Vallás

Lumine írta: ...azt sem szabad feledni, hogy ők se voltak szentek.

Nyilvánvalóan, és ellenkező felállásban kétségkívül a judeizmus is ugyanúgy elnyomta volna a kereszténységet és viseltetett volna ellenséges érzülettel a keresztények irányában, mint ahogy a történelem során azért szép számmal voltak antikrisztianista megnyilvánulások a zsidó vallásúak részéről (bár felteszem egy keresztény-holokauszt esetében nem képezné ilyen vita tárgyát, hogy ez kiknek is a hibája lett volna), mi sem bizonyítván jobban, amit mindig is mondogatok, hogy mindegy milyen vallásról beszélnünk, a többségük ugyanúgy megosztottságot és gyűlölködést szül...

Ery írta: Olvasd el Hannah Arendt: A totalitarizmus gyökerei című könyvéből (a témában abszolút szaktekintély) a modern antiszemitizmusról szóló részt.

Én pedig a The Holocaust and the Christian World c. könyvet tudnám ajánlani.

Ery írta: Spanyolországban nem volt fasizmus, csupán egy igen konzervatív diktatúra, amely igyekezett megfelelő tömegbázist kialakítani és itt kapcsolódik be a spanyol egyház, amely hagyományosan nagy befolyással bír. Mindazonáltal érdemes azt is megnézni, hogy miért áll az egyház Franco mellé.

És ez máris mentségül szolgálna arra nézve, hogy az egyház egy diktatórikus rendszer erkölcsi támogatója legyen és visszatérjen a (hogy' is fejezzem ki magam?) régi jó bevált intézkedési módszereihez? De jó, hagyjuk Spanyolországot és beszéljünk a Tiso-rendszerről Szlovákiában, ahol ugye az egyház és a fasizmus (vagy nevezd ahogy akarod) kapcsolata még ennél is szorosabbra fűződött...

Summa summarum hát igen, mindig is lenyűgözött, hogy a keresztény moralitás a történelem során mindig is tetszőlegesen széles skálán volt értelmezhető, de azért persze az immoralitást mindig meghagyták az ateisták legfőbb ismertetőjegyének ugyebár...

Gandalf írta: Történészként úgy látom, sokkal inkább a 19. századi szellemi irányzatok vezettek a nácizmus kialakulásához, mint a középkori kereszténység.

Nos, az, hogy hangsúlyozod, hogy ez csupán egyike a lehetséges nézőpontoknak mindenképpen méltányolandó álláspont, természetesen én sem kívánom feltétlen autoritásnak beállítani egyik másként vélekedő történészt sem.

Gandalf írta: Sokan értették félre a tudományok eredményeit, s magyarázták meg gátlástalan imperializmusukat darwinizmussal, fajokkal (lásd brit fensőbbségtudat a gyarmatosító háborúk során, vagy a búr háborúk haláltáborai). Mégsem mondaná emiatt senki sem, hogy az evolúció tana rasszista.

A példa azért sántít egy kissé, tekintve hogy az evolúcióelmélet valóban nem rasszista, ellenben a kereszténység valóban antijudeista (és ugye bizonyos esetekben antiszemita).

Gandalf írta: Attól, hogy egy-egy egyházi személy antiszemita lehetett, még nem lesz az egész egyháza azzá.

Valóban nem, ugyanakkor egy magas rendű egyházi személy közgondolkodást befolyásoló hatása véleményem szerint nem egészen olyan dolog, amit egy vállrándítással el lehet intézni...

Gandalf írta: Mert ez a vallás topic, és vallásokról beszélünk, nem zsidótörvényekről és fasizmusról.

Ahogy gondolod, ámbátor mindkét dolog érdekes adalékkal szolgálhat a kereszténység felelősségének megállapításában...

Gandalf írta: Vallási elkülönítést és téves előítéletet jelentett a középkor folyamán, gyakorlatilag az egyházi antijudeizmus egyik alapgondolata volt.

Az antijudeizmusé vagy az antiszemitizmusé?

Gandalf írta: Csakhogy így a végeredmény már nem kereszténység.

A végeredmény valóban nem, de a kiindulási pontja a kereszténység.

Vagy nincs.
Hiszen nem tudjuk felderíteni.
Nem véletlenül írtam, hogy szerintem.

Attól még lehet, hogy nem tudjuk felderíteni. Csak nincs meg hozzá a kellő szellemi/technikai kapacitásunk.

Mit nevezünk oknak?
Azt, hogy egy szakállas bácsi vonalzóval és körzővel rajzolt egy gyönyörű tervrajzot, vagy azt, hogy néhány elemi részecske jókor volt jó helyen?

Igen, ez a sok jókor volt jó helyen azért elég gyanús. Igazából úgy tűnik hogy elég huzamos ideig jóformán minden jó helyen van az univerzumban, leszámítva az emberi társadalmat. Nem hinném hogy ez egy mindent átfogó tudatosság nélkül létezhetne tartósabb ideig.
Az ok szerintem egy viszonylag pontosan körülhatárolható esemény, aminek bekövetkeztekor elivileg mindig bekövetkezik valami más esemény, amit meg okozatnak hívunk. A kérdés csak az hogy mire fókuszálunk, mert ha valaki mérgében elereszt egy maflást, akkor jöhet azzal, hogy ne hibáztass ez csak egy biokémiai reakció volt (a'la Felagund) vagy pedig vállalja a felelősséget és elnézést kér:)

Alyr Arkhon írta:

Finwe írta:

Szerintem a világegyetem nem tervezett, hanem véletlenszerűen kialakult.

No de mi az hogy véltetlen? Az csak annyit jelent, hogy nem tudjuk az okát, hogy miért következett be valami. De attól még van, csak éppen nem tudjuk földeríteni.

Vagy nincs.
Hiszen nem tudjuk felderíteni.
Nem véletlenül írtam, hogy szerintem.

Mit nevezünk oknak?

Azt, hogy egy szakállas bácsi vonalzóval és körzővel rajzolt egy gyönyörű tervrajzot, vagy azt, hogy néhány elemi részecske jókor volt jó helyen?

Szerintem a világegyetem nem tervezett, hanem véletlenszerűen kialakult.

No de mi az hogy véltetlen? Az csak annyit jelent, hogy nem tudjuk az okát, hogy miért következett be valami. De attól még van, csak éppen nem tudjuk földeríteni.

Alyr Arkhon írta:
Cerebrum:
Hitler bűnbakot keresett és beleütközött az addig is sokszor bűnbaknak használt zsidókba, akik viszonylag jól elkülöníthetőek, és jól lehet őket vádolni.
Kétségtelen, ebben a keresztények is ludasak. (mármint a zsidók bűnös néppé kiáltásában, stb stb. De a zsidók ezzel együtt ugyanolyan nélkülözhetetlenek voltak nekik mint a muszlimok a buddhistáknak, sőt...)
Ugyanez a Hitler minket magyarokat, mint ázsiai jöttmenteket az Urálon túlra akart telepíteni, hogy legyen elég élettere a német népnek. Minden különösebb vallási alap nélkül.
Ilyen alapon utáljuk már légyszi a németeket is, hiszen nekik akart kedvezni és nem csak egy eszköz voltak a sokból, tehát nyilván jobban felelősek a rémtettekért...

Azt sem szabad feledni szerintem, hogy talán ez az egész fajgyülőletet talán már a zsidók kezdték el annó..
Mindig is zárkózott közösség volt, sőt ma is az , és voltaképp nem csodálom, hogy olyan sokan nem kedvelik őket. Szerintem itt a fő ludasok régi zsidók voltak. Innen gyűrűzött talán ki minden.
Gyakorlatilag az izrealita közösségek mindig jól éltek, háborúk idején, béke idején, íhnségek idején és elő szerettel váltak a céltáblájává a csőcseléknek az egyháznak és zinte mindenkinek, de közbe azt sem szabad feledni, hogy ők se voltak szentek.
Eléggé összetett szerintem, magát azt meghatározi, hogy hol kezdődött. Ez olyan, hogy körnek nincs kezdete és vége csak, ha megszakítjuk.

Mint már említettem. Olvasd el Hannah Arendt: A totalitarizmus gyökerei című könyvéből (a témában abszolut szaktekintély) a modern antiszemitizmusról szóló részt. Roppant tanulságos.

Egyébként.

Csak Olaszországban volt fasizmus.

Olaszországban Mussolini, aki noha ateista volt, kénytelen volt megegyezni az Egyházzal, amely komoly társadalmi erőt képviselt. Az 1929-es Lateráni Szerződés rendezte a Szentszék és az Olasz állam közötti 1871 óta bizonytalan viszonyt. Ebben a szerződésben megegyeztek a kötelező hitoktatásról és az ifjúság neveléséről is. Mussolini később ezeket a pontokat nem tartotta be és a Pápa is csak óvatos lépéseket tehetett ezügyben. Mindazonáltal az egyház még így is elég erőt képviselt ahoz, hogy a totalitárius törekvésekkel szemben megfelelő ellensúlyt képezzen ez pedig felemésztette energiái java részét.

Spanyolországban nem volt fasizmus, csupán egy igen konzervatív diktatura, amely igyekezett megfelelő tömegbázist kialakítani és itt kapcsolódik be a spanyol egyház, amely hagyományosan nagy befolyással bír. Mindazonáltal érdemes azt is megnézni, hogy miért áll az egyház Franco mellé.

adangeleb írta: Akkor hadd idézem megint Dawkins-t: "Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk…". Hogy miért is? Azt lentebb olvashatod, ahol az egész idézet megtalálható. A lényeg ez esetben, hogy maga Dawkins is csak feltételezi a fokozatosságot. Azt hiszem, ha én teljesen buta is vagyok, ő mégis csak jobban ért hozzá, nem gondolod?

Először is nem állítom, hogy teljesen buta vagy, csak azt, amit Alyr is, hogy nem érted vagy sokkal inkább nem akarod érteni az evolúció működését. Ennyi.

Másodszor. Még egyszer hangsúlyozom, hogy az "Ám fokozatosságot kell feltételeznünk..." mondat a szem (és más igen összetett szerv) kialakulására vonatkozik, nem úgy általánosságban az evolúcióra.

adangeleb írta: Az evolucionista kutatók pontosan a véletlenszerűségre apellálnak, mert kénytelenek erre apellálni, az eshetőségre, arra, hogy csak megtörtént valahogy az egész a rendszer beindításakor, ami aztán az egész rendszerre és működésére kihat továbbra is.

Te most az élet keletkezéséről beszélsz, holott számtalanszor el lett már mondva korábban is, hogy az evolúcióelmélet (egészen pontosan a klasszikus evolúcióelmélet, amiről mi itt beszélünk) csak és kizárólag az első replikációra képes élőlény megjelenése után értelmezhető folyamat, amely tehát az élőlények változatosságára és folyamatos változására ad magyarázatot, nem pedig az élet kialakulására.

Ilyen szempontból pedig teljesen mindegy, hogy Isten teremtette az életet, vagy az magától jött létre itt a Földön, vagy úgy került ide egy másik bolygóról, mert maga az evolúció egy ettől teljesen függetlenül értelmezhető folyamat. És pontosan ezért is nem mond ellent az evolúció Isten létezésének sem, bármennyire is akarod minden áron ezt hinni.

adangeleb írta: A lényeg tehát, hogy ellentmondás van az evolúció tanában, az ok nélküliség egyáltalán hogyan hozhat létre egy törvényszerű okot???

Előre is elnézést a léhaságom miatt, de ma inkább idézgetni és hivatkozgatni fogok, részben mert nincs sok időm válaszolgatni (no meg kedvem sem nagyon, előre tudván, hogy bármit is mondok, úgyis egyik füleden be, másikon ki), részben pedig mert ezek mind olyan tipikus állítások és ellenérvek, amiket már sokan sok helyen megválaszoltak. Így ezúttal ajánlom szíves figyelmedbe a kreacionisták/intelligens tervezésesek állításaira adott válaszokat összegyűjtő talkorigins.org listájából az alábbi hármat:

www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA620.html
www.talkorigins.org/indexcc/CI/CI120.html
www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB940.html

Ezt az oldalt egyébként melegen tudom ajánlani mindenkinek...

adangeleb írta: "Tovább nem egyszerűsíthetően összetett rendszernek olyan egységként működő rendszereket tekintek, amelyek számos, egymáshoz jól illeszkedő, egymással kölcsönhatásban álló és a rendszer alapműködésében közrejátszó részből épülnek fel, s ha közülük csupán egyetlen részt is eltávolítunk, az egész rendszer megbénul. Egy tovább nem egyszerűsíthető módon összetett rendszer nem jöhet létre közvetlen úton, egy megelőző rendszer egymást követő, csekély módosulásai révén (vagyis egy változatlan mechanizmus alapján kialakuló kezdeti működés folyamatos javításával), hiszen a definíció szerint a tovább nem egyszerűsíthetően összetett biológiai rendszer – ha van ilyen – hatalmas kihívást jelentene a darwini evolúcióelmélet számára. A természetes kiválasztódás kizárólag működőképes rendszerek közül szelektálhat. Következésképpen egy olyan biológiai rendszer, amely nem jöhet létre fokozatosan, az csakis egy csapásra, önálló egységként jelenhet meg, hogy azután legyen min érvényesülnie a természetes kiválasztódásnak."

Á igen, a jó öreg "egyszerűsíthetetlen összetettség" érve... Akkor most személyes magyarázat helyett én is hadd ajánljak figyelmedbe egy jó kis irományt ezzel kapcsolatban:

criticalbiomass.freeblog.hu/arch ... zetettseg/

(Ezúttal még arra sem lehet panasz, hogy nem magyarul van.)

adangeleb írta: Ezt csak egy olyan alapállásból lehet kijelenteni, ha feltételezett, hogy nincs egy meghatározható kezdeti keletkezési idő. Így aztán az időtáv annyira nyújtható, amennyire tetszik. A másik álláspont az az, hogy a jelenből akarod megérteni a múltat, hogy aztán a jelent újra rekonstruáld és nem a múltat tartod abszolút jelenformáló tényezőnek.

Nézd, mint már mondtam ezen nincs mit vitatkozni. Ha konkrét, egymást megerősítő, számtalanszor tesztelt mérési módszerek eredményeit nem vagy hajlandó elfogadni, az a te bajod.

És igen, egy élő fa évgyűrűiből valóban nem lehet évmilliókat megállapítani, ám a legidősebb fenyőfélék (pl. Pinus longaeva, P. balfouriana) még így is jóval meghaladják a 6000 éves időkorlátodat.

adangeleb írta: ...inkább valószínű, hogy egyszer-egyszer nagyobb léptékű változásokra volt szükség, ami a fokozatosság merő ellentéte és valójában nem magyarázható sem folyamata sem maga a megtörténés...

Először is az élővilágban jól nyomon követhető, hogy a legegyszerűbb, mindössze a fényviszonyok érzékelésére alkalmas primitív látószervből milyen lépéseken keresztül alakulhatott ki az emlősök és a madarak, vagy a fejlábúak összetett szeme (és itt az "egyszerűsíthetetlen összetettség" máris bukik), másodszor pedig maga az egyedfejlődés folyamata mond ellent az ugrásszerű változásoknak, ti. az embriogenezis során fokozatosan, apró lépéseken keresztül fejlődnek ki a különböző szervek, nem pedig ugrásszerűen, noha ha az evolúció során (ami ugye az örökítőanyag változásán érhető tetten) utóbbi folyamatok lennének gyakoribbak, annak tükröződnie kéne az egyedfejlődésben is.

adangeleb írta: Megint csak a „biokémikusra” apellálok, ő ezt még mindig nagyon kis változásnak konstatálja, mivel ezek még mindig annak az ízeltlábúnak a természetes lábai és nem egy új bogárfajnak.

Definiáld kérlek, hogy mit értesz "faj" alatt. Ez már csak azért is fölöttébb különösen érdekelne, minthogy maga a fajfogalom csupán egy rendszertani absztrakció, a valóságban (bármilyen nehéz is ezt elképzelni) nincsenek "fajok", hanem csupán egymáshoz látszólag nagyon hasonló, ám valójában genetikailag rendkívül különböző egyedek. Ez az evolúció egyik fontos lényege. A "faj" tehát mint fogalom, lévén, hogy az egyedek folytonosan változnak mindig szigorúan csak egy adott időintervallumban értelmezhető csupán.

adangeleb írta: ...új faj kialakulásáról semmilyen konkrét, tapasztalati úton szerzett bizonyíték nem áll rendelkezésre, amely az evolúció által feltételezett módon alakult volna ki.

Tévedés, ld. pl.:

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

adangeleb írta: A jelenleg tapasztalható mutációk nem elégségesek egy új faj kialakulásához, ahhoz, hogy ez megtörténhessen, lényegesen nagyobb változásokra van szükség, amely nem evolúciós alapú (azaz kisléptékű és folyamatos) változások, mert nem folyamatosan jöttek létre, hanem egy csapásra megjelenő nagymértékű mutációk.

Két dologról megfeledkezel: (1) a hasznos, szemmel nem látható apró változások nem vesznek el, hanem megőrződnek és továbbörökítődnek a következő generációba, hiszen az ezeket hordozó egyedek előnyt élveznek a többivel szemben, tehát jó eséllyel kiszelektálódnak, ráadásul (2) az egymást követő hasznos változások felhalmozódnak, így évezredek vagy évmilliók múlva a leszármazási vonal végén álló egyed már szemmel látható mértékben fog különbözni a kiindulási egyedünktől.

Miről is van tehát itt szó? Pusztán a két végállapotot vizsgálva (ha mondjuk a kezedbe veszed a két egyed fosszíliáját), úgy fog tűnni, hogy az ősből egyetlen, nagyobb lépésben származott le az utód, holott ugyebár ez csak a látszat, valójában generációk hosszú sora köti össze a két egyedet. Vagyis itt megint csak a vizsgálati léptéktől függ, hogy éppen miről beszélünk: "mikroevolúcióról" a kisebb léptékű (jelen esetben az egyik generációról a másikra történő apró változások esetében), és "makroevolúcióról" a nagyobb léptékű folyamatoknál (azaz ha évmilliók távlatában vizsgálom a dolgot, és pusztán azt nézem, hogy x generáció alatt mi lett a kiindulási egyedünkből).

Tessék, egy szemléltető videó:

... re=related

(A címet nem én találtam ki, szóval ne vedd magadra.)

Gandalf írta: Két diplomás történésznek csak hiszel.

Nézd, tévedés ne essék, nehogy azt hidd, hogy én találok ki unalmamban ilyen dolgokat, én is csupán olvasmányaimra, tehát más (a kereszténységhez talán kevésbé elfogultan álló) történészek nézetei alapján mondom amit mondok. És értem én, amit írsz, viszont még mindig nem érzem magam meggyőzve abban a tekintetben, hogy miért kéne teljes mértékben függetleníteni a korábbi évszázadok antijudeista/antiszemita keresztény kulturális örökségét a 20. századnak a holokausztban kicsúcsosodó zsidógyűlöletétől. Ennyi. Egyébként ha már itt tartunk nem is szükséges feltétlenül évszázadokra visszatekintetnünk, pusztán hazai példánál maradva, gondoljunk csak mondjuk Prohászka Ottokár püspökre és az általa képviselt antiszemitizmusra.

Ja, apropó, a zsidótörvények eredetéről nem írtál semmit, sem az olasz- és spanyol fasizmus alapjairól (annak függvényében amit írtam), pedig kíváncsi lennék a véleményedre ezek tekintetében is.

Gandalf írta: ...a középkori egyház nem antiszemita, hanem antijudeista volt, vallási, és nem faji alapon...

És mi a helyzet az "istengyilkosság" vádjával?

Gandalf írta: Amúgy is általában beszél vallásról és Istenről és nem egy adott dogmatika felhasználásával.

Hitler a későbbiekben is számos alkalommal vallotta magát kereszténynek, melyik másik vallásról beszélne akkor itt, ha nem a kereszténységről? Nyilván nem a judaizmusra gondolt.

Ráadásul ugye ne feledkezzünk meg a nácizmus kvázi új vallásának, az ún. pozitív kereszténység alapításának tervéről sem...

Alyr Arkhon írta: Az egyházi támogatásról meg: Ha te egy felelős vezető vagy, aki felelősséget érez a beosztottai iránt, meg az emberek iránt akikre a beosztottaid "vigyáznak" akkor inkább keresel megegyezést a fegyveresekkel, mint hogy ellenük fordulj.

Nézd, bárhogy szépítjük is a dolgot, a keresztény zsidómentő cselekedeteknek és annak figyelembevételével, hogy egy idő után az egyház azért "kapcsolt", és szembehelyezkedett a zsidók módszeres kiirtásával, azért a mérleg még így is erősen negatív, sőt sok esetben a hallgatólagos felelősség sem tagadhatatlan, mint azt ugye dokumentumok is tanúsítják.

Ráadásul ugye ez, amit írsz jellemző a nácizmus és az egyház viszonyára, de nem a többi fasizmusra Európában, különös tekintettel nem Spanyolországra, gondolok itt most ugye a Franco-rezsimre és a vele szorosan összefonódó "harcos" egyházra.

Alyr Arkhon írta: Nos, látom nem érted a problémámat. A példád ugyanis rossz. Pont.
Elhiszem, hogy nem tetszik az elmélet, el is fogadom, de a példád alapján egyszerűen nem is érted

Na látod ez a demagóg és tekintélyelvű, hiszen nem megcáfolod, hanem kijelented és kész. Tényleg ez annyira a tisztánlátás és a józanság tanúbizonysága, amikor egyszerűen csak minden indoklás nélkül megállapítod, hogy hát igen, szegény tudatlan. Egyébként én is jártam iskolába és nem buktam meg sem biológiából, sem földrajzból. Azt hiszem, a suliban tanítják és megértetik az evolúció tanát. Átmentem a tárgyakból.

Alyr Arkhon írta: A Biblia szimbolikájába ne menjünk bele, sokan sokfélét mondtak már erről, én továbbra is tartom magam ahhoz, hogy az egész Genezis egy az ókori zsidók számára interpretált dolog, az ő fogalmi rendszerükkel és nyelvezetükkel. Jelen esetben tökéletesen irreleváns.

A Biblia leírása a világ teremtéséről szól, tehát nem irreleváns, amennyiben az egész világról beszél, arról a világról, amelyikben élünk. Egyébként igaz, hogy egy kódolt nyelvezet, aminek stílusa van és kora, de ugye ebbe nem megyünk bele. Az is igaz, hogy nem a mai ember olvasatában és szájíze szerint íródott, de az üzenete, amit elmond viszont máig ható. Különben igencsak elsüllyedt volna, ha csak olyan ki semmitmondó mormogás lenne. Fontosnak, üzenetértékűnek tartották nagyon sokan generációkon át, ezért úgy gondolom nem irreleváns.

Alyr Arkhon írta: Ha jól értem, szerinted a Világegyetem nincs mozgásban, mert nem él.

Akkor idézet tőlem: „Mielőtt még bárki azt mondaná, hogy a számítógép egy élettelen valami, megjegyezem pontosan egy élő töltötte fel információval, nem önmagától lett és szerveződött vagyis pontosan a számítógép léte egy óriási igazolás arra nézve, hogy az élő tud élettelenbe információt átvinni és olyan rendszert létrehozni, ami információt hordoz, viszont ez nem igaz fordítva vagy legalábbis erre még nem láttunk példát, hogy megtörtént volna.” Ugyanez igaz a világegyetemre is. Mozog, de egy mechanizmus, megadott indítatás keretei között, nem élő, hanem tervezett. Itt megint csak az asztalos példa jut eszembe, az élő azt kezd a matériával, amit akar, fordítva ez nem igazolt – ennyi.

Alyr Arkhon írta: Végülis pont te említed a dinoszauruszokkal kapcsolatban a hirtelen kihalást, és ha alapul vesszük hogy az egésznek 6000 év alatt kellett volna lefolynia, akkor bizony az élővilág pár száz év alatt volt kénytelen túllépni rajtuk és elindulni egy gyökeresen másik irányba.

Itt abban tévedsz, hogy nem megfelelően értelmezed, amit én a 6000 évvel kapcsolatban mondtam. Az 50-50 százalék esélynél mondtam azt, hogy annyi erővel, hogy… ugyanannyi az esélye, hogy 6000 évvel ezelőtt… Valószínűsíted, hogy azt állítom, hogy 6000 évvel ezelőtt alakult ki az élővilág??? Akkor most mondom, nem, sőt a Biblia sem ezt mondja, ez csupán egy buzgó igyekvés a bibliamagyarázat terén. De ha gondolod, szívesen elbeszélgetek a teremtés koncepciójáról, mármint a Biblia alapján. Egyébként Niles Eldredge őslénykutató a következő képen vélekedik a kérdésről: „Nem csoda, hogy a paleontológusok olya sokáig húzódoztak az evolúcióelmélettől, hiszen sosem látjuk, amint éppen bekövetkezik a változás. Kőzetrétegek gondos összegyűjtéséből csak cikcakkokat, kisebb ingadozásokat és nagy ritkán változások enyhe halmozódását érjük tetten. Ráadásul ezek az apró lépések évmilliók alatt, az evolúció történetében megjelent bámulatos változásokhoz képest túl lassan következtek be. Ha evolúciós újdonságot látunk, az rendszerint robbanásszerűen jelenik meg, és gyakran nincs meggyőző bizonyítékunk arra, hogy a kőzetben talált lény nem valahonnan máshonnan származik! Az nem lehet, hogy az evolúció mindig valahol másutt megy végbe, s nem ott, ahol vizsgáljuk! A kőzetmintákból mégis erre következtetett számos, az evolúció iránt érdeklődő őslénykutató.”

Alyr Arkhon írta: De hadd fejezzem ki kétségeimet, ez egy tipikus védekezési reakció, visszahúzódás az otthoni léptékbe, az ismert dolgok közé. Hogy akarod így felfogni Isten végtelenségét?

Akkor én a kispolgár mondom : Isten létét úgy tudom felfogni eme kontextusban, hogy számomra nem lenne az sem meglepő, ha annak ellenére, hogy én sem vallom azt, hogy 6000 évvel ezelőtt és a mai fogalmaink szerint 6 nap alatt teremtette a világot, mert korlátolt elmémmel nem ezt értettem meg teljesen az igéjéből, szóval ha tévednék is bizonyára az ő akarata és szava a döntő és az úgy volt. Elfogadom azt is, hogy ő ezt megtette és mindezt a mi javunkra. Isten végtelenségét úgy tudom még felfogni ebben a kontextusban, hogy bizonyára a mi összes erőlködésünk és okoskodásunk semmi az ő bölcsessége mellett. Az univerzum maga jó példa a relációk kifejezésére.

Alyr Arkhon írta: az evolúcióelmélet félelmetesen logikusnak és kegyetlennek tűnik.

Persze, hisz egy szintetizált rendszerelmélet. De a rendszernek annyi hibája és csúsztatása van, hogy az alapjaiban rendíti meg. Olyan, mint egy op. rendszer, ami valószínűleg logikus parancssorokat tartalmazna, ha maguk a parancssorok jól lennének megírva. De az öntudatlan véletlenszerűség hogy írhat olyan értelmes parancssort, ami rendszerbe áll és futtatja is majd a programot?

Cerebrum írta: Ja, hogy még mindig nem sikerült felfogni, hogy hogyan működik valójában a természetes szelekció, és miért tévesek erről az elképzeléseid?
Ó igen, annak tükrében, hogy milyen alapos ismeretekkel rendelkezel az evolúció működéséről, nem is értem hogy' kételkedhetek ebben...
Úgy-úgy, ne is olvasd végig, nehogy fel kelljen eszmélned ópiumgőzös mámorodból, és belátnod, hogy nem az ateizmus és az evolúcióelmélet, hanem az a vakhit, amit ezen a fórumon olyan ékesen prezentálsz minden egyes hozzászólásoddal az igazi fertője az emberiségnek...
Mondja ezt aki állítása szerint az evolúció témaköréből a lehető legalaposabban kikupálódott...

Akkor ez a rész a: blablabla

Cerebrum írta: Hát persze, mondogasd csak magadnak, kár hogy attól még a tény tény marad...

Igen, ez aztán meggyőző.

Cerebrum írta: akinek meg szeme van lássa, hogy mi következik abból, hogy az öröklődés apró változásokkal történik és az egymástól valamilyen szempontból mindig különböző utódok többsége az élet vagy a párzás mezején elbukik, és mindig csak a legalkalmasabbak határozzák meg a jövőbeli populációkat...

Akkor hadd idézem megint Dawkins-t: „Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk…”. Hogy miért is? Azt lennebb olvashatod, ahol az egész idézet megtalálható. A lényeg ez esetben, hogy maga Dawkins is csak feltételezi a fokozatosságot. Azt hiszem, ha én teljesen buta is vagyok, ő mégis csak jobban ért hozzá, nem gondolod?

Cerebrum írta: Ami eleve egy hibás előfeltételezésből (nevezetesen hogy a természetes szelekció véletlenszerű) indult ki, magyarán minden amit ebből levezetve írtál és próbáltál bizonygatni nem más, mint egy szép kis csúsztatás, nélkülözve mindenféle valóságalapot? Ezekre kellett volna érdemben reagálnom?

Igen, mert ez egy önkényes kijelentés mindaddig a részedről, amíg nem is bizonyítod. Valójában a véletlenszerűség az nem egyéb, mint az egész evolúciótan alapja. Miért is? Az egész egy rendszerelmélet, igaz? Egy olyan rendszerelmélet, ami magyarázni kívánja a világban végbemenő folyamatokat és az is igaz, hogy ezek a folyamatok egy rendszer szerint működnek. Olyan ez a rendszer, ami képes egy dolog beindítására és működésben tartására. Az indítás és működés folyamata következetes relációban áll egymással. Egyszerű példa, a benzinmotor, csak benzinnel fog beindulni, ha gyújtást adunk és ha gázolajat öntöttünk volna a tankba, akkor az nem tudná működtetni a motort, bizony nem fog beindulni az égési folyamat, ami aztán működő, járó motort eredményez, de a járó motor további üzembe tartásához is továbbra is benzinre van szükség és nem cserélhetjük fel gázolajra. Az evolucionista kutatók pontosan a véletlenszerűségre apellálnak, mert kénytelenek erre apellálni, az eshetőségre, arra, hogy csak megtörtént valahogy az egész a rendszer beindításakor, ami aztán az egész rendszerre és működésére kihat továbbra is. Nincs beindító vagy tévednék??? Az hogy önmagától szerveződésre lépjen az anyag és az életté alakuljon, egy szervező nélkül csakis eshetőség, véletlenszerűség folytán mehetett végbe. Akkor innentől kezdve, mint folyamatos reláció a beindítónak jelen kell lennie, mint alaptulajdonság-hordozónak a rendszer működésében. De valójában a véletlenszerűség, mint ilyen alaptulajdonság nem egyéb, mint az alaptulajdonság hiánya. Vagyis a rendszer maga, ami elvileg és empirikusan is működik indítás nélküli, alap nélküli. Innentől kezdve minden egyes folyamat úgy véletlenszerű, hogy nincs egy maghatározott szervező ok vagy éppen egy cél, hanem egyszerűen esetszerű történés. Ettől függetlenül a nem létező alaptulajdonság mégis alaptulajdonsággá válik azért, hogy magyarázó és nem lételvként szolgáljon. A véletlenszerűség tehát azt magyarázza, hogy ami történik, annak nincs célja, csak történik valahogy vagyis a véletlenszerű = nincs ok. Innentől kezdve az érthetőség kedvéért használjuk azt a kifejezést, hogy nincs ok vagy van ok. Ez nem természetes mert rengeteg tudatos, azaz okból kifolyó folyamat fedezhető fel a világban, maga az is egy okból következő folyamat, hogy a szelekció során az erősebb győz vagy marad életben és nem a gyengébb. Ha a szelekció természetes, akkor sokkal inkább okból kifolyó és nem ok nélküli . Érthető tehát, hogy az „erősebb valóban erősebb, mint a gyengébb” törvényszerűségének oka a meghatározó egy szelekció során nem pedig az az alapelv, hogy véletlenszerűen, minden okból kifolyólag valaki kihullik. A lényeg tehát, hogy ellentmondás van az evolúció tanában, az ok nélküliség egyáltalán hogyan hozhat létre egy törvényszerű okot??? Na erre kellene választ adni, de úgy látom, hogy az ilyen ellentmondás nem igazán zavarja az evolucionistákat. Talán a matematikai esély még világosabbá teszi a véletlenszerű természetességének a kizárását. Az esély a véletlenszerű esetében elméletileg 50-50 azaz =0. Nagy valószínűséggel, amit a véletlenszerű létrehozhatna, ugyanannyi eséllyel le is rombolhat. Egy evolucionista azonban nem mondhatja azt, hogy a véletlenszerű kizárható a szelekció folyamatából, mihelyt ezt beismeri el kell fogadnia azt, hogy egy irányítottan megszervezett és törvényszerűsített folyamatról van szó, így marad az a lehetősége, hogy a természetes szelekció törvényszerűségeit a véletlenszerűség által meghatározott folyamatnak kell tartania és azt természetesnek neveznie. Ezt nevezzük egész egyszerűen paradoxonnak és erre mondtam, hogy a természetes szelekció maximum véletlenszerű lehet, én mondhatom, mert nem vagyok evolucionista, de ez nem természetes ugyebár .

Cerebrum írta: És ez számodra persze egyenértékű azzal, hogy az evolúcióelmélet kizárja Isten létezését, ugye? Holott ez nem igaz, csupán azt jelenti, hogy valószínűtlenné teszi a létezését. A két dolog pedig nem egészen ugyanaz. Szerintem.

Ha valami valószínű, akkor az valószínűleg van, ha valami valószínűtlen, akkor az valószínűleg nincs. most ezen mit kacsázol? Egyébként is az idézett mondatban a cikk írója egészen egyértelműen fogalmazott. A tan eltávolította a természetfeletti alkotó szükségességét.

Cerebrum írta: birka hívők lelki megnyugtatására valók...

Ez sértő, ha kérhetném moderáld.

Cerebrum írta: Szerinted az új vírus- (pl. a mostani H1N1) vagy baktériumtörzsek akkor ugyan honnan jönnek?

Na igen. Van egy kis félreértés. Te pontosan úgy csinálsz, mint egy olyan idegenvezető, aki a csoportjának bőszen magyaráz. Vezeted őket és magyarázod átélve, nézzétek ez itt a kutyus, a farkas neki az őse, ez pedig a madár. ő meg dínó volt az pedig a H1N1 vírus, nem menjetek közel, mert veszélyes, ő most mutálódott éppen. Te bemutatod a világot és azt mondod, hogy íme ez az evolúció eredménye. DE én nem arról beszélek, hogy mi jött össze, mi van, hanem az a kapitális kérdés, hogy hogyan??? Mert a mutáció az egy valós folyamat így igaz. Megint csak az az alapkérdés, hogy tapasztalataink alapján mit érthetünk mutáción. Olyan változás, ami alkalmasabbá teszi a mutánst az adott körülményekhez. Idáig rendben is vagyunk. Vagyis a mutáció hétköznapi nyelven alkalmazkodás (igaz szó szerint nem ezt jelenti, hanem elmozdulást, de mindenkép az adott körülményekhez való jobb helyezkedés a lényege). Erre szinte minden élő képes. Ez nem az evolúció alapfelfedezése, ezt már tapasztaltuk, láttuk, éreztük azelőtt is, beszéltem is erről (Alyrnak), hogy az információ, miképpen működtet, mint élő szervezetet, hogyan indít és eredményez. A kérdés az az alapvető evolucionista állítás, hogy véletlenszerűen, fokozatosan, alapmodell szerint, amiről már beszéltünk, létrejöhetnek-e ilyen mutációk. A választ nem én adom, én nem is értek hozzá, tévedés ne essék idáig sem saját magamat tartottam kizárólag akkora szakértőnek. Szóval a biokémikusé a szó: „Biokémiai szempontból a mutáció nem más, mint a DNS-ben bekövetkezett változás. Ahhoz, hogy e változás örökölhető legyen, a mutációnak valamely szaporodásképes sejt DNS-állományában kell végbemennie. A legegyszerűbb mutáció akkor jön létre, amikor egy élőlény DNS-ében, annak egyetlen nukleotidja, azaz építőköve egy másik nukleotidra cserélődik, illetve ha a DNS másolódása során egyetlen nukleotid hozzáadódik a DNS-hez vagy éppen törlődik abból. Néha azonban véletlenszerűen egész DNS-szakaszok (nukleotidok ezrei vagy milliói) törlődnek vagy íródnak hozzá a másolathoz. Ez is egyszeri mutációnak számít, hiszen a változás egyszerre és egyetlen esemény során következik be. Az egyszeri mutáció általában a legjobb esetben is csak kis módosulást idézhet elő az élőlény tulajdonságaiban – még ha a változás nagynak tűnik is a számunkra. Például jól ismert mutáció a gyümölcslégyben laboratóriumi körülmények között előidézhető antennapedia: a szerencsétlen mutáns fején antennák helyett lábak nőttek ki. Bár ez számunkra meghökkentően nagy változásnak tűnik, valójában nem az: a fejen kinövő lábak jellegzetesen gyümölcslégylábak, pusztán szokatlan helyen fejlődnek ki. Ennek kapcsán egy szemléletes hasonlattal élhetünk. Gondoljunk egy lépésről lépésre haladó összeszerelési utasítássorzatra! A mutáció ez esetben az utasítások egyikében bekövetkező változást jelenti. Például a „Vegyünk egy 1/4-es anyacsavart” utasítás a „Vegyünk egy 3/8-os anyacsavart” utasításra cserélődik. Vagy az „Illesszük a kerek csapot a kerek lyukba” utasítás helyett az „Illesszük a kerek csapot a négyszögletes lyukba” utasítás jelenik meg. Esetleg a „Szereljük az ülést a motor fölé” utasítást a „Szereljük az ülést a kormányra” utasítás váltja fel. Ellenben az olyan mutáció, amely következményeként az összes utasítás egyetlen lépésben megy végbe, elképzelhetetlen – mondjuk egy rádió helyett egyszer csak összeszerelünk egy faxkészüléket… …a kérdés, hogy vajon betudhatjuk-e a számos anatómiai változást sok kis mutáció eredményének? A zavarba ejtő válasz az, hogy nem tudjuk megmondani…. De hogyan lehetünk bizonyosak efelől? Miféle biológiai rendszer nem jöhet létre „számos egymást követő módosulás révén”? Például a tovább nem egyszerűsíthető rendszerek. Tovább nem egyszerűsíthetően összetett rendszernek olyan egységként működő rendszereket tekintek, amelyek számos, egymáshoz jól illeszkedő, egymással kölcsönhatásban álló és a rendszer alapműködésében közrejátszó részből épülnek fel, s ha közülük csupán egyetlen részt is eltávolítunk, az egész rendszer megbénul. Egy tovább nem egyszerűsíthető módon összetett rendszer nem jöhet létre közvetlen úton, egy megelőző rendszer egymást követő, csekély módosulásai révén (vagyis egy változatlan mechanizmus alapján kialakuló kezdeti működés folyamatos javításával), hiszen a definíció szerint a tovább nem egyszerűsíthetően összetett biológiai rendszer – ha van ilyen – hatalmas kihívást jelentene a darwini evolúcióelmélet számára. A természetes kiválasztódás kizárólag működőképes rendszerek közül szelektálhat. Következésképpen egy olyan biológiai rendszer, amely nem jöhet létre fokozatosan, az csakis egy csapásra, önálló egységként jelenhet meg, hogy azután legyen min érvényesülnie a természetes kiválasztódásnak.” én ehhez nem akarok sem hozzáfűzni, sem elvenni belőle, a lényeg, azt hiszem, benne van.

Cerebrum írta: Pedig könnyűszerrel belátható, hogy ahogyan a fák évgyűrűinek esetében, ugyanúgy a tengeri üledékek, a szárazföldi lerakódások, a jégpáncél, a cseppkövek, stb. újabb és újabb rétegeinek a lerakódásaiból is elég jó pontossággal lehet kort meghatározni, tekintve, hogy ezek ma is létező, követhető és mérhető folyamatok, így tudható, hogy egy-egy réteg mennyi idő alatt jön létre. És akkor ugye még nem is beszéltünk az egyes vegyi elemek bomlási idejéről, és az izotópjaik vizsgálati eredményeiről... Mindezek alapján pedig az, hogy valaki nem fogadja el a fosszíliákat magukba záró kőzetek korát, és így magukét a fosszíliákét sem, és így a továbbiakban is ragaszkodik a nevetséges 6000 éves időhatárhoz, az egyszerűen a korlátoltság bizonyítéka. Erről nincs mit vitatkozni.

Ezt csak egy olyan alapállásból lehet kijelenteni, ha feltételezett, hogy nincs egy meghatározható kezdeti keletkezési idő. Így aztán az időtáv annyira nyújtható, amennyire tetszik. A másik álláspont az az, hogy a jelenből akarod megérteni a múltat, hogy aztán a jelent újra rekonstruáld és nem a múltat tartod abszolút jelenformáló tényezőnek. Ez megint az idői sík egyfajta relativizálása. Oké, legyen a lerakodás vagy a bomlás a vizsgálat tárgya. Ha én egy lakást a poros út mentén bezárok és nem megyek oda vissza 1 évig, akkor a zárt lakás viszonylag tisztán és rendben marad, mire visszatérek. Ha nyitva hagyom a lakást (a humán tényezőt kivonva a folyamatokból) a kinti por beszáll, az ablakot vihar csapdossa, kitörik, sőt a szél más dolgokat is felborogat, aztán befolyik a víz és elázik a fal. Bemegy egy macska, és amit a vihar nem intézett el, azt ő intézi majd el, befészkelnek a madarak. Egy év alatt teljesen más lesz a lakás állapota, nem újszerűnek, hanem elhagyottnak fog tűnni, lesz madár, házimacska és még ki tudja mi, ami a zárt állapotban mind nem lett volna. Ha ezt évmilliós vagy milliárdos nagyságba nagyítjuk, akkor olyan kiszámíthatatlan folyamatok tömege zúdul hatásként a vizsgált bizonyítékra, még egy konzerváltnak nevezett állapotban is, hogy ez szinte kizárja azt a lehetőséget, hogy egy kezdeti állapotot és onnan számított szisztematikus folyamatos és lassú elváltozási, jelen esetben idősödő, jelenséget megvizsgáljunk és abból tényszerű megállapítást nyerhessünk. Egyúttal ez arra is rámutat, hogy a relativizált évmilliós távlatokkal az evolúció elmélete öngólt lő saját magának, hiszen szinte végtelenre emeli a kockázatok eshetőségét. Végül pedig egy élő fa évgyűrűiből nem lehet évmilliókat megállapítani. (Továbbá a 6000 évről és még az ehhez kapcsolódó kérdésről az Alyranak adott válaszomban is beszélek.)

Cerebrum írta: Egy újabb példája annak mennyire nem érted az evolúció működését... Dawkins itt ugyanis arra céloz, hogy a szem kialakulásának fokozatosan, apró lépéseken keresztül kellett megtörténnie, hiszen bármely drasztikus változás nagy valószínűséggel a szem hibás működéséhez, azaz az adott egyed megvakulásához, és így annak korai halálához vezethetett. Ellenben az evolúciós változások nem szükségszerűen mindig ilyen kis apró lépéseken keresztül történnek (azaz fokozatosan), mint azt Darwin még anno elképzelte (de ezt ugye nem is róhatjuk fel neki, tekintve, hogy nem ismerte a gének működését), hanem olykor lehetnek benne "ugrások" is. Ez nem azt jelenti, hogy kimaradnak generációk, erről szó nincs, a folytonosság ugyanúgy fenáll, csak éppen az egyik generációról a másikra történő változások sokkalta nagyobbak lesznek.

Ó nem, ez egy újabb példája annak, hogy nem magyaráztál meg semmit. Ugyanis a szem eleve egy olyan bonyolult biológiai rendszer, amely több tízezer különféle molekulatípusból épül fel, melyeknek még a felsorolását sem tudja a tudomány nem hogy azoknak mutációit. Így Dawkins azt az elméletet használja, amit már idéztem, ha nem tudjuk, de ennek ellenére meg kell tudnunk magyarázni az adott elméletet, akkor az elméletben végzünk változtatást, de úgy, hogy az elmélet lényege ne sérüljön. Azonban maga Dawkins is belátja, azzal hogy nem tudja megmagyarázni a fokozatossággal szinte egyenlő azzal, hogy nincs rá magyarázat. Valójában csak az elmélet szerint nincs rá magyarázat. A gének működéséről és az adott mutáció mértékéről már fentebb a „biokémikus” értekezett, tehát nem ismételném meg. Az „ugrások” elv pedig megint csak a megmagyarázhatatlan elkendőzése. Körülbelül így, és most demagóg leszek, már mondom jó előre (vagy is annak nevezett, de nem feltétlenül az): Tudják a szemünk az fokozatosan alakult ki, mert egyébként nem lettünk volna képesek látni huzamosabb ideig, de azt nem tudjuk bizonyítani, hogy folyamatosan fokozatosan alakult ki, ezért valószínűleg időnként megvakultunk. De íme mégis élünk. Ezért inkább valószínű, hogy egyszer-egyszer nagyobb léptékű változásokra volt szükség, ami a fokozatosság merő ellentéte és valójában nem magyarázható sem folyamata sem maga a megtörténés, ez szinte csoda. De ááá, mi a csodákban nem hiszünk. Uraim és hölgyeim rövidre zárva: megválaszolni nem tudjuk a kérdést, de fokozatosan alakult ki a szemünk, higgyék el, hogy így alakult ki, higgyék már el. Maga Dawkins pedig ezt a fokozatosságot is oly nagy léptekben képzeli el, hogy az a szem nagyvonalú anatómiai leírásához elegendő csupán, de a szem részeinek a kialakulásához sehogyan sem. Dawkins nem tesz egyebet, mint a szem részeit szétbontja és igazolni próbálja, hogy bizonyos alkotórészek nélkül a látás vagy a fényérzékelés megvalósulhat, de elfelejti azt közölni, hogy azok a részek, amelyekről beszél, már kész rendszerek, amelyek külön-külön számos rendszerben is alkalmazhatóak.

Cerebrum írta: Ez nem azt jelenti, hogy kimaradnak generációk, erről szó nincs, a folytonosság ugyanúgy fennáll, csak éppen az egyik generációról a másikra történő változások sokkalta nagyobbak lesznek.

A fentiek fényében ez tehát egy szinte alaptalan feltételezés csupán.

Cerebrum írta: Ez történik pl. a homeobox gének mutációjával, amelyeknél elég egy aprócska változás, és mondjuk az adott ízeltlábúnak három pár helyett máris harminc pár lába lesz. Persze ha ez adott helyen és időben előnyös, és a túlélést segíti, akkor az így megváltozott egyedek kiszelektálódnak...

Megint csak a „biokémikusra” apellálok, ő ezt még mindig nagyon kis változásnak konstatálja, mivel ezek még mindig annak az ízeltlábúnak a természetes lábai és nem egy új bogárfajnak. Attól függetlenül, hogy te ezután ezt már nem 6 lábú, hanem 60 lábú bogárnak fogod nevezni és új fajként fogsz róla beszélni. Még rengeteg fokozatos véletlenszerű változás kellene egy tényleges új fajhoz, de mivel az esély a túlélésre minden egyes mutációnál, ahogy te is utaltál rá kockára tevődik, igencsak kérdéses, hogy eljuthat-e az új fajig a megkezdett folyamat vagy egész egyszerűen kipusztul. Ez azt jelenti, hogy az adott faj minden egyes ilyen sikertelen mutáció után a 0-ról kezdi. Látva a fajok sokszínűségét igencsak elképzelhetetlen számomra, hogy ebben a folyamatban szépen lassan ennyi faj még annyi millió év alatt is kialakulhatott volna, főleg úgy, hogy még új faj kialakulásáról semmilyen konkrét, tapasztalati úton szerzett bizonyíték nem áll rendelkezésre, amely az evolúció által feltételezett módon alakult volna ki. A jelenleg tapasztalható mutációk nem elégségesek egy új faj kialakulásához, ahhoz, hogy ez megtörténhessen, lényegesen nagyobb változásokra van szükség, amely nem evolúciós alapú (azaz kisléptékű és folyamatos) változások, mert nem folyamatosan jöttek létre, hanem egy csapásra megjelenő nagymértékű mutációk.

Cerebrum írta: a vakhit, amit ezen a fórumon olyan ékesen prezentálsz minden egyes hozzászólásoddal az igazi fertője az emberiségnek...

Az embernek szabadságot kell élvezniük a jó, az igaz és a szép keresésében. A valóság lényegét jelentő filozófiai és teológiai alapelveket mindenkinek saját magának kell megválasztania. Én nagyon óvatosan bánnék azzal, hogy mit olvasok ilyen tekintetben a másik fejére, csak azért mert nem ért egyet velem. Én itt csupán az egyetnemértésemnek adok hangot, és lám a szemembe kapom azt, amit Richard Dawkins is ír: „aki tagadja az evolúciót az tudatlan, ostoba vagy nem épelméjű (esetleg gonosz, ám erre az eshetőségre nem is akarok gondolni)”. Időről időre katasztrófát eredményezett, amikor az embereket abban korlátozták, hogy szabadon értelmezhessék hitüket. A tipikus evolucionista azt gondolja, hogy megtalálta az igazságot és ezzel mindenkinek egyet kell értenie, ha nem teszi, akkor lásd Dawkins vélekedését. De lehet még ezt fokozni. Daniel Denett egy amerikai materialista filozófus a hívőket vadállatokhoz hasonlítja, akiket időnként ketrecbe kell zárni. Nincs jelentős különbség aközött, hogy valakit gonosznak nevezünk vagy megpróbálunk gonoszságának véget vetni, igaz?

Cerebrum írta: Miért, talán nem tény, hogy a keresztény antiszemitizmus képezte a nácizmus alapját?

Akkor én is mondanék az előttem szólókéhoz valami hasonlót ezzel kapcsolatban. Azért még jócskán van mit bővíteni az ismereteken. Tessék csak tájékozódni a 20-as évek gazdaságpolitikai alakulásairól, hogy miért is haragudtak a németek a zsidókra, Izrael állam létrehozásának körülményeiről. Ugyanakkor a német faj-elmélet vizsgálata sem árt, ami minden csak nem keresztyén gyökerű. Mi köze az árja fajnak a keresztyénséghez, ugye. Egyébként, ha volt is keresztyén antiszemitizmus, akkor az kizárólag a zsidó vallás ellen irányult nem pedig a zsidó nép vagy faj ellen. Ezt azért igyekszik az egyház hangsúlyozni, mert ez így is volt. Magyarán a zsidóságot nem kiirtani akarta, hanem keresztyénné tenni. Aki átkeresztelkedett azt békén hagyták. Nem hiába, hogy ezt a régi „szokást” gyakorolta a magyar zsidóság is amikor az antiszemitizmus felerősödött Magyarországon csak a zsidó törvények egyértelműen kimondták, hogy a zsidó felmenővel rendelkező a zsidó, mert a felmenőt már nem lehetett átkeresztelni, ha egyszer meghalt vagyis a származására nézve tekintettek zsidónak valakit nem a vallására nézve. Ez faji alapú antiszemitizmus, semmi köze a keresztyén antiszemitizmushoz. Sőt számos esetről tudunk ahol pont az egyház nyújtott segítséget a zsidók számára a faji alapú megkülönböztetés során.

Gandalf írta: Cerebrum, ott kezdődik, hogy a középkori egyház nem antiszemita, hanem antijudeista volt, vallási, és nem faji alapon, és igazából ez csupán annyit jelentett, hogy a zsidó vallásúak részben elkülönítettek voltak a társadalom többi részétől. Ugyanakkor a zsidó kereskedőházak, bankok fontos és nélkülözhetetlen részei voltak a középkori gazdasági rendszereknek, és ezt az egyház is jóváhagyta, és élt is vele.

Ami Hitlert illeti: ő mindig mindenben az ő elméletének alátámasztását látta, lett légyen az bármi. Akármilyen történelmi eseményt úgy magyarázhatott, ahogy az céljának megfelelt (ugyanezt tette a marxizmus).
A kedvedért külön beleolvastam a Mein Kampfba, hogy megnézzem, mennyiben emeli ki a nácizmus keresztény/keresztyén gyökereit. Nos, nem igazán. Egyedül annyit jegyez meg, hogy a dogmatikus jellegű vallások a fanatizálhatóság szempontjából jobban felhasználhatóak. Amúgy is általában beszél vallásról és Istenről és nem egy adott dogmatika felhasználásával.

Két diplomás történésznek csak hiszel.

Meg , ha jól tudom a Harmadik Birodalom megszállottan kereste a régi okkult dolgokat. Főleg Hitler
pl: szent lándzsát

Ery írta:

Cerebrum írta: Lássuk csak jól értem-e. Tehát szerintetek a nácizmus még csak véletlenül nem merített a keresztény kultúrkör antijudaizmusából/antiszemitizmusából, mely nagyrészt abból a vádból táplálkozott (táplálkozik?), mi szerint a zsidók ölték meg Krisztust, noha az egyház mindig igyekezett hangsúlyozni, hogy a zsidóellenesség kizárólag vallási eszmei, és nem faji alapon állt? Szintúgy téves állítás, hogy Hitler, aki a Mein Kampf-ban leírtak alapján a "Mindenható Teremtő akaratával összhangban" cselekedett a középkori katolikus zsidóellenes törvényeket vette mintául? Sőt, az is csak csúsztatás, hogy a fasizmus keresztény alapokon állt, és nélkülözhetetlennek tartotta a keresztény hitet és erkölcsiséget, aminek folyományaképpen történhetett meg, hogy Spanyolországban pl. az egyház nem csak hogy a fasiszta diktatúra támogatója, hanem annak aktív résztvevője is volt? Hmmm?

Nem tudom, hogy mi a többiek véleménye, de én ezt állítom. Ezért voltam oly bátor ajánlanni az olvasmányt (különesen a modern antiszemitizmusra vonatkozó részt). További ajánlat:
Furet, Francois: Egy illúzió múltja, Bp. 2000, Európa Könyvkiadó
Nolte, Ernst: A fasizmus korszaka, Hn., 2000, Kairosz.

Kiegészítve a következővel. Definiálni kell a fasizmus, nácizmus és kommunizmus fogalmát.

Szerintem az egész fasizmus dolog még a zsidóknál kezdődött , mert ők csak a saját népükközül fogadtak be embereket és fogadtak el viszont, ha jól tudom másokat nem.. De már Babilonban is megfigyelhető volt épp a zsidók miatt. ( szerintem )
A fasizmus számomra antiszemitizmus vagyis, több különféle szellemi áramlatot – hitet, filozófiát, gondolkodás- és cselekvésmódot tömörít egybe. Nem tűri el másik népcsoportot más vallását, illetve, hogy más különbözik tőle.
A nácizmus ez meg csak Hitleri Németországra volt jellemző ahol ezt totális méretekre öltötték ki. Ott elvették a zsidók vagyonát, munkatáborokba küldték őket , és a német népet hírdették a felsőbb rendű népnek míg nagyon sokat alacsonyabb rendűnek. Ha most a Mussolni féle fasizmust nézem akkor ott, ha jól tudom meghagyták a legtöbb esetben az zsidók vagyonát, és életét. Míg Hitleri rezsim erőszakosan elvette, és megölette a zsidókat.
A kommunizmus számomra olyan társadalmi forma ahol mindenki egyenlő , és a kormány irányít mindent..
Ez a történelem során sok féle képen jött elő.

Első ilyen képviselők akikre emlékszem Marx, és Engeld 1848 Kommunista kiáltványa. Itt a kommunizmus osztálynélküli társadalmat jelentett és ennek az ideológiának a megvalósítására jött létre a mozgalom innen a marxizmus.

Azonban a Szovjetunióból kiindult marxista–leninista, sztálinista, később maoista, illetve az ezekből kinőtt további irányzatok voltak azok, amelyek a 20. század világpolitikájára a legnagyobb befolyást gyakorolták.

Töri tanulásom pár éve véget ért, most ennyi jött elő kútfőből:)

Cerebrum írta: Lássuk csak jól értem-e. Tehát szerintetek a nácizmus még csak véletlenül nem merített a keresztény kultúrkör antijudaizmusából/antiszemitizmusából, mely nagyrészt abból a vádból táplálkozott (táplálkozik?), mi szerint a zsidók ölték meg Krisztust, noha az egyház mindig igyekezett hangsúlyozni, hogy a zsidóellenesség kizárólag vallási eszmei, és nem faji alapon állt? Szintúgy téves állítás, hogy Hitler, aki a Mein Kampf-ban leírtak alapján a "Mindenható Teremtő akaratával összhangban" cselekedett a középkori katolikus zsidóellenes törvényeket vette mintául? Sőt, az is csak csúsztatás, hogy a fasizmus keresztény alapokon állt, és nélkülözhetetlennek tartotta a keresztény hitet és erkölcsiséget, aminek folyományaképpen történhetett meg, hogy Spanyolországban pl. az egyház nem csak hogy a fasiszta diktatúra támogatója, hanem annak aktív résztvevője is volt? Hmmm?

Nem tudom, hogy mi a többiek véleménye, de én ezt állítom. Ezért voltam oly bátor ajánlanni az olvasmányt (különesen a modern antiszemitizmusra vonatkozó részt). További ajánlat:
Furet, Francois: Egy illúzió múltja, Bp. 2000, Európa Könyvkiadó
Nolte, Ernst: A fasizmus korszaka, Hn., 2000, Kairosz.

Kiegészítve a következővel. Definiálni kell a fasizmus, nácizmus és kommunizmus fogalmát.

Lássuk csak jól értem-e. Tehát szerintetek a nácizmus még csak véletlenül nem merített a keresztény kultúrkör antijudaizmusából/antiszemitizmusából, mely nagyrészt abból a vádból táplálkozott (táplálkozik?), mi szerint a zsidók ölték meg Krisztust, noha az egyház mindig igyekezett hangsúlyozni, hogy a zsidóellenesség kizárólag vallási eszmei, és nem faji alapon állt? Szintúgy téves állítás, hogy Hitler, aki a Mein Kampf-ban leírtak alapján a "Mindenható Teremtő akaratával összhangban" cselekedett a középkori katolikus zsidóellenes törvényeket vette mintául? Sőt, az is csak csúsztatás, hogy a fasizmus keresztény alapokon állt, és nélkülözhetetlennek tartotta a keresztény hitet és erkölcsiséget, aminek folyományaképpen történhetett meg, hogy Spanyolországban pl. az egyház nem csak hogy a fasiszta diktatúra támogatója, hanem annak aktív résztvevője is volt? Hmmm?

Gandalf írta: Röviden és velősen: Nem.

Csatlakozom.

Ajánlott olvasmány: Arendt, Hannah: A totalitarizmus gyökerei. Bp., 1992, Európa Könyvkiadó

Gandalf írta:

Cerebrum írta:

adangeleb írta: Az, hogy a nácizmusnak keresztyén gyökerei voltak egyszerűen a durva ateista csúsztatások egyik alaptalan megállapítása...

Hát persze, mondogasd csak magadnak, kár hogy attól még a tény tény marad...

Ha tény, illik korrekt forrásmegjelölésekkel alátámasztani...

Miért, talán nem tény, hogy a keresztény antiszemitizmus képezte a nácizmus alapját?

Ott is saras leszel ám ha dobálóznak miközbe tátogsz:)

És elébb nézd meg nem e disznók vannak ott is:)

Röf

adangeleb írta: Az, hogy a nácizmusnak keresztyén gyökerei voltak egyszerűen a durva ateista csúsztatások egyik alaptalan megállapítása...

Hát persze, mondogasd csak magadnak, kár hogy attól még a tény tény marad...

adangeleb írta: Infót kérek, ésszerű, átgondolt, logikus magyarázatot.

Ja, hogy még mindig nem sikerült felfogni, hogy hogyan működik valójában a természetes szelekció, és miért tévesek erről az elképzeléseid? Én nem foglak ezzel győzködni, ne is várd el, mint már említettem teljesen fölösleges, akinek meg szeme van lássa, hogy mi következik abból, hogy az öröklődés apró változásokkal történik és az egymástól valamilyen szempontból mindig különböző utódok többsége az élet vagy a párzás mezején elbukik, és mindig csak a legalkalmasabbak határozzák meg a jövőbeli populációkat...

adangeleb írta: Éppen eleget ahhoz, hogy azt logikusan és empirikusan átgondolva minden érvet felsorakoztatva, ki merjem jelenteni, hogy az evolúció, mint működtető alapelv, nem bizonyított.

Ó igen, annak tükrében, hogy milyen alapos ismeretekkel rendelkezel az evolúció működéséről, nem is értem hogy' kételkedhetek ebben...

adangeleb írta: A többire nincs kedvem reagálni, ez is teljesen felesleges volt, mert teljesen értelmetlen és hasznavehetetlen kommenteket fűztél a hozzászólásomhoz.

Ami eleve egy hibás előfeltételezésből (nevezetesen hogy a természetes szelekció véletlenszerű) indult ki, magyarán minden amit ebből levezetve írtál és próbáltál bizonygatni nem más, mint egy szép kis csúsztatás, nélkülözve mindenféle valóságalapot? Ezekre kellett volna érdemben reagálnom?

adangeleb írta: Egyébként a cikk (a teljesség igény nélkül, mert nem olvastam végig az egészet, de szerintem nincs is értelme)...

Úgy-úgy, ne is olvasd végig, nehogy fel kelljen eszmélned ópiumgőzös mámorodból, és belátnod, hogy nem az ateizmus és az evolúcióelmélet, hanem az a vakhit, amit ezen a fórumon olyan ékesen prezentálsz minden egyes hozzászólásoddal az igazi fertője az emberiségnek...

adangeleb írta: "Amikor a biológiai evolúció elmélete leváltotta a természetfeletti alkotó szükségességét."

És ez számodra persze egyenértékű azzal, hogy az evolúcióelmélet kizárja Isten létezését, ugye? Holott ez nem igaz, csupán azt jelenti, hogy valószínűtlenné teszi a létezését. A két dolog pedig nem egészen ugyanaz. Szerintem.

adangeleb írta: ...amíg a világ a bűn uralma alól nem kerül Krisztus hatalma alá, ahol minden, ami volt el fog töröltetni és új ég és új Föld lesz majd. Ugye milyen felháborító ez a távlat egy ateista számára?

Nem, általában a tündérmesék és fellengzős képzelgések nem szoktak felháborítani. Pláne nem az ilyen szószékre szánt, a vadul bólogató és gesztikuláló birka hívők lelki megnyugtatására valók...

adangeleb írta: ...olyant viszont még nem mértek, hogy egy ilyen szelekció révén teljesen új (fajtájában, tulajdonságában) keletkezett volna, erre már több millió évekre volna szükség, állítja maga az evolúcióelmélet is.

Mondja ezt aki állítása szerint az evolúció témaköréből a lehető legalaposabban kikupálódott...

Szerinted az új vírus- (pl. a mostani H1N1) vagy baktériumtörzsek akkor ugyan honnan jönnek? Ja, hát persze, bizonyára a teremtés óta bujkálnak, hogy aztán bizonyos időszakonként egymást váltogatva bukkanjanak fel, ugye? Az persze rejtély, hogy akkor ugyan miért tartják magukat a leszármazási kapcsolatokhoz... De hát biztos Isten csak így akarta megtréfálni a gaz evolucionistákat, hogy azt higgyék létezik evolúció...

Amúgy tessék, itt egy lista a megfigyelt új fajok létrejöttéről:

www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB910.html

Különösen a gyűrűfajok érdekesek ebből a szempontból, rájuk lehet guglizni...

adangeleb írta: Ugyanazon az alapon működik a logika, mint a kormeghatározás évmilliós és milliárdos léptéke, olyannyira beláthatatlan, hogy szinte semmitmondó.

Beláthatatlan azok számára, akik nem is akarják belátni...

Pedig könnyűszerrel belátható, hogy ahogyan a fák évgyűrűinek esetében, ugyanúgy a tengeri üledékek, a szárazföldi lerakódások, a jégpáncél, a cseppkövek, stb. újabb és újabb rétegeinek a lerakódásaiból is elég jó pontossággal lehet kort meghatározni, tekintve, hogy ezek ma is létező, követhető és mérhető folyamatok, így tudható, hogy egy-egy réteg mennyi idő alatt jön létre. És akkor ugye még nem is beszéltünk az egyes vegyi elemek bomlási idejéről, és az izotópjaik vizsgálati eredményeiről... Mindezek alapján pedig az, hogy valaki nem fogadja el a fosszíliákat magukba záró kőzetek korát, és így magukét a fosszíliákét sem, és így a továbbiakban is ragaszkodik a nevetséges 6000 éves időhatárhoz, az egyszerűen a korlátoltság bizonyítéka. Erről nincs mit vitatkozni.

adangeleb írta: Dawkins érvelése számomra nem egyéb, mint hogy a rendszer, amiben hisz nem tud magyarázatot adni, de ennek ellenére feltételezi, hogy amit ad magyarázatot, az mégis jó, mivel nincs más választása.

Egy újabb példája annak mennyire nem érted az evolúció működését... Dawkins itt ugyanis arra céloz, hogy a szem kialakulásának fokozatosan, apró lépéseken keresztül kellett megtörténnie, hiszen bármely drasztikus változás nagy valószínűséggel a szem hibás működéséhez, azaz az adott egyed megvakulásához, és így annak korai halálához vezethetett. Ellenben az evolúciós változások nem szükségszerűen mindig ilyen kis apró lépéseken keresztül történnek (azaz fokozatosan), mint azt Darwin még anno elképzelte (de ezt ugye nem is róhatjuk fel neki, tekintve, hogy nem ismerte a gének működését), hanem olykor lehetnek benne "ugrások" is. Ez nem azt jelenti, hogy kimaradnak generációk, erről szó nincs, a folytonosság ugyanúgy fenáll, csak éppen az egyik generációról a másikra történő változások sokkalta nagyobbak lesznek. Ez történik pl. a homeobox gének mutációjával, amelyeknél elég egy aprócska változás, és mondjuk az adott ízeltlábúnak három pár helyett máris harminc pár lába lesz. Persze ha ez adott helyen és időben előnyös, és a túlélést segíti, akkor az így megváltozott egyedek kiszelektálódnak...

Nem vagyok akkora ideológusa a kommunizmusnak, hogy élesen elválasszam a szocializmustól. Számomra a kommunizmus sem jelent paradicsomot, de ahogy neked tetszik legyen szocialista-lusta Magyarország, én ezen nem akadok fenn, de ha ettől bunkó vagyok, akkor lelkem rajta, üsse kő.

Alyr Arkhon írta: Mémek és teremtés: Bevallom én ebben a topikban "hallottam" először a mémekről, de az itt leírt asztalos érvelésed a demagóg félrevezetés iskolapéldája lehetne. Nagyon jól hangzik, mulatságos is, de szándékosan torzít. A szervetlenből szerves létrehozása tudtommal kényes kérdés, de nem a szervetlen anyag hoz létre szervest, hanem szervetlenből jön létre szerves. (nem az asztal teremt téged hanem az asztalból jössz létre)

Nos, a kiindulás az evolúciótan azon alaptétele, mely szerint ennek a világnak, beleértve az élet minden megjelenései formáját materiális alapja van. Lehet bármilyen nyelvezettel megfogalmazni azt, ami ebben nekem nem tetszik. Ha sért, hogy az asztalt megszemélyesítettem, ám legyen akkor passzív folyamat, de a lényeg ugyanaz marad. Ettől függetlenül, valóban megpróbáltam beszédesen fogalmazni, de azt hiszem, nagyon távol állok a demagógiától, mivel a mondanivalóm tartalmát nem cáfolta egyetlen bizonyított érv sem.

Alyr Arkhon írta: De emitt egy ugyanilyen szintű válasz: Ha elfogadjuk amit egy bekezdéssel lentebb írsz akkor még Istennek is kétmilliárd évébe telt mire létrehozta az ethosszal rendelkező embert, igazán gonosz dolog volna egy asztaltól ugyanezt elvárni...

Csakhogy az Isten teremtésidejének a mérésekor semmi nem kényszerít arra, hogy az evolúció számára eszközölt mérőrendszerrel számoljuk ki. Sőt van is mértékünk, amit ehhez hozzárendelhetünk, ott van benne a Bibliában. Az evolúció használ egy mértékrendszert, amit saját maga állításaihoz rendel hozzá, ez azon kívül nem alkalmazható és nem ruházható át Istenre. Már csak azért sem, mert az evolúció értelmezése szerint a jelen a múlt kulcsa, míg a bibliai értelmezés az idősík előrehaladásának megfelelően a múltban történt esemény következményének tartja a jelent nem pedig a jelenből rekonstruál múltat vagyis a múlt a jelen kulcsa. Egyébként a bibliai válasz megvan erre a számítási rendszerre: 6 nap. Most lehet azon tötyörészni, hogy ez valódi 6 nap vagy világkorszak, a lényeg, hogy az Úr előtt 1000 esztendő annyi, mint egy nap és egy nap annyi, mint ezer esztendő. Ezt is az Írás mondja én pedig az Írás alapján elmondott létezésbe és teremtésbe hiszek.

Alyr Arkhon írta: A természetes szelekció elméletét én bölcsészként is megértettem és beláttam az igazságát. Ma is folyik ez, és az emberek között is jelen van. De manapság észrevehetően csoportok (cégek, államok, stb) között folyik és nem egyes egyedek között. Ugyanolyan farkastörvények, mint amilyenek az állatvilágban jellemzőek. A lassú gepárd éhenhal, a lassan reagáló cég nem kap megbízást...
És ugyanez jellemző az egész történelem során.

Először is hadd gratuláljak a megértettekhez. Azért, ha figyelmesen elolvastad én nem zártam ki a természetesnek nevezett, véletlenszerű szelekció folyamatait, csak mint mindent átható alapelvet vetem el és főleg létmagyarázó vezérelvként nem tudom elfogadni. Ugyanis lássuk a példáidat. Egyértelmű, hogy társadalmi síkon a tudatosság vagy szervezettség, cégek, államok vezetésénél stb. egyértelműen jelen van. Ahhoz, hogy egy szelektív folyamat elinduljon, legtöbbször döntés kell és indító ok. Ez aztán folyamatokat indít el véletlenszerűen vagy tudatosan vezérelten. Az állatvilág példája egy másik fontos vonatkozásra hívja fel a figyelmet. Az élő anyag információt hordoz. Ez az információhordozás alapvető tulajdonsága az élőnek, megnyilvánulási formái pontosan a cselekvési, akarati vagy éppen gondolati sorozatok folyamata. Az információ tehát egy olyan általános lételem az élő szerveződésben, ami utasít, végrehajt és eredményez. Jellemzően a legkisebb élő szervezettől a legbonyolultabb számítástechnikai rendszerek nagyon fontos létegysége. Mielőtt még bárki azt mondaná, hogy a számítógép egy élettelen valami, megjegyez,m pontosan egy élő töltötte fel információval, nem önmagától lett és szerveződött vagyis pontosan a számítógép léte egy óriási igazolás arra nézve, hogy az élő tud élettelenbe információt átvinni és olyan rendszert létrehozni, ami információt hordoz, viszont ez nem igaz fordítva vagy legalábbis erre még nem láttunk példát, hogy megtörtént volna. Az információ a mért életszerűség, egy akció és reakció az empíria számára érzékelhető, a mindennapok során megfigyelt és rögzíthető kategória (mint tudjuk, mértékegysége is van, a bit). Konkretizálva egy élő szervezet lehet éhes, álmos, jóllakott, jöhet, mehet, akarhat, cselekedhet stb-stb, ezzel informálva mind a többi élőt (vagy teljes mértékben a környezetét), mind saját magát, hogy ő létezik vagyis mondhatjuk azt, hogy az élő létezés alapvető tulajdonsága ez a fajta információ hordozás önmagunkban. Az élettelen erre nem képes, nincsenek ilyen igényei, ezt látjuk és tapasztaljuk, különben mozogna és tudatos vagy tudattalan cselekvéssorokat hajtana végre önmagától. Csak az élő által kialakított struktúrákban tud az élettelen bizonyos mechanizmusokat elvégezni, az élő által megszabott rendszer alapján, de ezek közül a keretek közül nem tud kilépni.

Ez az információ, mindenképpen képes elindítani egy folyamatot, ahogy ezt tapasztaljuk is, így az véletlenszerűen és tudatosan vezérelve megtörténik. Az állatvilág tudata ez esetben az ösztön vagyis ez az információhordozó tárlóeszköz. Nyilvánvaló az is, hogy ez mennyivel kisebb kapacitású az emberénél. Ha tehát a matéria, élettelen alapú véletlenszerű szelekció adja a meghatározó törvényszerűséget, mit kezdünk az információnak megnevezett indíték eredetével, az nem alakulhatott ki egy olyan dologból, ami ezt nem is hordozta saját magában, mert nem is tapasztaljuk, hogy ezt a fajta indítékot bármikor úgy hordozhatná, mint cselekvőképes szervezeti rendszer (hasonló kérdés ez, mint amit az ethosznál is feltettem). Így tehát én csak arra jutok, hogy a folyamatokban felfedezhetünk véletlenszerűt, de az nem kizárólagos, természetesnek attól természetes, mert alkotó elem a folyamatnak, de indító ok. Az indító ok ott keresendő, ahonnan az indítást indukáló információ származik vagyis annak a természetében találhatunk eredetnyomokra. A lassú gepárd halála pedig rámutat egy fura tényre, a természetes szelekció folyamatait, amelyek a te megvilágításodban valóban igazak (és azt én is értem), de érdekes módon csak destruktív, negatív tendenciában tudjuk megfigyelni, meghal, elmúlik, nem elég erős, kihullik, elbukik, stb, mivel ezek emberi léptékben lezajló folyamatok, ezért megfigyelhetjük ezt. Ami meg utána marad, az maximum csak újrarendeződik, de nem újul meg, olyant viszont még nem mértek, hogy egy ilyen szelekció révén teljesen új (fajtájában, tulajdonságában) keletkezett volna, erre már több millió évekre volna szükség, állítja maga az evolúcióelmélet is. Hol tehát a kézzel fogható konstruktivitás, ami ebből a működési elvből fejlődést és magasabb szinteket hoz létre??? Tehát ott tartunk megint, hogy az effajta szelekció egy rendszer integrált része, de nem maga a rendszer, különben bizonyos idő után hamarább lerombolná az egész világot, mintsem létrehozná. Szerintem a fajok pusztulása tudatosan előidézett vagy éppen véletlenszerű folyamatként is egy fontos teológiai üzenetet számomra, hogy a világ igenis következetesen és feltarlózhatatlanul halad az u.n. végidő fele, mert a megújulás folyamata egyértelműen elmarad, ami kipusztul pár száz év alatt, azt évmilliók hogyan tudnák behozni? Ettől nem a fajok kipusztulása jelenti majd a végidőt, ez csupán egy információ, a szó eddig használt értelmében. Így tehát arra a következtetésre jutok, hogy a természetes kiválasztódás csupán működőképes rendszerek közül szelektálhat. Ergo olyan rendszerekről kell beszélnünk, amelyek eredetüket tekintve nem jöhettek létre fokozatosan, csak egy csapásra önálló egységként jelenhettek meg, mivel a kizárólagosság logikus rendszerében nem marad más választásunk a feltételezésre. Így aztán lehet min érvényesülnie a természetes kiválasztódásnak.

Nos, ennek próbál ellentmondani Richar Goldschmidt elmélete. Szerinte egyetlen, tovább nem egyszerűsíthető rendszerről sem zárhatjuk ki, hogy nem valamilyen tevékeny, közvetett úton jött létre, hanem csupán véletlenül. Igaz ez, mert 50-50 a százalék, ha csupán feltételezünk. Így a legalapvetőbb egység vagy kreált, vagy véletlenszerű, de érezzük a felvetésben a hipotetikusság tömény masszivitását. Azonban, ahogy nő az egymással kölcsönhatásban álló rendszerek összetettsége, a véletlenszerűség vagy közvetett, nem tudatos rendeződés valószínűsége meredeken csökken. És ahogy a megmagyarázatlan, tovább már nem egyszerűsíthető, de összetett rendszerek száma emelkedik úgy ívelhet meggyőződésünk a tudomány által megengedett legmagasabb fokra, ahol az evolúciótan megdőlésének Darwin által meghatározott kritériuma teljesül. Nos ez egy tipikus evolucionista elmélet, mely az indító ok magyarázatánál csak 50%-ot ad a véletlenszerűségnek, jóformán minden alap nélkül, de így az evolúció megdőlésének lehetőségét a lehető legtávolabb pontra tudja kitolni, mivel az indítatásban mindig feltételezi a véletlenszerűt, melynek efféle szerepét soha nem cáfolhatjuk meg. Ugyanazon az alapon működik a logika, mint a kormeghatározás évmilliós és milliárdos léptéke, olyannyira beláthatatlan, hogy szinte semmitmondó. Mivel a rendszerbizonyítékok nem utalnak semmilyen eredetre, ha ez elé tükröt tartunk akkor a fordítottja a dolognak pontosan az a kijelentés, hogy az egész Világegyetem minden egyes rendszerével a 6000 évvel ezelőtt jött létre percre pontosan, végül is az esély pont úgy meg van rá, 50% igen, 50% nem.. Az is igaz, hogy a véletlenszerűség, mint indító ok ilyen jellegű interpretálása nem több metafizikai okoskodásnál és a hirtelen események bekövetkezése sem egyeztethetők össze Darwin fokozatosság elméletével. Pontosan Dawkins ad erre egy ésszerű magyarázatot: „Az evolúció nagy valószínűséggel nem mindig fokozatos. Ám fokozatosnak kell feltételeznünk, ha a segítségével kívánjuk megmagyarázni, olyan bonyolult, szemlátomást rendezett szerkezetek kialakulását, amilyenek a szemek. Mert, ha ez esetben nem folyamatos a törzsfejlődés, akkor semmit sem tudunk vele megmagyarázni. A fokozatosság nélkül a csodára lennénk utalva, ami a magyarázat teljes hiányának a szinonimája.”

Dawkins érvelése számomra nem egyéb, mint hogy a rendszer, amiben hisz nem tud magyarázatot adni, de ennek ellenére feltételezi, hogy amit ad magyarázatot, az mégis jó, mivel nincs más választása. Totális bizalom a rendszerrel szemben, vallásos engedelmesség és tanvédelem, ugyanakkor kétségbeejtően bizonytalan. Mert egy ilyen ellentmondás önmagában elegendő, hogy egy racionális és doktrínáktól mentes ember számára jókora alapul szolgáljon a rendszer elvetésére.

Alyr Arkhon írta: Ha viszont annyira tudatos irányítás volna a fejlődésben, miért van ennyi zsákutca? Egy rakat dinoszauruszt meg lehetett volna spórolni.

Nem tudom, hogy a dinoszauruszok zsákutcák voltak-e vagy csak egyszerűen egy természeti csapás következtében kipusztultak. Erről inkább az jut eszembe, hogy ez a 3. olyan fogalom (az első volt az Isten és 2 milliárd év, a második a természetes szelekció univerzalitása és ez a harmadik), a zsákutca fogalma, amit felemlítesz és az evolúcióelmélet szókészletének tipikus eleme vagyis kizárólag a tan magyarázatára szolgál a szerintem rossz és téves elméleten belül, így én homlokegyenest más megközelítést látok szükségesnek és nem ezen fogalmak magyarázata szerinti vizsgálatot tartok szem előtt.

Alyr Arkhon írta: Az ideológiákról, bal meg jobboldalról: Ez kétirányú folyamat. Én közvéleménykutatóként dolgozom amikor épp muszáj, és volt már olyan ember, aki azt mondta, a baloldalra szavaz, Istenhívő, de nem jár templomba, mert megunta az erőszakos jobboldali agitációt (konkrét pártnevet is mondott amit mellőznék), amit a szószékről folytattak

Szóval akkor az világosan látszik, hogy ez nem egy természetes szelekció.

Sötét Úr írta: éppen az evolúció bonyolult rendszere a bizonyíték Isten létezésére.

Az bizonyíték Isten létére, amit Isten alkotott, Darwin Isten alkotása volt, mint ember, de a tan kizárólag Darwiné. A dolog tényét vizsgálva Darwin állt elő az evolúciótannal és nem Isten, ezt később Isten terveként bemutatni, személyiségi jogokat sért, ha csak Darwin nem volt próféta, de tudtommal ezt sehol nem említi, hogy Isten küldötteként hirdette volna az evolúció tanát.