Vallás

Nyilván akkor sem tartom helyesnek, de mégis megtenném... példákat had ne mondjak.

Grondir írta: Ez abszolút off már, de a halálbüntetés tényleg nem helyes akkor sem, ha "jogos" lenne.

Grondir írta: nagyon kivételes esetben halálbüntetésig.

Következetesség, mit olyan, hm?

Namarie írta: halálbüntetés: nem helyes, mert egy tévedésből származó ítélet nyomán végrehajtott ítélet is rengeteg. Volt már rá nem egy, nem két péda. Én inkább végigcsinálnám vele ( természetsen csak annyira, hogy életben maradjon) amit ő tett az áldozatával. Meg aztán a börtönökben a legrohadtabb hely az ilyeneknek jár, csak az lenne a jó, ha TÉNYLEG ott is maradnának életük végéig.

Ez abszolút off már, de a halálbüntetés tényleg nem helyes akkor sem, ha "jogos" lenne. Van annál sokkal rosszabb is, pl életfogytiglani kényszermunka. A börtönt hülyeségnek tartom, mert az nem büntetés; ma már egy börtönben csak nem oda mész, ahova akarsz, azon kívül szinte bármit csinálhatsz (na jó nyilván nem teljesen, de ha azt nézzük, hogy ennek kellene büntetésnek lenni...). Egyébként meg szerintem minden bűntettet külön kellene megvizsgálni, mert sok mindentől függően a büntetésnek az ejnye, legközelebb ne csináld-tól, az életfogytiglani kényszermunkáig kellene lennie, nagyon kivételes esetben halálbüntetésig. Amúgy nem tudom melyik topic lenne ennek a megvitatására a legalkalmasabb.

Namarie írta: Azzal együtt, hogy vallásos vagyok, azt kell mondanom, hogy sajnos, a jelenlegi körülmények közt engedélyezni kell. A Cerebrum által leírt esetek szerencsére ritkák (legalábbis remélem), viszont szinte hetente hallunk hírt brutális csecsemő- és gyermekgyilkosságokról. Mivel itt még egyáltalán nem megoldott az anonim szülés és az azonnali örökbeadás, ráadásul iszonyatos a tudatalanság, nincs miről beszélni.

Tehát inkább öljünk csecsemőt, mint hogy helyrepofozzunk egy intézményt? Hmmm... Érdekes keresztényi gondolat...

Namarie írta: Másfelől a nők nem jókedvükben döntenek így. Pokoli lelkifurdalás, bánat követi az abortusz végrehajtását, de nem egy esetben, ha nem tenné, a vele élő férfi ölné vagy nyomorítaná meg a gyermeket is. vagy épp fél, hogyha a munkahelyén megtudnák, hogy várandós, azonnal elbocsájtják, és akkor miből neveli fel a gyermekét? Sajnos ezek a félelmek nem alaptalanok, és tudjuk, hogy a jelen társadalom finoman szólva sem nő- és gyermekbarát.

Ez durva általánosítás, és ráadásul nem is igaz...

Namarie írta: Én inkább végigcsinálnám vele ( természetsen csak annyira, hogy életben maradjon) amit ő tett az áldozatával. Meg aztán a börtönökben a legrohadtabb hely az ilyeneknek jár, csak az lenne a jó, ha TÉNYLEG ott is maradnának életük végéig.

Szemet szemért, ez ám a felvilágosult gondolkozás...

Elnézést, hogy csak ennyire futja...

Abortusz: azt hiszem, nőként elég releváns véleményt tudpok mondani. Azzal együtt, hogy vallásos vagyok, azt kell mondanom, hogy sajnos, a jelenlegi körülmények közt engedélyezni kell. A Cerebrum által leírt esetek szerencsére ritkák (legalábbis remélem), viszont szinte hetente hallunk hírt brutális csecsemő- és gyermekgyilkosságokról. Mivel itt még egyáltalán nem megoldott az anonim szülés és az azonnali örökbeadás, ráadásul iszonyatos a tudatalanság, nincs miről beszélni.

Másfelől a nők nem jókedvükben döntenek így. Pokoli lelkifurdalás, bánat követi az abortusz végrehajtását, de nem egy esetben, ha nem tenné, a vele élő férfi ölné vagy nyomorítaná meg a gyermeket is. vagy épp fél, hogyha a munkahelyén megtudnák, hogy várandós, azonnal elbocsájtják, és akkor miből neveli fel a gyermekét? Sajnos ezek a félelmek nem alaptalanok, és tudjuk, hogy a jelen társadalom finoman szólva sem nő- és gyermekbarát.

Természetes, hogy mindezzel azt mondom, hogyha egy bármilyen picike lehetőség, remény is van, meg kell szülni azt a babát, de nem ítélem el a másként döntőket sem. Még egyszer mondom: iszonyatos szenvedésen mennek keresztül.

halálbüntetés: nem helyes, mert egy tévedésből származó ítélet nyomán végrehajtott ítélet is rengeteg. Volt már rá nem egy, nem két péda. Én inkább végigcsinálnám vele ( természetsen csak annyira, hogy életben maradjon) amit ő tett az áldozatával. Meg aztán a börtönökben a legrohadtabb hely az ilyeneknek jár, csak az lenne a jó, ha TÉNYLEG ott is maradnának életük végéig.

Cerebrum írta: Akkor is elítélnéd az abortuszt és a halálbüntetést, ha egy részeg nyikhaj összeverne, megerőszakolna és teherbe ejtene, a tárgyaláson a képedbe vigyorogna, majd végül valamelyik luxusbörtönben eltöltött két "kemény" év után szabadlábra is kerülne jó magaviseletért?

Egyetértve Felagund marginális jelzőével felvetném még azt az egyszerű kérdést is, hogy egy ilyen esetben még akkor is, ha egy ilyen kellemetlen és káros esemény kapcsán történik a magzat fogantatása, miért egy harmadik személyt - ez esetben pont a magzatot kellene büntetni (abortusz esetén pont a legsúlyosabb, halálbüntetés kiszabásával) az apa tette miatt? Tehát tisztán jogilag is abszurd a helyzet - most mindenféle erkölcsi és etikai kérdést félretéve. Persze ha a leendő anyukában ez lelkiismerreti okokból zaklatottságot vált ki, magyarázható valamilyen aspektusból a felindulásból elkövetett művi vetélés, de ettől függetlenül a megfogant életet büntetik, ergo valaki mást, nem pedig az elkövetőt. Mi ebből a tanulság? Nem az abortusz létjogosultságára ad egy ilyen helyzet megfelelő választ, hanem pont a nemi erőszak tettének súlyosságát világítja meg, aminek messzemenő következményei vannak .

Cerebrum írta: "Ha téged ártatlanul ítélnének halálra, akkor is támogatnád a halálbüntetést?"

Akkor már nyilván nem, de ez akkor már irreleváns

Nem, a megfelelő riposzt a kérdésemre egy másik kérdés formájában így hangzana:

"Ha téged ártatlanul ítélnének halálra, akkor is támogatnád a halálbüntetést?"

Akkor így minden nélkül: kiragadsz egy röhejesen marginális esetet, és ezt akarod ellenérvként felhozni egy általános kérdésre. Ez melyik érvelési hibának felel meg?
Az elvégzett abortuszoknak szerintem saccperkábé 0,1%-a nemi erőszak "nyomainak" eltüntetése, nem ezzel kéne jönni állandóan (persze, amúgy értem én, hogy elvek, meg minden...)

Felagund írta: Te mint nagy vitázó, ugye tudod, hogy most a reducatio ad absurdum egy speciális esetét mutattad be
(vagy a szalmabáb-érvelést - nem is tudom... )

OFF: Hmmm, akkor mint "nagy vitázó" ellent kell mondjak. Sem a reductio (így, "a" nélkül ) ad absurdum, sem a szalmabáb-érvelés esete nem forog fenn (bár nem tudom előbbivel kapcsolatban mi ez a negatív felhang, lévén ez egy bevett bizonyítási módszer pl. a matematikában), minthogy egy egyszerű eldöntendő kérdés hangzott el, nem pedig valamely állítás cáfolata. (A szalmabáb-érvelésre hajazó ilyesforma kérdés is amúgy kb. így hangzott volna: "Tehát azt állítod, hogy helyesled, hogy a megerőszakolt és teherbe ejtett nők se végeztethessenek abortuszt, az elkövetőik pedig minimális büntetés letöltése után szabadulhassanak?")

Az eredeti téma az volt, hogy az élethez való jog elvétele és az élet elvétele ugyanaz-e. A harmincas-negyvenes évek zsidói sem attól haltak meg, mert elvették ezt a jogukat, hanem mert megölték őket. Ez tényleg színtiszta politika. De szerintem ennek tényleg nem itt a helye, mert ez már csak nagyon közvetve érinti a vallást.

Éogil írta: Kimondták hogy a zsidók másik faj és nem ember, ergo nincsenek jogaik (az élethez sem), másnap pedig már hurcolták is el őket.

Ez egy egyrészt különleges eset volt (normális esetben nem történik meg, hogy meghalsz, amint elveszik az élethez való jogodat, mert ez csak egy jogi szabályozás), szóval nem keverném ide, másrészt meg a témára harapok és nem tudok róla elfogulatlanul nyilatkozni, úgyhogy részemről ez off.

Cerebrum írta: Akkor is elítélnéd az abortuszt és a halálbüntetést, ha egy részeg nyikhaj összeverne, megerőszakolna és teherbe ejtene, a tárgyaláson a képedbe vigyorogna, majd végül valamelyik luxusbörtönben eltöltött két "kemény" év után szabadlábra is kerülne jó magaviseletért?

Te mint nagy vitázó, ugye tudod, hogy most a reducatio ad absurdum egy speciális esetét mutattad be
(vagy a szalmabáb-érvelést - nem is tudom... )

Éogil írta: Én elítélem az abortuszt és a halálos ítéletet is.

Akkor is elítélnéd az abortuszt és a halálbüntetést, ha egy részeg nyikhaj összeverne, megerőszakolna és teherbe ejtene, a tárgyaláson a képedbe vigyorogna, majd végül valamelyik luxusbörtönben eltöltött két "kemény" év után szabadlábra is kerülne jó magaviseletért?

Felagund írta: Bocsánat: én az életemet, nem pedig az életemhez való holmi "jogot" védeném meg
Valahol itt lehet a blöki elhantolva: mindenki próbálja védeni a saját életét, de ebből egy általános elvet csinálni (miszerint mindenkinek ab ovo "joga" van az életéhez, kissé hamis dedukció...)

Igazság szerint ez direkt, ill. indirekt megközelítés. Atóll még, hogy elveszem az élethez való jogod, még nem haltál meg. Most ez nem tudom, kinek a véleménye mellett való érvelés, de nem is ez a lényeg

A kórokozós cuccodra reagáltam, majd időközben rájöttem, hogy annak köze van ahhoz a mondathoz, amit előtte írtál :DD

Encsi, te ezt érted?

(én nem... )

Öö, szerintem amikor elkezdtek jogokat alkotni, akkor azokat csak az embereknek alkotják, akiknek azokat tiszteletben tartani kéne. (Pl ne vezess ciánt a csapvízbe, hogy aztán majd sokan megvegyék a mérgezés elleni gyógyszeredet, és neked jó legyen, no.)

A "jog" egy emberalkotta, ergo mesterséges konstrukció, és mint ilyen, összességében konvenció, vagyis nem "természetes", pláne nem univerzális.

Pl a legtöbb országban megfogalmazzák az "egészséges élethez való jog"-ot, de vajon tudják ezt a kórokozók?

Gondolom, emiatt találták ki azt, hogy az élethez való jogodat elveszítheted ha például halálra ítélnek, különben még azt sem tehetnék meg, sőt.

Felagund írta: Valahol itt lehet a blöki elhantolva: mindenki próbálja védeni a saját életét, de ebből egy általános elvet csinálni (miszerint mindenkinek ab ovo "joga" van az életéhez, kissé hamis dedukció...)

De miért lenne az? Természetes, hogy mindenki "védi a a saját életét", de az is természetes, hogy mint embereknek, jogunk van bizonyos dolgokhoz, mint például az élet vagy a szabadság. Ennyi erővel azt a kérdést is felvethetnéd, hogy miért van egyéni szabadság? Csak és kizárólag azért, mert te úgy döntesz, hogy mivel neked jogod van (még ha nem is ilyen világosan fogalmazod meg...) ezt meg ezt szabadon megteheted. És a szabadságjogtól szerintem már csak egy lépés az élethez való jog...
És én is egyetértek Snuffles-sel abban, hogy sokak számára az élethez való jog ugyanazt jelenti, mint az élet (én is közéjük tartozom )

Felagund írta: Bocsánat: én az életemet, nem pedig az életemhez való holmi "jogot" védeném meg

Így van. De az én olvasatomban ez a kettő ugyanaz, és ha nagyon sok ember is ugyanígy gondolkodik, akkor megette a fene azt, hogy szerinted az 'életed' és az 'életedhez való jog' nem ugyanaz.

Snuffles írta:

Felagund írta: A kérdés továbbra is az: miért? Ki által?

Éppenséggel te is megvédenéd a saját életedet, de a többi része már inkább filozófiai kérdés.

Bocsánat: én az életemet, nem pedig az életemhez való holmi "jogot" védeném meg

Valahol itt lehet a blöki elhantolva: mindenki próbálja védeni a saját életét, de ebből egy általános elvet csinálni (miszerint mindenkinek ab ovo "joga" van az életéhez, kissé hamis dedukció...)

Estel ithildin írta: Ha nem jönnek rá, hogy a válasz "nem", akkor azt már valami másnak kell szabályoznia, nem az ítélőképességnek...

Hm, ez igaz, igazad van. A gyerekvállalás kérdése számomra egyébként is túl bonyolult dolog. Nem is viszem tovább ezt a szálat.

Snuffles írta: Szerintem az sem mindegy, milyen körülmények közé születik az a gyermek.

Persze, hogy nem, de ez meg full felelőségvállalás. Ha két ember vállalja a közös életet, akkor nyilván el kell dönteniük, akarnak-e gyereket. És kell bennük lennie annyi józan ítélőképességnek, hogy belássák, képesek-e felnevelni normális életkörülmények között normális emberré egy gyereket. Ha nem jönnek rá, hogy a válasz "nem", akkor azt már valaami másnak kell szabályoznia, nem az ítélőképességnek...

Felagund írta: A kérdés továbbra is az: miért? Ki által?

Éppenséggel te is megvédenéd a saját életedet, de a többi része már inkább filozófiai kérdés.

Estel ithildin írta: . Márpedig mindenkinek van olyan, hogy "jog az élethez", bármilyen furcsa is.

A kérdés továbbra is az: miért? Ki által?