vagy akkor mi az amit hisz? azt tudja h van New York, de nem látta még, és mélgis elhiszi. miért? nem látja!

Mert elmehet New Yorkba, ha annyira meg akar róla győződni, hogy van, de tündét soha az életbe nem fog látni.

hát nem az h csak úgy legyünk. valamit tenni kell azért hogy nagyobb szeretetben éljünk, kevesebb szenvedő legyen, és mindenki - ha csak egy kicsikét is - de boldogabb legyen.

Lehet. De nem csak a hívő emberek élhetnek így! (Ha most én értettelek volna félre, akkor elnézést.)

Isten már leszállt, csak úgy mondanám...

Jézusra gondolsz? Hát ő sem mondott semmit arról, hogy miért is vagyunk hasonlatosak a csimpánzokhoz.

és hol?

Pédául az Cerebrumnak adott válaszod ötödik és utolsó előtt bekezdése. Jah és a "hiszem ha látom" dolgot sem helyesen értelmezed a fentiek szerint.

Amúgy én is feltennék egy kérdést: Ha ennyire ellene vagy a tudományos megállapításoknak, miért hiszed el azt, hogy egyáltalán voltak dinók?

Ecthelion:A példa rossz lévén az csak egy fikció, melyben pont egy másodlagos világot muatatnak be, aminek semmi köze a valódi világhoz.
_________

hm. de azt is látja vagy nem? vagy akkor mi az amit hisz? azt tudja h van New York, de nem látta még, és mélgis elhiszi. miért? nem látja!
_________
Ecthelion: Miért, mi értelme van annak hogy élsz? Bocs, mi célja?
_________

hát nem az h csak úgy legyünk. valamit tenni kell azért hogy nagyobb szeretetben éljünk, kevesebb szenvedő legyen, és mindenki - ha csak egy kicsikét is - de boldogabb legyen.
_________
Ecthelion: Meg a tudomány. És amíg Isten nem száll le az égből, hogy megmondja miért is, addig nem rossz magyarázat a tudományos magyarázat sem. Szerintem.
_________

Isten már leszállt, csak úgy mondanám...
_________
Ecthelion: Egyébként meg nem ártana rendesen _értelmezni_ a Cerebrum álltal leírtakat. A hozzászólásod egyes részeiből kitűnik, hogy nem érted hogy mit mond (vagyis ír). Már bocs.
_________

és hol?

Galadriel14 írta: Anyagi világ?... és akkor "azt hiszem amit látok" teljes egészében igaz?.. jajj képzeld, láttam egy filmet, amiben örökéletű tündék voltak (hogy témánál legyünk

A példa rossz lévén az csak egy fikció, melyben pont egy másodlagos világot muatatnak be, aminek semmi köze a valódi világhoz.

és akkor miért éltél, cél nélkül ráadásul...?

Miért, mi értelme van annak hogy élsz? Bocs, mi célja?

az első háromra igen a válasz. Nem gúnyolódott Isten, de erre csak ő tudja megadni a választ neked, hogy miért vagyunk ennyire hasonlóak.

Meg a tudomány. És amíg Isten nem száll le az égből, hogy megmondja miért is, addig nem rossz magyarázat a tudományos magyarázat sem. Szerintem.


Egyébként meg nem ártana rendesen _értelmezni_ a Cerebrum álltal leírtakat. A hozzászólásod egyes részeiből kitűnik, hogy nem érted hogy mit mond (vagyis ír). Már bocs.

Cerebrum írta: Hogy mi üti egymást mivel?

az, hogy elkezted nekem magyarázni, miért nincsen lelke az embernek. de mivel elkezted bizonygatni, hogy márpedig nincs, akkor végiggondoltad azt is, mi lenne ha lenne, ezt a feltételezést cáfolod. de ezt egy marha nagy ellentmondás...


Anyagi világ?... és akkor "azt hiszem amit látok" teljes egészében igaz?.. jajj képzeld, láttam egy filmet, amiben örökéletű tündék voltak (hogy témánál legyünk )...

Cerebrum írta: És? Attól, hogy meghalok, már nem is léteztem?

és akkor miért éltél, cél nélkül ráadásul...?

Cerebrum írta:
Ezt a kérdést létszi fogalmazd át kicsit, mert nem értem.

ez a kérdés arról szólt, hogy amikor a föld élővilágának nagyrésze kihalt, akkor te hogyan vészelted át?.. bocs a majomőseid...? direkt ők túlélték a pusztulást és miattad megmaradtak

Cerebrum írta:
Innét is, onnét is.

egen? az jó. és elismered ha hibázol? mert jelen tényállás mellett kicsit sem hihető, ha igen...

Cerebrum írta: Magam is így vélem, hiszen tudjuk jól, hogy az evolúció hajtóereje az örökös változás. Talán a fejlett élőlényeknek mindig az a szerepe, hogy saját magukat kiírtva készítsék elő a színpadot az új felvonásra...

szegény dinoszauroszok is önmagukat nyírták ki. hívtak egy meteort. pedig akkor ők voltak a legfejlettebbek...

Cerebrum írta:
Pl. most is erre tettél tanúbizonyságot. Ahogyan adangeleb, Te is szépen kivágtad azt a pár sort, amit a csimpánzokról írtam. Talán kellemetlenek a kérdések? Magad mondtad, hogy sért, hogy a majmokat a családfádban kell látnod, hát erre írtam pár dolgot, amikre (valahogy) elfelejtettél válaszolni.

hm. mire is?

Cerebrum írta: Mert kérdem én tudod-e, hogy pl. milyen hasonló a csimpánz és az ember genetikai állománya? Vagy láttál-e már csimpánzt fintorogni, nevetni vagy éppen a homlokát ráncolni? Láttál-e már csimpánzhordát, amint levadásznak egy kolobuszmajmot, vagy amint pusztán kedvtelésből agyonverik egy másik horda egy tagját? Vajon Isten csak gúnyolódott velünk, mikor a csimpánzokat ilyen hasonlatossá tette hozzánk? Az előember-leletek pedig mind hamisítványok lennének?

az első háromra igen a válasz. Nem gúnyolódott Isten, de erre csak ő tudja megadni a választ neked, hogy miért vagyunk ennyire hasonlóak.

előember leletek? nem hamisítványok. de erre most nem adok bővebb választ, mert van amit most hirtelenjében én sem értek. de hétfő délután már érteni fogom, és akkor elmondom neked is. oks?

Cerebrum írta: Nézd, elárulom neked, hogy az ember önmagában egy roppant intelligens lény, sok ember együttesen viszont a fajunkat megcsúfoló, hihetelen mérvű ostobaságokra képes. [size=9:1av66u1f](És nem is kell feltétlenül mindjárt politikára gondolnunk... )[/size]

hm. ettől még nem lettem okosabb és te sem feleltél nekem
vagy azt akarod mondan, hogy a vallásom is ide tartozik?????!!!!! tudod valahogyan te is lehagytad a csodákra vonatkozó kérdésemet a válasziad közül. (ha már ilyen kicsinyesen felrójuk egymásnak a kérdés-válasz dolgokat...)

Cerebrum írta:
Pl. rögtön az elején. Szerinted honnan jön az a kifejezés, hogy a "teremtés koronája"?

ennek még szintén utánajárok. érdekes. ettől függetlenül nem fogsz meggyőzni erről...

eh, valóban. bocs. de akkor megint csak te kerültél önmagaddal szembe... egyszer végre érts magaddal egyet... ugyanis: Amit a Biblia sugall... te most nem a Biblia ellen vagy?... de de hiszen csak részben felelős a bajért... (mármint hogy felsőbbrendűeknek érezzük magunkat.) csakhogy ebben igaza is van, de tudni kell megfelelően bánni ezzel a felsőbbrendűséggel. nem azért kaptuk, hogy mint mostanában egyre inkább, eltékozoljuk, hanem hogy ezzel a hatalommal még szebbé tegyük a földet és az emberek közötti viszonyt. kb. ez ugyanolyan, mint mikor Galadriel azért használja Nenya hatalmát hogy Lórient szebbé tegye. csak ez egy kicsit nagyobban... (erre szokás mondani hogy ugyanaz csak más a borítója/köntöse...)

Cerebrum írta: Oké, akkor ezennel neked is megígérem, hogy ha legközelebb idézek majd a Bibliából, akkor egy az egyben be fogom linkelni az egész fejezetet, nem csak egy-két mondatot. Végülis 2-3 oldalnál nem is fog több helyet foglalni...

nem azt mondtam hogy írd be az egészet. hanem hogy egyben értelmezd. én (ha nem is olyan jól mint kéne de) ismerem a történetek elejét. ergó én értem mit jelent, de aki nem hajlandó szemellenző nélkül olvasni a Bibliát, ne is várja, hogy értelmes és egyértelmű legyen. Próbáld meg egyszer mellőzni a büszkeséged, és úgy olvasni a bibliát. hm?[/quote]

Cerebrum írta: Tudod jól hogy értettem, szóval fölösleges már a válaszaimat is elkenni...

Tudod, ha ez idáig nem vetted volna észre, akkor eddig is írtam válaszokat, ott azt mondtad, hogy elkenek dolgokat, most meg azt: már meg a válaszaidat is elkenem – figyelj már oda egy kicsit és ellenőrizd a gondolataidat – nem árt, talán akkor nem fogsz ilyen semmit mondó replikákat megfogalmazni, illetve folyamatosan ismételgetni.

Cerebrum írta: ...miért vették annyira komolyan? Csak azt ne mond, hogy tudatlanok voltak, azért - akkoriban is volt éppen elég, ami elvonja a figyelmet a hit lényegérő és Istenről, ami azt mondta magáról, hogy ez az igazi tudás.

Előtte még megkérdeném, hogy mi is volt az a sok minden más, ami elvonta a figyelmet?

Szánalmas feltételezés, hogy a hit kihívója kizárólag a modern tudomány, és még szánalmasabb azt gondolni, hogy győzhet is felette. A hit nem akar győzni a mulandó korok elképzelései felett, csupán a maga helyét igyekszik biztosítani, de érdekes módon a hit helyére sok minden tör. Hogy mik ezek? Hát részleteiben nem fogom neked felsorolni, hiszen eléggé sokszínű a paletta, miért nem olvasol utána - úgyis annyira aggódsz, hogy itt nem marad hely a fórumon. Annyi viszont mindenféleképpen általános igazság, hogy valamiféle emberi elképzelés: érdek, tudás, vélt elképzelések, esetleg hatalom áll ezek háta mögött.

Cerebrum írta:

adangeleb írta: ...a válasz valódisága annak lényegi valóságától függ, nem pedig saját vágyaid képzetétől...

Ismét a "bla-bla-bla" válasz helyett, tudjuk.

És még te akarod az én mondatértelmezésemet (és másét is) kritizálni…

Cerebrum írta:

adangeleb írta: A Biblia nem pacifista, nem célirányos erkölcsileg, hanem igazságos, mégpedig Isten szerint - ez pedig sok mindent felölel, nemhiába "az igazság fáj" - szokás mondani.

Á, szóval most hirtelen nem pacifista... Akkor hogy is volt az, hogy "a vallás egyik alapvető tézise" "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítani"???

A fenti mondat erre is áll. Teljesen figyelmen kívül hagyod a következő fogalmak tisztázását: bűn, igazság és pacifizmus. Mégis érdekes módon e három dologról beszéltünk volna. Cerebrum én itt most kijelentem, amikor hajlandó vagy logikusan gondolkodni, hajlandó vagyok érdemi beszélgetést folytatni veled, addig ne nagyon várj ezektől különb válaszokat – amit most itt írok pillanatnyilag, ha egyáltalán érdemes még ilyeneket is írni – tudom, hogy ez nem a legjobb megoldás, de nem fogok a falnak beszélni (írni), illetve nekem ez így a legkényelmesebb. Arra pedig nem vagyok hajlandó, hogy tényleg oldalakat írva újra meg újra fogalomtisztázásokba és rendszerezésbe kezdjek minden egyes új témánál, ami felvetődik.

Cerebrum írta: Jó, legközelebb majd beidézem az egész fejezetet, hadd foglalja a helyet a fórumon...

Szükséges volt megemlítenem, hogy nem ott kezdődik a történet, ahol te elkezdted, igaztalan dolgot nem állítanék még a helyszűke kedvéért sem. Tehát nem hiszem, hogy releváns szempont valaminek a tisztázása során egy ilyen nem is indokolt gyakorlati kérdés, hogy most mennyi helyet foglal egy bizonyos szöveg, ha egyszer valami a teljesség megismeréséhez még odakapcsolódik. Nem tudom meddig koholtad ezt az érvet, de nagyon erőltetett.

Cerenrum írta: Khm... Ennyire? "...öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat."

Pontosan annyira.

Cerebrum írta: Jézus ráadásul kétszer is megismétli: "ott lészen sírás és fogcsikorgatás". Hát, számomra ez valahogy nem igazán a legrokonszenvesebb hangnem egy (állítólag) mélyen humánus érzületű személytől

Ugye ez egy motívum és a példázatok végén szerepel – több helyen is. Nos nem tudom melyik orvos jár el helyesebben, aki megmondja a betegnek, hogy a dohányzás halálos betegséget okozhat, vagy aki azt mondja szívja nyugodtan majd lesz valahogy, esetleg, nem lesz semmi baj. Valószínű, hogy a doki az egyik esetben igazat beszél, másik esetben homályosít, harmadik esetben szemrebbenés nélkül hazudik. Jézus egyiket sem teszi a két utóbbi közül, ő az igazságról beszél („az igazság fáj” – főleg, ha minket is megítél) és mielőtt ez a mondat elhangozna mindig hosszú részletes iránymutatást ad, hogy mit kell ahhoz tenni, hogy ne így járjunk. Az embert Isten nem állítja kényszerpályára, hogy feltétlenül elbukjon, vagy üdvözüljön, de az irányokat és a lehetőségeket megmutatja, mindkét irányba. Te pedig döntesz.

Galadriel14 írta: tudod, aki nem akar hinni, ne higgyen, de aki arról vitatkozik, hogy mi a lélek, mi a megtérés, az ne vágja folyton hozzám hogy " ő azt hiszi amit lát, és nincs semmi teremtés... " megbocsáss ez a két dolog kiüti egymást. vagy az egyik vagy a másik, de legyél már összhangban magaddal. legalább önmagaddal!

Hogy mi üti egymást mivel?

Galadriel14 írta: te miben hiszel? az anyagi világban?

Pontosan.

Galadriel14 írta: hisz az elporlik. ahogy te is, ha meghalsz.

És? Attól, hogy meghalok, már nem is léteztem?

Galadriel14 írta: mi volt akkor a földön - szerintesd való elmélet - amikor lepusztult egy meteor miatt a föld sok százalék élővilága? por.. na, te is abból vagy. de ha nekem elkezded bizonygatni, hogy még rokonságban állunk szegény dínókkal is...

Ezt a kérdést létszi fogalmazd át kicsit, mert nem értem.

Galadriel14 írta: te hol szedtél össze ennyi dacot és büszkeséget???

Innét is, onnét is.

Galadriel14 írta: amúgy lehet hogy nem ártana a Földnek egy tisztítás, hogy egy boldogabb kor következzen

Magam is így vélem, hiszen tudjuk jól, hogy az evolúció hajtóereje az örökös változás. Talán a fejlett élőlényeknek mindig az a szerepe, hogy saját magukat kiírtva készítsék elő a színpadot az új felvonásra...

Galadriel14 írta: homokva dugom a fejem? mivel? mondd mivel?

Pl. most is erre tettél tanúbizonyságot. Ahogyan adangeleb, Te is szépen kivágtad azt a pár sort, amit a csimpánzokról írtam. Talán kellemetlenek a kérdések? Magad mondtad, hogy sért, hogy a majmokat a családfádban kell látnod, hát erre írtam pár dolgot, amikre (valahogy) elfelejtettél válaszolni.

Galadriel14 írta: elgondolkodtál már hogy lehetne ennyi embert ennyi éven át hazugságban tartani? nem? érdemes lenne.

Nézd, elárulom neked, hogy az ember önmagában egy roppant intelligens lény, sok ember együttesen viszont a fajunkat megcsúfoló, hihetelen mérvű ostobaságokra képes. [size=9:1qjnv7zc](És nem is kell feltétlenül mindjárt politikára gondolnunk... )[/size]

Galadriel14 írta: apropó, adangeleb kérdésére nem válaszoltál.. kíváncsi vagyok!

Melyikre? (Nem mintha ő minden kérdésemre válaszolt volna...)

Galadriel14 írta:

Cerebrum írta: én személy szerint részben azt a bennünk olyan mélyen gyökerező felsőbbrendűségi tudatot (amit nevezhetünk humánsovinizmusnak is) teszem felelőssé, amit (többek között) a Biblia is sugall.

ezt hol sugallja?! ha elmondod, én többet nem vitázom veled.

Pl. rögtön az elején. Szerinted honnan jön az a kifejezés, hogy a "teremtés koronája"?

Galadriel14 írta: tegyük fel, h azok vagyunk. de akkor te mi vagy? mert te pont menteni próbálod magad, h te nem vagy olyan rossz, te az anyagi világ híve vagy, stb. de akkor te mit csinálsz ha nem humánsovinizmust?

Látom mondatot értelmezni adangelebhez hasonlóan neked sem nagyon sikerül mindig.

Mit is mondtam?

"évszázadokon át azzal tömték a fejünket, hogy az ember a teremtés koronája, ennek megfelelően pedig valamiféle különleges jogunk lenne ahhoz, hogy a Föld urai legyünk, és meggondolatlanul, kényünkre-kedvünkre azt tegyünk, amit csak akarunk..."

"...én személy szerint részben azt a bennünk olyan mélyen gyökerező felsőbbrendűségi tudatot (amit nevezhetünk humánsovinizmusnak is) teszem felelőssé..."

Milyen számban és személyben is írtam? Többesszám második személyben? Nem. Akkor többesszám harmadik személyben? Nem, nem. Netán többesszám első személyben. Iiigen!

Galadriel14 írta: nem mondták még hogy nem mondatonként kéne értelmezni, hanem történetetteként a Bibliát?

Oké, akkor ezennel neked is megígérem, hogy ha legközelebb idézek majd a Bibliából, akkor egy az egyben be fogom linkelni az egész fejezetet, nem csak egy-két mondatot. Végülis 2-3 oldalnál nem is fog több helyet foglalni...

adangeleb írta: Vagy miért kéne komolyan venni a Bibliát, ha emberek írták? Mitöbb, ha nem létezik egyik sem - már pedig a Biblia szemmelláthatólag igenis van...

Tudod jól hogy értettem, szóval fölösleges már a válaszaimat is elkenni...

adangeleb írta: ...miért vették annyira komolyan? Csak azt ne mond, hogy tudatlanok voltak, azért - akkoriban is volt éppen elég, ami elvonja a figyelmet a hit lényegérő és Istenről, ami azt mondta magáról, hogy ez az igazi tudás.

Előtte még megkérdeném, hogy mi is volt az a sok minden más, ami elvonta a figyelmet?

adangeleb írta: ...a válasz valódisága annak lényegi valóságától függ, nem pedig saját vágyaid képzetétől...

Ismét a "bla-bla-bla" válasz helyett, tudjuk.

adangeleb írta: A Biblia nem pacifista, nem célirányos erkölcsileg, hanem igazságos, mégpedig Isten szerint - ez pedig sok mindent felölel, nemhiába "az igazság fáj" - szokás mondani.

Á, szóval most hirtelen nem pacifista... Akkor hogy is volt az, hogy "a vallás egyik alapvető tézise" "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítani"???

adangeleb írta: ...hogy is kezdődött a dolog, mert ha csak azt vesszük figyelembe, amit te írtál...

Jó, legközelebb majd beidézem az egész fejezetet, hadd foglalja a helyet a fórumon...

adangeleb írta: De mit is olvasunk a 2Móz 17,8-ban - még Sámuel előtt? "Eljött Amálék és megtámadta Izraelt Refídimben" - nos ez volt a konfliktus kezdete. Isten szentjére (szent=elkülönített) pedig aki kezet emel azt maga Isten bünteti.

Khm... Ennyire? "...öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat."

adangeleb írta: Ugye ez a búza és a konkoly példázatának a magyarázata Jézus szájából... ...mindenki el döntheti, hogy mit akar égni, vagy élni, de mindenképpen elkerülhetetlenül eljön a döntéshozatal gyümölcsének beérési ideje "akkor majd..." - ugyebár.

Jézus ráadásul kétszer is megismétli: "ott lészen sírás és fogcsikorgatás". Hát, számomra ez valahogy nem igazán a legrokonszenvesebb hangnem egy (állítólag) mélyen humánus érzületű személytől.

huh... de kár hogy régen jártam errefelé. na de most már igencsak késői órán lévén nincs kedvem formázni, bocs. elégedj(etek) meg a puritán darabolással.

Cerembrum: Úristen. Sok ilyen okosságokat tanítanak az egyházi iskolákban? Vagy csak Te színezted ki a dolgot? Remélem ez utóbbi, mert a végén még kételkednem kéne adangeleb korábbi kijelentésében, miszerint az egyházi iskolák jobbak lennének az államiaknál.

ne kételkedj. ez volt a meseóra komolyra fordítva, nem, de az akkoriak sokmindent másképp láttak, és ami akkor túllépte az ő befogadó képességüket, és nem láttak vagy vettek észre benne Istnre utalót, elítélték. amúgy meg egyet értek adangelebbel, hogy vajon akkor ( a középkorban) te is "menő" inkvizítor lettél-e volna...

Cerebrum: Akkor azt hiszem arra a kérdésre, hogy "Te maradéktalanul meggyőződtél annak hamisságárról, hogy nem Isten teremtménye vagy?" a válasz "nem".

tudod, aki nem akar hinni, ne higgyen, de aki arról vitatkozik, hogy mi a lélek, mi a megtérés, az ne vágja folyton hozzám hogy " ő azt hiszi amit lát, és nincs semmi teremtés... " megbocsáss ez a két dolog kiüti egymást. vagy az egyik vagy a másik, de legyél már összhangban magaddal. legalább önmagaddal!

Cerebrum: Nem. Én a hagyományos értelemben vett "lélekben" nem hiszek. Ahogyan én is látom, a "lélek" (egy találomra kiragadott, egyszerű definíció szerint) az élő emberi test anyagi megnyilvánulásainak az ember által önkényesen elkülönített, nehezen behatárolható halmaza, olyan működések összessége, melyet közvetlenül az aggyal, a gondolkodással hozhatunk kapcsolatba.

jó, akkor most megkérdezek valamit. régóta a bögyömben van, de eddig - gondoltam - azért mégsem kéne feltennem: te miben hiszel? az anyagi világban? hisz az elporlik. ahogy te is, ha meghalsz. mi volt akkor a földön - szerintesd való elmélet - amikor lepusztult egy meteor miatt a föld sok százalék élővilága? por.. na, te is abból vagy. de ha nekem elkezded bizonygatni, hogy még rokonságban állunk szegény dínókkal is...

Cerebrum: Részben nem hibáztatlak, hiszen évszázadokon át azzal tömték a fejünket, hogy az ember a teremtés koronája, ennek megfelelően pedig valamiféle különleges jogunk lenne ahhoz, hogy a Föld urai legyünk, és meggondolatlanul, kényünkre-kedvünkre azt tegyünk, amit csak akarunk. Ez vezetett oda, hogy most már lassan kezdhetünk a fejünkhoz kapkodni, és elkezdeni eltöprengeni azon, hogy az öntömjénező énünket kissé félretéve vajon hogyan akadályozzuk meg azt, hogy a Földből egy második Marsot csináljunk...
(Félreértés persze ne essék, én úgy vélem, hogy a természet részeiként mi is csak a dolgunkat tesszük, ám tudatos lények révén rá kell ébrednünk, hogy habár a Földünkben nem tehetünk jóvátehetetlen károkat, magunkat nagyon könnyen eltakaríthatjuk az evolúció színpadáról.)

ember a teremtés koronája? viccelsz? hogy én ilyesmit elhiggyek hívő létemre? hol élsz te?... [bocs a kifakadásomért...] te hol szedtél össze ennyi dacot és büszkeséget??? na hagyjuk.
amúgy lehet hogy nem ártana a Földnek egy tisztítás, hogy egy boldogabb kor következzen
"magunkat nagyon könnyen" el is FOGJUK takarítani. ez az én véleményem mert tudod, lesz egyszer világ vége is, amint kezdete is volt.

Cerebrum:Másfelől viszont magad is hibás vagy, hiszen mint sok hívő, Te is a homokba dugod a fejed az alapvető tények elől. Látod, ez a legfőbb különbség közöttünk. Én abban hiszek, amit látok, Te viszont azt látod, amiben hinni akarsz.

homokva dugom a fejem? mivel? mondd mivel? azzal hogy próbálok egy hírt elmondani valakinek és az makacsul ellenkezik ellene? hm. valóban érdekes meglátás.
na szóval, homokba dugom a fejem: mert Hiszek Istenben, mert Nem engedem hogy ez a menő-manó világ magával ragadjon, mert Hiszek egy olyan vallásban, ami régtől van, mert Hiszek abban hogy egyszer a világ ráébred Isten mégiscsak létezik, mert Nem nyugszom bele az anyagiságba.
te gondolkodtál már a csodákon? a mai csodákon? ami Lourdes-ban történt, és még sorolhatnám... Nem? és elgondolkodtál már hogy lehetne ennyi embert ennyi éven át hazugságban tartani? nem? érdemes lenne.

Cerebrum: Látván, hogy mit művelünk a Földünkkel (ahogyan fokozatosan magunk alatt vágjuk a fát), azt hiszem inkább a csimpánzoknak kéne megalázónak találni, hogy mi a rokonságukba tartozunk.

remélem ők nem gondolják, hogy mi belőlük jöttünk létre, szerinted.

apropó, adangeleb kérdésére nem válaszoltál.. kíváncsi vagyok!

Cerebrum: én személy szerint részben azt a bennünk olyan mélyen gyökerező felsőbbrendűségi tudatot (amit nevezhetünk humánsovinizmusnak is) teszem felelőssé, amit (többek között) a Biblia is sugall.

ezt hol sugallja?! ha elmondod, én többet nem vitázom veled. Humánsovinizmus.. eh, egyáltalán van ilyen szó? mert jó hogy így összetéve nagyon zengzetes, de vajon belegondoltál-e már abba hogy mit írtál le. ugyanis ha: tegyük fel, h azok vagyunk. de akkor te mi vagy? mert te pont menteni próbálod magad, h te nem vagy olyan rossz, te az anyagi világ híve vagy, stb. de akkor te mit csinálsz ha nem humánsovinizmust?..

MÁS: adangeleb: Ugye ezek mind változó értékek. És ma is kihasználják, fel használják így a Bibliát, úgy, hogy az hasznos legyen azok számára, akik ezt teszik lásd pl. Dan Brown.

változó értékrenddel egyetértek, de: például nekem nagyon elegem van ebből a Da Vinci kód mizériából. 1. nem jelenti ki h igaz amit leírt. 2. ki a csudát érdekelt a Laura kötetek vallásossága? kb. ugyanennyi köze lehet a Da Vinci kódnak az igazsághoz. MERT REGÉNY. senki nem mondta h létezik az a Sophie nevezetű lány az egész családjával, senki nem mondta hogy valóban él Jézus családja. mert regény. mert fikció, mert egy ember elragadott fantáziájában született meg ez a gondolat. csak az a baj ezzel , hogy sok keresztény ember is felveszi, mert nem gondol bele, h: dehát ez csak regény, nem valóság . és mindegyik személyes felháborodásának veszi hogy Jézusnak családja lett volna. na ettől falnak megyek. brr... és akkor Az angyalok démona miatt mért nem csapott ekkora hűhót a közvélemény? mert tudomásul vették, hogy regény.

Cerebrum:Úgy látom soha nem tudom meg hogyan kell felszeletelni egy végtelen tömegű tortát.

ha akarod megkérdem a matektanárom aki ezeknek az amatőr specialistája. ok? (végtelen szálloda, végtelen busz esetére még emlékszem, de erre még nincs ötletem.

Cerebrum: Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)


nem mondták még hogy nem mondatonként kéne értelmezni, hanem történetetteként a Bibliát? ugyanis van egy két mondat amit a jahova tanúi is előszeretettel idézgetnek, de nem tudják, vagy nem akarják tudni, a folytatást... az utolsó vacsorán sem egy mondat hangzott el, és mégsem pattog senki, hogy jó ég akkor most mi van? Jézus tanítvényai kannibálok lettek?!... persze hogy nem. csak az a szerencsétlen nem olvasta teléjes egészében a történetet így értelmetlenné és félremagyarázhatóvá vált a mondat. nem gondolod?

Cerebrum írta: Nem erről beszéltem én is? Hogy a legtöbben félreértelmezték a benne leírtakat?

Egyrészt nem fogtam rá az egészet a Bibliára, csupán arra próbáltam utalni, hogy a Biblia abban igenis hibás, hogy sok évszázadon át alapul szolgált arra, hogy egyesek hibás következtetéseket vonjanak le sok-sok dologgal kapcsolatban, és hibás abban is, hogy sokszor igen hatékonyan lehett használni bizonyos dolgok (pl. vallásháborúk) igazolására. És mégegyszer elismétlem, hogy minden tiszteletem azoké, akik komolyan is vették az üzenetét, csak az a baj, hogy nem ők voltak többségben.

Ki mást hibáztatnék, ha nem az embereket? (Amúgy is tudod jól, hogy számomra csak emberek vannak, Isten és az általa sugalmazott Biblia nem létezik.)

Nem vagy te egy kicsit skizotim? Vagy miért kéne komolyan venni a Bibliát, ha emberek írták? Mitöbb, ha nem létezik egyik sem - már pedig a Biblia szemmelláthatólag igenis van - vagy nem isteni eredetű az Írás, miért vették annyira komolyan? Csak azt ne mond, hogy tudatlanok voltak, azért - akkoriban is volt éppen elég, ami elvonja a figyelmet a hit lényegérő és Istenről, ami azt mondta magáról, hogy ez az igazi tudás. Nos, mindezt kérdem a látható gondolatok összefüggésében, csak arra kérlek, ne valami régebbi magyarázattal szolgálj, mert azokat már én is unom cáfolni.

Cerebrum írta: Úgy látom soha nem tudom meg hogyan kell felszeletelni egy végtelen tömegű tortát. icon_twisted.gif

Isten tudja az elég nem? Amúgy a te eszközeiddel szerintem sehogy, mint ahogy az időn kivüli létet sem nagyon vagy képes értelmezni. Nos nem hiszem, hogy konvergens módon valaha is megérted az egészet - pedig nem is olyan bonyolult, gondolkodj még egy keveset és rágd magad az Íráson - ha meg nem akarod, akkor ne érdekeljen, mert a válasz valódisága annak lényegi valóságától függ, nem pedig saját vágyaid képzetétől - és ez nem misztérium, mert elérhető és nincs elrejtve senki elől, sőt oylannyira nincs, hogy le is van írva.

Cerebrum írta: *Apropó, ha már a hamartológiáról esett lentebb szó, mely mint írtad "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítani", magyaráznád nekem az alábbi, Bibliából kiragadott idézeteket?

"Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)

I: hamartológia - a bűnről szóló tanítás, a bűn természetét vizsgálja. Az alábbi igehelyek csupán annyiban kapcsolódnak a témaköréhez, amennyiben a bűn bizonyos mértékben mindenre kiterjed a lét dimenziójában.

II: A Biblia nem pacifista, nem célirányos erkölcsileg, hanem igazságos, mégpedig Isten szerint - ez pedig sok mindent felölel, nemhiába "az igazság fáj" - szokás mondani.

III:Amálék: Amit írsz azt a Sámuel könyve 12,2-3 verseiben olvassuk. Na de hogy is kezdődött a dolog, mert ha csak azt vesszük figyelembe, amit te írtál, akkor azt kell mondanunk, hogy minden úgy kezdődött, hogy a cimbora visszaütött. De mit is olvasunk a 2Móz 17,8-ban - még Sámuel előtt? "Eljött Amálék és megtámadta Izraelt Refídimben" - nos ez volt a konfliktus kezdete. Isten szentjére (szent=elkülönített) pedig aki kezet emel azt maga Isten bünteti. Avagy saját dolgaidat nem te megad védelmezed-e? Akkor miért lenne "vétke" Istennek, ha védi az, ami az övé? Amálék nem az övé, mert nem imádja őt - egyszerű, de Izrael igen, hiszen ezt vallja "JHV Elóhénú" - "az Úr a mi Istenünk".

IV: Mt 10,34: Jézus világosan tudta, hogy követőit üldözni fogják és, hogy a bűn el fog vezetni odáig, amikor egymást ölik az emberek majd azért, mert nem látnak egyebet a tanítás mögött csak érdeket, ami valakit vagy szolgál, vagy lejárat - egyszerüen elemberszerüsödik a dolog. Ez inkább biztatás, mely arra vonatkozik, hogy a legvadabb körülmények között is ki kell tartani a hitben, mint ahogy ő is kitartott, még akkor is, amikor meghalt a kereszten: "Uram bocsáss meg nekik, mert nem tudják mit cselekesznek" (Lk 23,34). Az Isten igazságáért az élet sem drága és a fegyver is eszköz, ha védeni kell - mondom, ha védeni kell.

V:Mt 13,41: Ugye ez a búza és a konkoly példázatának a magyarázata Jézus szájából, vagyis az utolsó mondat. De kit vetnek a tüzes kemencébe és miért vetik, mi történik addig - vagy az nem is fontos, ez egy különálló egység, egy abszolút ítélet? Szerintem nem és érdemes annak összefüggésében érdeklődni ez iránt a vers iránt - a kulcs gondolat Jézust ismerve: "akkor majd az igazak fénylenek Atyjuk országában" - na a történet lényege egyzserüen: mindenki el döntheti, hogy mit akar égni, vagy élni, de mindenképpen elkerülhetetlenül eljön a döntéshozatal gyümölcsének beérési ideje "akkor majd..." - ugyebár. Ja még talán annyit: abszolút nem sorsszerű a búza és a konkoly léte és állapota, csupán tényszerű, ha az lenne célzás lenne rá, de nincs.

adangeleb írta: Ezt megint csak úgy mondhatja valaki, hogy abszolút nem ismeri a Biblia leírásait.

Nem erről beszéltem én is? Hogy a legtöbben félreértelmezték a benne leírtakat?

adangeleb írta: ...kár az egészet egyszerűen rá fogni a Bibliára és azokra, akik az üzenetét komolyan vették ill. veszik.

Egyrészt nem fogtam rá az egészet a Bibliára, csupán arra próbáltam utalni, hogy a Biblia abban igenis hibás, hogy sok évszázadon át alapul szolgált arra, hogy egyesek hibás következtetéseket vonjanak le sok-sok dologgal kapcsolatban, és hibás abban is, hogy sokszor igen hatékonyan lehett használni bizonyos dolgok (pl. vallásháborúk) igazolására. És mégegyszer elismétlem, hogy minden tiszteletem azoké, akik komolyan is vették az üzenetét, csak az a baj, hogy nem ők voltak többségben.

*Apropó, ha már a hamartológiáról esett lentebb szó, mely mint írtad "elítél mindenféle olyan rosszat, mely igyekszik embert, természetet, Istent egyaránt megkárosítani", magyaráznád nekem az alábbi, Bibliából kiragadott idézeteket?

"Így szól a Seregek Ura: Megemlékeztem arról, a mit cselekedett Amálek Izráellel, hogy útját állta néki, mikor feljöve Égyiptomból. Most azért menj el és verd meg Amáleket, és pusztítsátok el mindenét; és ne kedvezz néki, hanem öld meg mind a férfit, mind az asszonyt; mind a gyermeket, mind a csecsemőt; mind az ökröt, mind a juhot; mind a tevét, mind a szamarat." (Sámuel I. 15/2-3)

Jézus mondja az apostolainak: "Ne gondoljátok, hogy azért jöttem, hogy békességet bocsássak e földre; nem azért jöttem, hogy békességet bocsássak, hanem hogy fegyvert." (Máté 10/34)

Szintén Jézus mondja (a tanítványainak): "Az embernek Fia elküldi az ő angyalait, és az ő országából összegyűjtik a botránkozásokat mind, és azokat is, a kik gonoszságot cselekesznek, És bevetik őket a tüzes kemenczébe: ott lészen sírás és fogcsikorgatás." (Máté 13/41-42)

adangeleb írta: Hibáztasd az embereket és rögtön más dimenzióba kerülsz, rögtön magadat is bele kell értsd a tömegbe...

Ki mást hibáztatnék, ha nem az embereket? (Amúgy is tudod jól, hogy számomra csak emberek vannak, Isten és az általa sugalmazott Biblia nem létezik.)

Ami meg a magamat való beleértést illeti, milyen számot és személyt is használtam, mikor a humánsovinizmusról írtam?

adangeleb írta: ...te mondtad, hogy a hat nap az akkor is hat nap

Úgy látom soha nem tudom meg hogyan kell felszeletelni egy végtelen tömegű tortát.

Ezzel én is egyetértek.

Cerebrum írta: ezért én személy szerint részben azt a bennünk olyan mélyen gyökerező felsőbbrendűségi tudatot (amit nevezhetünk humánsovinizmusnak is) teszem felelőssé, amit (többek között) a Biblia is sugall.

Ezt megint csak úgy mondhatja valaki, hogy abszolút nem ismeri a Biblia leírásait. Ott ugyanis az ember sokszor egy nyomorú, bűnös létben tengődő teremtmény és nem az a lényegi üzenet, hogy ebből csakis az önmegvalósítás árán lehet kikerülni, ami ugye elvezet a felsőbrendűség érzetéhez, hanem teljesen más utakat kövez ki számunkra, ott sok esetben alázattal találkozunk.

Cerebrum írta: Nagyon örülök neki, hogy Te, mint Bibliatudós helyesen tudod értelmezni a benne leírtakat, csak az a gond, hogy a hosszú évszázadok alatt az emberek 90%-ának valahogy mégsem sikerült. Pl. nem hinném hogy az inkvizíció nemes bírái a hamartológiát a megfelelő módon értelmezve küldtek olyan sok embert kínpadra vagy a vesztőhelyre, vagy öltek le az emberek pusztán babonából olyan állatokat, amiket a sátán cimboráinak tulajdonítottak.

Erre még egyszer hadd ne térjünk vissza. Semmi köze nem volt a hamartológiának az inkvizicióhoz. Abban a korban, a sátán cimborája olyan valamit jelentett, ami valamiképpen a bevett társadalmi normák ellen vét, vagy azokat feszegeti, olyan, mint, amikor ma azt mondják valakire, hogy antiszemita. Lényegében akkor sem a "sátán cimborája" jelző igaz volta miatt égettek meg valakit legtöbb esetben, hanem, mert valhogyan kellemtelen volt a jelenléte, ma sem azért ítélnek el valakit jórészt, mert antiszemita, hanem mert ez egy jó indok, az ilyenekre sok befolyásos ember haragszik. A kommunizmusban sem volt legfeljebb 1%-a a nyugattal paktáló irredenta, kapitalista, mégis sok-sok embert ilyen koholt vád alapján ítéltek el. Akkor a "sátán cimborája" jelzőre harapott a nép, ma az "antiszemita" jelzőre harap és lesznek korszellemtől függő jelzők mindig, amelyekre harapni fognak. Így lehet elítélni valakit. Megint csak kár az egészet egyszerüen rá fogni a Bibliára és azokra, akik az üzenetét komolyan vették ill. veszik. Csak azért, mert ez a könyv átvészelt évezredeket és sok kornak volt a tanuja, ahol fel használták, ki használták. Hibáztasd az embereket és rögtön más dimenzióba kerülsz, rögtön magadat is bele kell értsd a tömegbe, mert nem mondhatod azt, hogy, ha ki tudja 500 évvel ezelőtt élsz, és ugyanúgy hajt a korszellem, mint ma (és látható módon hajt), hogy nem egy inkvizitor vagy, mert akkor az volt a "menő", a bevett, a "modern". Ugye ezek mind változó értékek. És ma is kihasználják, fel használják így a Bibliát, úgy, hogy az hasznos legyen azok számára, akik ezt teszik lásd pl. Dan Brown.

Cerebrum írta: nehogy véletlenül még egyszerűbben kelljen nem a kérdéseimre válaszolnod...azért a válaszadás és a kérdések szokásos elmosása helyett csak lovagoljál tovább azon, hogy én azt hiszem, hogy a teremtés csak hat napos volt.

Na ha "elmostam" is bizonyos kérdéseket, úgy látszik csak örültél neki. Amúgy igazad lenne akkor, ha nem beszéltem volna a nap, a 6, a 7 jelentéseiről és a teremtés dimenziójáról. De mindegy - tényleg. Ja és ne haragudj te mondtad, hogy a hat nap az akkor is hat nap, nem én. Jó lenne ha nem vágnánk ilyen kicsinyes dolgokat egymás fejéhez.