Vallás

Alyr Arkhon írta: Csak azt nem értem, hogy miért osztod fel a világot "mi" és "ti"-re, ahol a "ti" jelenleg minden topiklakóra kiterjed rajtad kívül (na jó, kivéve Felagundra).

Csak azt nem értem, hogy a "jaj Cerebrum már megint milyen tirpák a stílusod", meg most ez a "jaj Cerebrum már megint milyen névmásokat használsz" kezdetű érzelgős panaszáradaton túllépve néha miért nem hallok tőletek (adangelebet leszámítva) rendes ellenérveket is, ha már ugye összhangúan "ennyire nincs igazam" Isten valóságosságának vagy a vallásos hit létjogosultságának kérdésében...

Amúgy meg egyfelől ugye jöhetnék itt azzal az elcsépelt szólásmondással, miszerint "akinek nem inge, ne vegye magára", másfelől pedig nem tudom feltűnt-e, de a "mi" és "ti" a SÚ-val beszélgetésre (azaz kimondottan rá és rám) vonatkozott.

Alyr Arkhon írta: A hozzáállásod alapján te abban hiszel, hogy nem hiszel.

Lám, ha még mindig ennyire nem vagytok képesek (igen _ti_, mivel mintha Ery is benyögött volna egy ehhez hasonló okosságot lentebb) különbséget tenni a bigott (vallásos) hit és a valamiben való meggyőződés között (mely utóbbinak megingatásához valahogy sosem sikerül eljutnotok), akkor az a bizonyos "ti" szemlátomást mégiscsak egész jól vonatkozik az ideírogatok többségére.

Alyr Arkhon írta: A hit egy hasznos mém márpedig amíg hasznos, addig fenn is marad.

Ezzel vitatkoznék. Magának a vallás-mémnek hasznos, hogy sokan hasznosnak titulálják, és lehet, hogy hasznos az egyénnek is (bár ezzel kapcsolatban azért megnéznék valamilyen statisztikát, különösen a muszlim nők körében), de hogy társadalomszinten hasznos-e, azt erősen kétlem, elég csak szétnézni a világban. Ennek a mémnek (vagyis inkább mémkomplexnek) a fennmaradása pedig éppen hogy nem a hasznosságának vagy nem hasznosságának a függvénye, hanem azé, hogy könnyen megragad a fejekben (ld. "vallás, a nép placebója"), ami egyben a továbbadását is roppant mód megkönnyíti.

adangeleb írta: ...nem kell becsapnod magad azzal, hogy amit mondasz, az feltétlenül a valóság megkérdőjelezhetetlen igazsága.

Szerintem nem egyszer elmondtam már, hogy nem áltatom magam azzal, hogy amit mondok az a "valóság megkérdőjelezhetetlen igazsága", ezt egy kutató különben sem engedheti meg magának, mert akkor már valóban hívővé válna. De nyilvánvalóan úgy vélem, hogy igazam van. Ezzel mégis mi baj? Te talán nem vagy biztos abban, hogy amit igaznak vélsz az valóban igaz? Ha igen, akkor ugyanazt teszed mint én, tehát nincs alapja, hogy számon kérd rajtam a magabiztosságot a tekintetben, hogy úgy gondolom nekem van igazam, ha pedig nem, akkor meg milyen alapon vitázol velem, ha egyszer még a saját magad igazában sem vagy biztos. (Ezt amúgy a két hőbörgész, bocsánat, hőbörgő-történész is megválaszolhatná nekem.)

adangeleb írta: Egyébként ez egy nagyon elfuserált mondás, főleg, ha megnézzük, hogy az ember mennyire ad a külsőre, persze ha meg olyan beállítottságú, akkor a belsőre.

Mindezzel csupán arra akartam utalni (látom nem jött át teljesen), hogy az érzelmek csak elhomályosítják a tisztánlátást, és nem éppen olyannak láttatják velünk a dolgokat, mint amilyenek azok ténylegesen a valóságban. És ez elég súlyos ellenérv, amennyiben azt próbáljuk vizsgálni, hogy hogyan ismerhető meg jobban a világ, érzelmekkel avagy rációval. Gondolom szükségtelen példákat felhoznom.

adangeleb írta: A többféle istennevek folyamatosan azt bizonyítják, hogy az emberiségnek mindig is volt, van és lesz valamilyen hite, függetlenül attól, hogy melyik földrészen él.

Ezzel egyetértek, számomra éppen ez bizonyítja azt, hogy a hit mint olyan nagyon korán megjelenhetett az emberi evolúció során, kialakulásának, ill. fennmaradásának hátterében pedig egyszerű biológiai (pszichológiai) folyamatok állnak.

Ellenben ha én zsidó vagy keresztény vallású lennék, akkor felmerülne bennem a kérdés, hogy ugyan a zsidók/keresztények istene miért hagyta, hogy sokáig "hamis" isteneket és bálványokat imádjanak az emberek, és mi késztette arra, hogy x évszázaddal ezelőtt az asztalra csapjon, és azt mondja, hogy "mostantól pedig én vagyok az egy és igaz Isten, és aki ezentúl mást imád annak én irgalmazzak".

adangeleb írta: Erre egyszerű a válasz: mindkettő.

Igen, gondoltam, hogy erre ez lesz a válasz. Én viszont éppenséggel úgy interpretálom a dolgot, hogy csupán arról van szó, hogy különböző időkben különböző emberek különbözőképpen próbálták elképzelni az istenüket, és ennek megfelelően szerepeltették ezt az isten-alakot a történeteikben. Ráadásul számomra már eleve Isten antropomorfizálása is gyanús, ti. hogy ugyanolyan gyarló érzelmekkel ruházzák fel, mint egy embert. Innét pedig ugye egyenes út vezet ahhoz, hogy feltegyük a kérdést, miszerint egy mindentudó Isten ugyan miért érez pl. haragot, ha egyszer előre tudja (akár már a világ teremtésének pillanatában is), hogy a teremtményei fel fogják dühíteni.

adangeleb írta: Ha majd veszel annyi fáradságot, hogy elolvasod a Bibliából legalább a Római levelet és az alapján fogalmazol meg kérdéseket, akkor szerintem sokkal inkább képben leszel.

Nos, mivel ez egy roppant egyszerű, egy mondatban megfogalmazható paradoxon (ti. mindenható-e annyira Isten, hogy változtasson azon, amit előre látott, hogy be fog következni: ha nem, akkor nem mindenható, ha igen, akkor viszont nem mindentudó, mert nem látta előre önnön maga majdani közbeavatkozását), ezért gyanítom (de javíts ki ha tévednék) a feloldása is éppolyan egyszerű, és egy ilyen fórum kereteiben is pár mondatban kifejthető.

adangeleb írta: A Bibliát emberek írták, ehhez nem fér semmi kétség, sőt nagyon sok emberi van benne.

Akkor ebben egyetértünk.

adangeleb írta: Ezzel a kijelentéseddel legalább annyian vitatkoznának, mint ahányan egyetértenek. Tehát ez nem bizonyított állapot, hanem megítélés kérdése.

Nosza, akkor vitatkozzunk rajta. Amúgy meg elfelejted, de nem bizonyítékokat akartam itt elsősorban felsorakoztatni, csupán válaszolni Thorongil Hunadán kérdésére, miszerint én, személy szerint miért nem hiszek Istenben. Bár ahogy így utólag elnézem a srác (lány?) költői kérdésnek szánhatta, mert azóta sem igazán igyekszik tételesen megindokolni, hogy miért is nincs igazam.

adangeleb írta: DJ CEREB feat R. DAWKINS: Marx und Engels great house remix reloaded /GOLD EDITION.

Mindamellett ez ugyebár nem ellenérv, ahogyan az előző ponthoz fűzött mondatod sem volt az, igaz ez legalább vicces.

(Amúgy megsúgom, hogy az egyik Dr. House epizódból "loptam" a szerintem frappáns (szerinted gondolom nem) "vallás, a nép placebója" kifejezést, nem Dawkinstól. )

Ery írta: Nincsen semmiféle csak. A meggyőződése éppen olyan mély és alapos, mint egy bigott vallásos hite és éppen olyan vehemenciával győzködi a másik felet is.

Igazából mulatságos.

Hát, ez esetben akkor csak fogj egy zacskó popcornt, és kövess továbbra is figyelemmel, ha már érdemlegesen úgysem tudsz hozzászólni a témához.

Ery, a "csak"-ot a kíváncsiságomra értettem elsősorban; eszem ágában sincs meggyőzni az én igazamról, csupán kíváncsi vagyok egy megrögzött ateista gondolataira ezen a téren. Aki nem akar hinni, vagy nem akarja, hogy segítsenek neki, azzal nem lehet mit kezdeni ezen a téren...

Thorongil Hunadán írta:

Ery írta: Cerebrum sokszor bebizonyította már, hogy nem hisz semmilyen istenségben. Éppen ezért az ilyesfajta viták vele teljesen meddők és feleslegesek.

Ezt elhiszem, csak...

Nincsen semmiféle csak. A meggyőződése éppen olyan mély és alapos, mint egy bigott vallásos hite és éppen olyan vehemenciával győzködi a másik felet is.

Igazából mulatságos.

Cerebrum, azt hiszem nálad épp megfelelően összevegyül a szubjektív az objektívvel és a valóságismeret az ideológiával. így elég nehéz különválasztani, hogy mit teszel jobb vagy bal kézzel, mi puszta hordószónoki beszéd vagy mi épp saját meggyőződés. Az biztos, hogy neked is vannak kétségeid. Persze, hiszen ember vagy. Ettől függetlenül nem kell becsapnod magad azzal, hogy amit mondasz, az feltétlenül a valóság megkérdőjelezhetetlen igazsága.

Cerebrum írta: Hallottad már azt a szólást, hogy "a szerelem vak"?

Természetesen hallottam, most kikerülhetetlen élcként azt kell mondanom, hogy még szerencse, így talán neked is van esélyed . Egyébként ez egy nagyon elfuserált mondás, főleg, ha megnézzük, hogy az ember mennyire ad a külsőre, persze ha meg olyan beállítottságú, akkor a belsőre. Szerintem igyekszünk megválasztani azt, akibe szerelmesek lehetünk és a nagy érzés nem igazán tör ránk anélkül még első látásra sem, hogy abban, akibe szerelmesek leszünk, ne fogna meg valami. De maradhatunk annál is, hogy a szerelem vak, ám legyen. Mégis mit von le a szerelem vaksága a szerelem jogosságából, valóságából és szükségességéből? Szerintem semmit. Pontosan azt szerettem volna mondani, hogy az emócióknak pontosan olyan természetes helyük van a valóság megtapasztalásában és megélésében, mint a rációnak, akármilyenek is legyenek. Persze mivel az emóció nem ráció, nem érdemes azt elvárni, hogy működési elve ugyanaz legyen.

Cerebrum írta: Zeusz, Allah, netán Quetzalcoatl?

Először is visszakérdeznék. Pontosan melyik vallás melyik istenére gondolsz? És ha egy bizonyos vallás egy bizonyos istenére, akkor ismét megkérdem miért hiszed, hogy pont az az egy isten létezik, míg az összes többi nem? Nem gondolod, hogy pöttyet nagyképűség bármely vallás képviselőjének azt állítania, hogy kizárólag az ő istene az igaz isten? Látod, ha így nézzük a dolgot, akkor én, mint ateista csupán eggyel kevesebb isten létezését fogadom el, mint te.

Adott egy meghatározás, ez a vallásos ember vagy a hívő ember. A többféle istennevek folyamatosan azt bizonyítják, hogy az emberiségnek mindig is volt, van és lesz valamilyen hite, függetlenül attól, hogy melyik földrészen él. Lehet egy olyan megközelítést is alkalmazni, hogy a különböző korok és kultúrák milyen istenekkel rendelkeztek. Ez történelemismeret. Van azonban egy olyan megközelítés, mely szerint pont azt értjük meg, hogy az ember mindig is vágyott az Isten megismerésére és a vallásos gondolat esszenciálisan homogén jelleget mutat. Ez vallásfenomenológia.

Cerebrum írta: Isten, a megtestesül önellentmondás

De jó, vegyük akkor a keresztények istenét, aki egyszer mint pusztító zsarnok, másszor mint jóságos és szerethető figura jelenik meg. Mégis melyik lenne az igazi arca?

Erre egyszerű a válasz: mindkettő. Természetesen ellentétben veled én nem ezekkel a kategóriákkal élnék, hanem azokat a fogalmakat használnám, amiket az Istenről szóló könyv, a Biblia is használ, hiszen ezek a legpontosabb meghatározások. Szóval a pusztító zsarnok, az az igazságos Isten, aki nem szereti az emberi galádságot, ezért erre igazságából kifolyólag méltán haragszik és a történelem folyásában meg is mutatja ezt. A szerethető Isten az pontosan a szerető Isten, aki nem kizárólag haragudni akar és elpusztítani, hanem meg is szeretné az embert menteni, ezért tényleges események sorozatában meg is teszi ezt. Ha pedig Isten isten, akkor nyugodtan rábízhatjuk annak a döntését, hogy mikor kell haragudnia és mikor szeretnie, hol kell közbeavatkoznia vagy hol nem.

Cerebrum írta: Eleve, te ilyennek képzelnél el egy végtelen hatalmú és bölcsességű lényt?

Istent nem elképzelni kell (2. parancsolta), hanem hinni.

Cerebrum írta: Ráadásul miért tesz bizonyos dolgokat, ha egyszer mindentudása révén mindent pontosan előre lát? És egyáltalán, hogyan lehet egyszerre mindenható és mindentudó?

Ha majd veszel annyi fáradságot, hogy elolvasod a Bibliából legalább a Római levelet és az alapján fogalmazol meg kérdéseket, akkor szerintem sokkal inkább képben leszel.

Cerebrum írta: Mindezek alapján csak nem arról van szó, hogy a Bibliát egész véletlenül nem Isten mondta tollba, hanem az csupán különféle, ilyen vagy olyan motivációval rendelkező szerzők interpretációja egy sor eredetmítosznak és mesés történetnek a valós történelmi eseményekkel való összegyúrásával?

A Bibliát emberek írták, ehhez nem fér semmi kétség, sőt nagyon sok emberi van benne. Nem szeretnék közhelyekkel dobálózni, de mint tudjuk nem épp a legnagyszerűbb alkotás, mint irodalmi mű, sőt még csak nem is a világ legnagyobb kultúrköréből származik, egyszóval teljesen középszerű a legtöbb szempont szerint, mégis ennek az alkotásnak van a legmesszemenőkibb a legnagyobb hatása az emberi civilizációra. A Biblia nem hagy emóció nélkül, sőt gondolkodás nélkül senkit sem, aki egyszer beleolvas vagy hall róla. Innen kell ki indulni, hogy ez miért van így? Mi a Biblia karizmája, ha annyira esetlen? Annyit azért hozzátennék, hogy Isten nem a leírt betűn keresztül akar munkálkodni, hanem a kommunikáción keresztül. A Biblia kommunikáció.

Cerebrum írta: Isten, a nyommegsemmisítő

Ha Isten teremtett mindent ebben a fizikális világban a legkisebb homokszemtől a kékbálnákon át a szupernóvákig, akkor bizonyára nem kis időt szánt arra, hogy eltüntesse ennek nyomait (talán az utolsó napon nem is megpihent, hanem a saját nyomait semmisítette meg), mert ha szétnézünk bizony semmi nem utal rá, hogy létezne vagy létezett volna valamiféle misztikus transzcendentális erő, aki egykor mindezt létrehozta volna. A világ tehát tökéletesen jól magyarázható Isten nélkül, sőt, Istent feltételezve jó néhány újabb ellentmondásba szaladunk csak bele.

Ezzel a kijelentéseddel legalább annyian vitatkoznának, mint ahányan egyetértenek. Tehát ez nem bizonyított állapot, hanem megítélés kérdése.

Cerebrum írta: Vallás, a nép placebója

Vizsgáljuk most meg magát az embert, ezt a gyarló lényt, aki féli, egyenesen rettegi az ismeretlent. Aki képtelen azzal a tudattal együtt élni, hogy a létezése jóformán semmi, önmaga pedig kis pötty a vak és közönyös univerzumban, ráadásul a halálával még ez is véget ér. Mégpedig örökre. Ezért mit tesz? Kitalál magának egy nagy hatalmú védelmezőt, egyfajta pótapát (fantazmagóriájához természetesen nagyban hozzásegíti az evolúciója során az agyába vésődött, eredetileg saját túlélését szolgáló "keressünk mindenben tudatot és szándékot, célt és okot" elv), aki odafentről egyengeti az útját, és akinek majd a jobbján csücsülhet a földi lét végeztével annak fehér vattacukros mesebeli birodalmában. Mindezt miért? Csak hogy ne kelljen szembenéznie azzal, hogy egyes-egyedül van, a halála pedig végleges és örökre szól.

DJ CEREB feat R. DAWKINS: Marx und Engels great house remix reloaded /GOLD EDITION .

Ery írta: Cerebrum sokszor bebizonyította már, hogy nem hisz semmilyen istenségben. Éppen ezért az ilyesfajta viták vele teljesen meddők és feleslegesek.

Ezt elhiszem, csak...

Thorongil Hunadán írta: És én meg is kérdezem tőled Cerebrum, miért nem hiszel Istenben?

Cerebrum sokszor bebizonyította már, hogy nem hisz semmilyen istenségben. Éppen ezért az ilyesfajta viták vele teljesen meddők és feleslegesek.

Sötét Úr írta: ...az általad képviselt álláspont túlságosan sarkított számomra, amely semmiféle teret nem enged egy olyan lehetőségnek, hogy esetleg a másik félnek is igaza lehet.

Lehet, hogy sarkítottan fogalmazok, te viszont most szimplán elmismásolod a dolgot, pedig pontosan tudod mit értek azalatt, hogy valami ténylegesen létezik avagy sem, legyen akár szó a Hétszűnyű Kapanyányi Monyókról vagy Istenről.

Egyébként igen, Isten ilyen tekintetben valóban létezik, a hívők fejében, és éppen ezáltal lesz vizsgálható tudományosan is a pszichológia, memetika, stb. által.

Thorongil Hunadán írta: Most te mondasz ellent magadnak...

Azt ugye vetted, hogy a két mondat két különböző embernek lett címezve?

Thorongil Hunadán írta: És én meg is kérdezem tőled Cerebrum, miért nem hiszel Istenben?

Az egymillió dolláros kérdés.

Na jó, egye fene, nem mondom, hogy olvass vissza, mert jó párszor leírtam már, hanem röviden összefoglalom csak most, csak neked.

Zeusz, Allah, netán Quetzalcoatl?

Először is visszakérdeznék. Pontosan melyik vallás melyik istenére gondolsz? És ha egy bizonyos vallás egy bizonyos istenére, akkor ismét megkérdem miért hiszed, hogy pont az az egy isten létezik, míg az összes többi nem? Nem gondolod, hogy pöttyet nagyképűség bármely vallás képviselőjének azt állítania, hogy kizárólag az ő istene az igaz isten? Látod, ha így nézzük a dolgot, akkor én, mint ateista csupán eggyel kevesebb isten létezését fogadom el, mint te.

Isten, a megtestesül önellentmondás

De jó, vegyük akkor a keresztények istenét, aki egyszer mint pusztító zsarnok, másszor mint jóságos és szerethető figura jelenik meg. Mégis melyik lenne az igazi arca? Eleve, te ilyennek képzelnél el egy végtelen hatalmú és bölcsességű lényt? Aki egyszer egész népek kiirtását rendeli el, másszor meg embereket hoz vissza a halálból, mikor éppen hogy tartja kedve? Ráadásul miért tesz bizonyos dolgokat, ha egyszer mindentudása révén mindent pontosan előre lát? És egyáltalán, hogyan lehet egyszerre mindenható és mindentudó? Mindezek alapján csak nem arról van szó, hogy a Bibliát egész véletlenül nem Isten mondta tollba, hanem az csupán különféle, ilyen vagy olyan motivációval rendelkező szerzők interpretációja egy sor eredetmítosznak és mesés történetnek a valós történelmi eseményekkel való összegyúrásával?

Isten, a nyommegsemmisítő

Ha Isten teremtett mindent ebben a fizikális világban a legkisebb homokszemtől a kékbálnákon át a szupernóvákig, akkor bizonyára nem kis időt szánt arra, hogy eltüntesse ennek nyomait (talán az utolsó napon nem is megpihent, hanem a saját nyomait semmisítette meg), mert ha szétnézünk bizony semmi nem utal rá, hogy létezne vagy létezett volna valamiféle misztikus transzcendentális erő, aki egykor mindezt létrehozta volna. A világ tehát tökéletesen jól magyarázható Isten nélkül, sőt, Istent feltételezve jó néhány újabb ellentmondásba szaladunk csak bele.

Vallás, a nép placebója

Vizsgáljuk most meg magát az embert, ezt a gyarló lényt, aki féli, egyenesen rettegi az ismeretlent. Aki képtelen azzal a tudattal együtt élni, hogy a létezése jóformán semmi, önmaga pedig kis pötty a vak és közönyös univerzumban, ráadásul a halálával még ez is véget ér. Mégpedig örökre. Ezért mit tesz? Kitalál magának egy nagy hatalmú védelmezőt, egyfajta pótapát (fantazmagóriájához természetesen nagyban hozzásegíti az evolúciója során az agyába vésődött, eredetileg saját túlélését szolgáló "keressünk mindenben tudatot és szándékot, célt és okot" elv), aki odafentről egyengeti az útját, és akinek majd a jobbján csücsülhet a földi lét végeztével annak fehér vattacukros mesebeli birodalmában. Mindezt miért? Csak hogy ne kelljen szembenéznie azzal, hogy egyes-egyedül van, a halála pedig végleges és örökre szól.

Cerebrum írta: a hited ingadozó, és ha ingadozó, akkor mindebből az következik, hogy nem is vagy igazán hívő.

Cerebrum írta: Ha semmit nem kérdőjelezel meg, azaz vizsgálod meg, hogy az adott dolognak van-e értelme, hanem mindent benyelsz úgy, abban a formában, ahogyan eléd rakják, akkor (már elnézést a kifejezésért de) birka vagy, aki úgy béget, ahogy a többi birka.

Most te mondasz ellent magadnak, mert az hogy valakinek meginog a hite, az azt jelenti, hogy megkérdőjelezi, van-e értelme annak, amit ő hisz. És vagy megerősödik a hitében, kvázi látja értelmét, vagy nem...

Én nem igazán látom értelmét arról vitázni, hogy van-e Isten, vagy nincs, mert ez hit dolga. Sokkal inkább arról lehetne beszélni, hogy ki miért hisz, illetve nem hisz.

És én meg is kérdezem tőled Cerebrum, miért nem hiszel Istenben?

Namarie írta:

Cerebrum írta: Már miért ne lenne szabad kétségbe vonni a vallások értelmét? Ráadásul az, hogy valaki szereti-e a mákos tésztát vagy sem az merőben szubjektív dolog, a teista és ateista világnézet létjogosultsága viszont más tészta (haha), hiszen a kettő közül csak az egyik (utóbbi ) lehet igaz, nem?

Ha bárminek,ami a világban van, /és csak egykicsiny pozitívumot is hozott/az értelmét (a létezésének létjogosultságát kétségbe vonod) azzal annak nyitsz utat, hogy akár a Te létezésednek a létjogosultságát, (valamint annak,amit Te képviselsz) kétségbe vonják.

Itt most világnézetekről beszélünk, nem egyes emberekről. Mégis miért következne egyikből a másik?

Vagy ez az, ahogyan egy "igaz" hívő gondolkozik? "Nem hiszel Istenben, és még az én hitem létezésének értelmét is kétségbe vonod, ezért most én is kétségbe vonom a te létezésed értelmét ezzel .375-ös Magnummal!" Vagy ezt hogy gondoltad?

Különben meg:

Egy. - Ha semmit nem kérdőjelezel meg, azaz vizsgálod meg, hogy az adott dolognak van-e értelme, hanem mindent benyelsz úgy, abban a formában, ahogyan eléd rakják, akkor (már elnézést a kifejezésért de) birka vagy, aki úgy béget, ahogy a többi birka.

Kettő. - Csipkebokor vessző.

Három. - Nyugodtan kétségbe lehet vonni azt, amit én képviselek, vagy amit más, lényegében ezt nevezzük vitának, nem?

Cerebrum írta: Már miért ne lenne szabad kétségbe vonni a vallások értelmét? Ráadásul az, hogy valaki szereti-e a mákos tésztát vagy sem az merőben szubjektív dolog, a teista és ateista világnézet létjogosultsága viszont más tészta (haha), hiszen a kettő közül csak az egyik (utóbbi ) lehet igaz, nem?

Ha bárminek,ami a világban van, /és csak egykicsiny pozitívumot is hozott/az értelmét ( a létezésének létjogosultságát kétségbe vonod) azzal annak nyitsz utat, hogy akár a Te létezésednek a létjogosultságát, (valamint annak,amit Te képviselsz) kétségbe vonják.

Más: ha valaki a hitét felülvizsgálja, és úgy találja,hogy őmost kételkedik, az nem feltétlenül rossz. Két este lehetséges: vagy megerősödik a hite, esetleg új alapokon, vagy elveti.

Sötét Úr írta: A teista azt mondja, hogy van isten, mert van isten. ... ...nem is kíváncsi bizonyítékokra...

Így van, tehát a teistának nincs szüksége kézzel fogható bizonyítékokra. Én is így tudtam.

Viszont akkor...

Sötét Úr írta: ...a másik elfelejti, hogy a bizonyíték hiánya nem bizonyíték az ellenkezőre. ... És ha a módszertanunk nem elég fejlett még?

...hogy is van ez? Akkor most mégiscsak igényeltek tudományos igényű bizonyítékokat? Ezek szerint mégsem elég önmagában a hit? Vagy csak a másik félnek akartok ezzel fügét mutatni, hogy "lám, mi is be tudjuk bizonyítani ezt vagy amazt, ha akarjuk"?

Ez estben tehát fennáll a kérdés: számotokra akkor most elégséges a hit önmagában vagy nem? Mert ha előbbi, akkor nem értem miért jössz mindig ezzel a roppant hangzatos, ám meglehetősen haszontalan frázissal, hogy "a bizonyíték hiánya nem azonos a hiány bizonyítékával"? (Igen, a Hétszűnyű Kapanyányi Monyók létezésére sincs bizonyítékunk, ám ezek szerint pusztán emiatt szerinted oktalanság volna azzal számolni, hogy a valóságban nem létezik.) Ha viszont utóbbi, akkor az komoly önvizsgálatot igényel, hiszen az azt jelenti, hogy a hited ingadozó, és ha ingadozó, akkor mindebből az következik, hogy nem is vagy igazán hívő.

Szóval jó lenne, ha ezt eldöntenétek, hogy akkor most mit is akartok pontosan. Mert erről kb. azok a bárgyú kísérletek jutnak eszembe, amikor azt vizsgálták (valamelyik keresztény alapítvány támogatásával), hogy vajon az imádkozás szignifikánsan jobban elősegíti-e a páciensek gyógyulását? Természetesen minő meglepetés, az imádkozás nem segített, de persze így a teisták rámondhatták, hogy persze, hitbéli dolgokat nem lehet tudományos módszerekkel vizsgálni. Csak azt nem értem akkor miért pénzelték a vizsgálatokat? Véletlenül csak nem azért, mert ha ellenkező eredményt kaptak volna, akkor rögtön lobogtathatták volna, hogy "lám, mi megmondtuk, hogy az imádkozás segít, tehát van Isten, hahaha, nekünk volt igazatok, nektek meg nem"?

adangeleb írta: Azt sem értem, hogy az érzelmek miért vannak folyamatosan alábecsülve, amikor azok is épp annyira az emberi természet része, mint a ráció...

Ehhez csak ennyit:

Hallottad már azt a szólást, hogy "a szerelem vak"?

Van egy apró, de mégis fontos részletkérdés, ami figyelmen kívül marad. Természetesen az eleve látszik, hogy továbbra sem mozdul el a téma az adott kérdéstől, vagyis van Isten, nincs Isten. De az apró és fontos részlet az az, hogy az istenkérdés és istenkeresés a vallás számára soha nem a megismerés korlátaitól függött. Az ókorban, amikor jóval kevesebb ismerettel rendelkeztek az emberek akkor is az ismeretalapú megközelítésen keresztül ugyanezekkel a kérdésektől szenvedtek, megválaszolatlanul. Aztán az ókori görögöknél egy pásztor feljutott az Olümposz csúcsára és látta, hogy ott nincsenek semmiféle istenek, és úgy látszoltt, hogy befeleggzett a görög vallásnak, mert a megismerés eljutott egy eredményre. Nem így történt. A vallás, a hit nem rajtunk kívül álló dolgokban keresendő. Azt sem értem, hogy az érzelmek miért vannak folyamatosan alábecsülve, amikor azok is épp annyira az emberi természet része, mint a ráció, valamint a ráció hogyan nem tud eljutni arra a felismerésre, hogy a tapasztalás formái nem kizárólag racionális síkon történhetnek csupán.

Sötét Úr írta: ...a tudományos megközelítés alapvetően helytelen, mert mellőzni igyekszik a vallásos meggyőződést, és a vallás figyelembevételével választott nézőpontot.

Ez persze csak a teista (vagy ahogy én nevezem a -1-es) nézőpont. Mert ti ugyebár úgy gondoljátok, hogy van a mindenség, amiből az ateista elvesz egy entitást, azaz Istent, vagyis kvázi szegényebb lesz valamivel, így a tudományos megközelítés akarva akaratlanul kihagy valamit, megfeledkezik valamiről, tehát (ahogy írod) alapvetően hibás. Csakhogy a mi nézőpontunk ennek éppen a fordítottja, és ez az ami alapvetően a két világnézet összeférhetetlenségét okozza. Szó nincs tehát itt ördögi körről. Számunkra ugyanis van a mindenség, amihez a teista hozzárak egy plusz felesleget (ezért ez a +1-es nézőpont), aminek a létezésében pusztán csak hihet (és még ezt is csupán nagyrészt érzelmi alapon teszi, ami részben megmagyarázza, hogy abszurditása ellenére miért fogadja el mégis igaznak és valósnak), mindebből pedig az következik, hogy a tudományos megközelítés során még szép hogy nem számolunk a vallással (ami minden tekintetben az ellentéte annak, amit a tudomány képvisel), és a teisták transzcendentális világát reflexből a tündérmesék és a neurotikus képzelgések közé helyezzük ama képzeletbeli polcon.

Már miért ne lenne szabad kétségbe vonni a vallások értelmét? Ráadásul az, hogy valaki szereti-e a mákos tésztát vagy sem az merőben szubjektív dolog, a teista és ateista világnézet létjogosultsága viszont más tészta (haha), hiszen a kettő közül csak az egyik (utóbbi ) lehet igaz, nem?

Ez sarkítás lesz, de a mákostészta nevében még (tudtommal) nem öltek meg senkit, és barátságok és családi kötelékek se szakadtak még szét...

Értelmesen vitatkozni értelmes dolgokról lehet

Felagund írta: Én itt csak kishal vagyok de szerintem a "van-e értelme a vallásnak" kérdés igenis beletartozik a vallás topic tárgykörébe

Az igaz, hogy ez a kérdés minden létezővel kapcsolatban feltehető. Ettől függetlenül én nem hiszem, hogy a kérdés jogosságának bármilyen prioritást is kellene élveznie kimondottan a vallás tekintetében, legalábbis objektíve.

Egyetértek az előttem szólóval; persze ennek csak úgy van értelme, ha mondunk valami újat is, mert itt az utóbbi hozzászólások előtt jónéhányszor csak önmagatokat ismételtétek...

Én itt csak kishal vagyok de szerintem a "van-e értelme a vallásnak" kérdés igenis beletartozik a vallás topic tárgykörébe

Cerebrum írta: Juj-juj, a színtiszta igazat mondja az alant felszólaló pengolodh személy, el ne nyomjuk az érdemi hozzászólások áradatát, amik nyilvánvalóan csak úgy özönlenének ide, ha mi galád módon nem fojtanánk az ún. érdemi valláselméletek képviselőibe a szót, akik emocionális preferenciájukkal túlcsordulva alig várják a felszólalás lehetőségét... Hisz' elég csak visszaolvasni pár oldalt hogy' buzog itt az élet, mennyire fennkölt, mennyire magasröptű, már-már egyetemi valláselméleti kurzusokat megszégyenítő disputák várják itt az erre szomjazó tudós doktorokat, mikor mi nem szarjuk éppen össze holmi alantas, senkit nem érdeklő, abszolúte nem aktuális témákkal a topikot... Gyalázat. Fúj. Én kérek elnézést.

(Na, mára a meg nem értett lelki szükséglegeitegeteim... na mindegy, szóval azoknak eleget tettem.)

Habár nem igazán szeretek ilyen jellegű flame vagy off (nevezzük bárminek is)műfajba belevágni, de a magabiztosság, ami szerintem habitusod legalapvetőbb tulajdonsága nem feltétlenül elegendő mindenre. Legalábbis itt a vallás topicban nem. Induljunk ki abból az alaphelyzetből, amit tapasztalunk. Nem olvasol magas röptű valláselméleti hozzászólásokat. Ennek több oka is van, én hármat sorolok fel (másoknak is hagyok ). Kezdjük az elején:

- az egyik talán az, hogy ez nem egy zárt „szakemberek” számára fenntartott internetes fórum, hanem nyílt, mindenki számára elérhető, ezért nem feltétlenül csak „szakmailag” helyes és kielégítő hozzászólások érkeznek. Ez nem is baj, sőt hogy egy témáról párbeszéd alakulhasson ki szerintem kifejezetten jó
- a másik ok szerintem problematikusabb. Ebben csatlakozok is az előttem szóló véleményéhez. Igenis „technokrata” hangulata van a topicnak, hiszen nem is indulhat el egy „szakszerű” vagy „vallásszerű” párbeszéd magáról a vallásról, hiszen már annál a pontnál leragadunk, hogy ennek jogosultságát folyamatos kommunikációs intermezzókkal vonják kétségbe. Ez több mint zavaró, egyenesen ellehetetleníti egy párbeszéd kialakulását. Ahogy megfigyeltem ennek több műfaja is van. Legalább három fontos módszer, az egyik a frontális letorkollás, a második a bagatellizálás (amit fentebb is használsz) és a harmadik a témaelterelés-homályosítás. Ezeket az eszközöket bárhol, bármilyen témával kapcsolatban végig lehet vinni, pontosan ennek a feelingjét igyekeztem akár én is tükörként reflektálni a legutóbbi hozzászólásaimban, lám észrevevődik-e, és lám, ugye igen és hogy nem folytatom tovább csupán ennyi az indoka. Nemcsak a vallást, hanem a természettudományt és bármit le lehet terhelni az e fajta kommunikációval és miután a téma maga terhelve lett természetesen jókora platform adatik saját meggyőződésünk ismertetésére. Így nem csoda, hogy az az érzés alakul ki a fórum olvasójában, hogy bármit mond, az adott módszer szerint kerül reagálásra a mondanivalója. Én sokkal inkább ebben látom a fórum nagyfokú hallgatását. Persze ha ezt megszüntetnénk és nem özönlenének azonnal ezrével a bejegyzések, azért azt is fontoljuk meg, hogy a fórumozás kommunikációs formája felett, mint olyan lassan eljár az idő is vagyis már nem annyira újszerű mint mondjuk a legelején, amikor ez indult.
- a harmadik ok szerintem a konstruktív kommunikáció hiánya. Azt azért tudni kell, hogy a vallás természeténél fogva „beszélgetős”, nem pedig „megmagyarázós” téma. Fontos a stílus, a hangnem, és persze nem utolsó sorban az indítatás vagy a motiváció (máris túl messzire mutattam), de azt hiszem ez sok esetben embertől függ, nem kimondottan a szemlélettől vagy meggyőződéstől.