Vallás

A biológia i rendszerek alaposabb megismerése részemről példáaul épp az ateizmust (de minimum az agnoszticizmust) hozta el...

Miért nehéz értelmesen vallásellenesnek lenni? I.
Avagy némi gondolkodnivaló egyenesen Cerberusum habzó szájába. Kéretik előbb megrágni őket és utána reagálni.

az egyik gyakori dolog, amivel A VALLÁST, mint jelenséget vádolni szokás, hogy "a vallásos ember nem a józan eszére hallgat, hanem arra, amit a szülei, vezetői mondtak neki (kultúrgének, stb.)" (ezt éppen pont te mondtad)

Ezzel az a nagy baj, hogyha jól megnézzük, akkor kiderül, hogy nem csak a vallás működik ezen az alapon, hanem az egész emberi kultúra (és terméke, a józan ész is).

Vegyünk egy példát. Honnan tudod, hogy az Antarktisz létezik? Jártál már ott? Ha jártál, akkor honnan tudod, hogy tényleg az volt-e az Antarktisz, és nem mondjuk teljesen máshol jártál?
Vagy éppen honnan tudod, hogy Kossuth Lajos (Nagy Károly;)) létezett, és azokat a dolgokat csinálta, amiket?
Olvasod a könyvekben? Hallottad a tanáraidtól, nagymamádtól, mindenki egyetért ezekben a dolgokban?
Gyakorlatilag minden ismeretünk tekintélyelven alapul. Azon, hogy megbízunk abban, amit a könyvek, az újságok, az általunk hitelesnek tartott emberek (szülők, tanárok, tudósok) mondanak. Egyszerűen képtelenség lenne minden információt leellenőrizni (és ez a tudományos hagyomány által közvetített információkra ugyanúgy igaz. hiszen nem fogunk otthon részecskegyorsítót építeni, és ha igen, akkor nem fogjuk megkérdőjelezni az összes tudást, ami ahhoz kellett, hogy egy ilyen szerkezet egyátalán feltalálódhasson, kezdve a kétszer kettőtől a kőolajfinomítás rejtelmeiig.)
Például az elektromosság fogalma és a hozzá kapcsolódó fogalom- és asszociációrendszer (elektronok és áramlásuk, pólusok, feszültség, konnektor, kettőhúsz, villám, villamos, Edison, fényszennyezés) ugyanolyan jó kis kultúrfehérje () (kulturális úton öröklődő információs mintázat), mint a túlvilág-kárkozat-mennyország-angyalok-felhők-ítélet-Dante középkori keresztény fogalomkör. Vagy éppen az a vélekedés, hogy "embert ölni/bántani mindenképpen gonosz dolog", pedig még kétszáz éve is teljesen elfogadott, és erkölcsileg nemes dolog volt az igazságodért vívott párbaj, ami gyakran vezetett halálhoz-gyilkossághoz. Persze az államnak nem tetszett, hogy a nemesség egymást öli (éljen a túlnépesedés!), és ezért hamar üldözni kezdték az ilyesmit, és a polgári finomkodás-kultúrával (tizenkilenc-huszadik század) az ilyesmi elkezdett barbárságnak minősülni, és így vált a harc és hősiesség Európában (majd egész Nyugaton) szalonképtelenné
Pedig ezt sokan valami "józan észen alapuló" dolognak tartják, pedig ugyanolyan esetleges (és sokszor feszélyező -- pl. ott, amikor valakidet megtámadják, de nem védekezhetsz teljes erődből, mert ha komolyan megsebesíted, akkor téged büntetnek meg) szokás, kulturális vélemény, mint az ellenkezője. (Főleg úgy fura, hogy a nyílt erőszak tilos, de minden módon arra vagy kondicionálva, hogy "gázolj át a másikon, különben az gázol át rajtad", ahelyett, hogy az együttműködés kulturális erény lenne).
És persze bizonyos egészséges harc-hősiesség-élményre mindenkinek szüksége van. Sokan szenvednek is a hiányától, erről icke vagy Felagund vagy bármelyik lovagabb lelkű tolkinita nagyon értelmesen és érzékletesen fog tudni erről mesélni neked, ha megkérdezed.
És ezt is apádtól, anyádtól, olvasmányaidból és példaképeidtől tanulod. És enélkül a tanulás nélkül képtelenek lettünk volna bármilyen nagy, emberi eredményre, hiszen nem támaszkodhatnánk az elődeink által megismert dolgokra.

Na, mára asszem ennyi. Az esetlegesen gúnyosnak hangzó mondatokban valóban van gúny, de ez nem személyesen neked, csak az átnemgondoltságnak és vakgyűlöletnek (igen, a materialista fanatizmusról beszélek) szól, amit néha érzékelni vélek a hozzászólásaidban. Az esetleges szájbarágós körülményesség (te, mint természettudományosan relatíve felülműveltnek tűnő valaki esetleg annak láthatod szövegem bizonyos részeit) nem neked szól, hanem azoknak, akik esetleg igénylik a részletesebb magyarázatot, sok példát, fogalmak tisztázását.

Egyébként nem értem a "hitetlen" biológusokat:D Az élet olyan magától értetődően zseniális cucc, hogy azt csak nagy vonalakban megismerni felér egy fél megvilágosodással.... (nem, nem "intelligens tervezésre" gondolok.)
M

2. Az ateizmus szó nem egy konkrét világnézeti vagy vallási rendszert jelent!
Egyszerűen csak annyit, hogy az ateista személy, vallás vagy világnézet tagadja az elkülöníthető, személyes istenség(ek) létezését, vagy nem is gondolkodik semmilyen istenfogalomban. Pl. a Tao Te King egy tipikusan ateista, a világ rendjére (Tao) és az azzal összhangban levésre alapuló világképet ad.
Persze a nyugati ateista materializmus szereti kisajátítani magának ezt a címet, hogy ő AZ ATEIZMUS, de ez egy súlyos félreértésekre és csúsztatásokra alkalmat adó pongyolaság. (Cerebrum, figyelsz?)

3. Azt, hogy valaki szerint a "vallás" mint olyan, hülyeség és ki kéne irtani az összes "hitet", azt nem ateizmusnak nevezzük, hanem vallásellenességnek.
Egy olyan ember, aki nem hisz AZÚRISTEN létezésében (ateista), még nem feltétlenül vallásellenes. Sőt, lehet, hogy valamilyen vallási közösség vagy spirituális út követője, tagja (pl. egy nyugati stílusú jóga-iskoláé).

Nagy halom félreértést látok itt a topikban, aminek a gyökere nagyrészt az, hogy bizonyos fogalmak nincsenek letisztázva, hogy egyrészt mi a közkeletű jelentésük, másrészt hogy egyéni értelmezés esetén ki mire érti őket pontosan.
Ezért szeretnék néhány alapfogalmat tisztázni, illetve pontosítási javaslatokat felvetni.

1. a vallás fogalma. Ez egy kicsit problematikus fogalom, mivel a köznyelvben kétféle dolgot nevezünk vallásnak. Az egyik, tágabb értelemben vett vallás fogalma mindenfajta hitvilágra és vallásgyakorlatra vonatkozik (természeti népek világfelfogása és "tételes vallásokra" egyaránt), ami nagyjából az európai felvilágosodás -- és a belőle következő tudomány alapú világnézetek megjelenése -- előtt az összes emberi kultúra világnézeti háttereit (szándékos a többesszám, hiszen egymástól teljesen különböző gyökerű és működésű rendszerekről van szó) alkotta.
A másik egy olyan fogalmi felosztás, amely megkülönbözteti a hitvilágot és a vallást. Ebben a felosztásban a hitvilág (röviden: hit) jelentése: egy adott közösség, kultúra (törzs, falu, nemzet, kultúrkör stb.) azon elképzelései a világ működéséről, amelyekhez nem kísérleti tudományosság útján jutott hozzá. A vallásosság (röviden: vallás) ezzel szemben a rítusokra és viselkedési szabályokra épülő, általában intézményesült (specializált papi réteggel, kötött rítusokkal, szent szövegekkel, kultikus formákkal (istentisztelet, áldozat, stb.)), keretrendszer.
A ma élő vallások többsége egy alapító személyre vezeti vissza magát és konkrét világnézeti állásfoglalással, vallási tételekkel rendselkezik (legyen az mitikussá vált vagy történetileg megfogható), aki az addigi kultuszokból, hitrendszerekből, vallási hagyományból kiválva új hagyományt teremtett (Mózes, Krsna, Zarathustra, Jézus, Buddha, Kung-fu Ce, Lao-ce stb.)
A történelemben azonban számtalan vallást ismerünk (görög, római, óegyiptomi stb.), amelyek nem fogalmaznak meg a világ működésével (tudománnyal és hitvilággal) kapcsolatos szilárd dogmákat, inkább viselkedési és kultikus szabályokra épülnek. Ez alapján a gyökeres különbség alapján két nagy vallástípust különböztetünk meg: tételes vallásokat és rituális vallásokat (lehet hogy ez utóbbira van megfelelőbb kifejezés, ha valakinek van jobb ötlete, akkor szóljon).

Röviden: a hitvilág az egyén vagy a közösség nemtudományos elképzeléseinek összessége, a vallás pedig az ezekből származó társadalmi szokások, formák, szabályok összessége. Tételes vallás az, ami meghatározni kívánja a hitvilág tartalmát is, míg a rituális vallás csak az életmód és viselkedés, a természetfölöttivel való kapcsolattartás formáit határozza meg.

Példák: hitvilág:
szellemek és csodás lények, mágia, UFO-k, istenek száma, formája, személye, Isten, csodaszerek és varázsnövények, túlvilág, de Isten nemléte is (hiszen a tudomány ezt a kérdést is nyíltan kívül helyezi a saját "hatáskörén", és nem foglalkozik vele:)
vallás
-- rítus: a halottak eltemetése, hamvasztása. felajánlás, áldozat. istentisztelet, keresztelő, névadás. esküvői igen-nem ceremónia. érettségi (utóbbi kettő mögött nem nagyon van hitvilági háttér, de ezek is ugyanilyen módon működő rítusok)
-- erkölcsi szabály: embert enni bűn; segíteni a szegényeken erény; társat megcsalni bűn; több feleséget tartani bűn; mértékletesen élni erény stb.
-- viselkedési szabályok, szokások: nemi szervek, mell elrejtése; böjtidőben nem szabad húst enni; halottak napján illő meglátogatni a halottakat/elriasztani a gonosz erőket; karácsonykor illő fenyőfát állítani; stb.

tételes vallások: kereszténység, iszlám, judaizmus, hinduizmus, zoroasztrianizmus, buddhizmus, dzsaina vallás, taoizmus, Jehova tanúi, Baháí és egyéb hierarchikus-dogmatikus újkori vallások, pl. szcientológia. kihalt: manicheizmus.

rituális vallások: sintoizmus, konfucianizmus és kb. az összes "természeti nép" (afrikai, ausztrál, amerikai őslakosok; altaji nomád népek) vallásossága. Wicca, újmagyar, és egyéb new age-eszköztárú, "újpogány" rendszerek. kihalt: görög, római, óegyiptomi, sumer, asszír-babilóni, kánaáni, óarab, kelta, ősmagyar, maja, inka, azték, bön (tibeti ősvallás, bár az nem kihalt, inkább beleolvadt a buddhizmusba).

Természetesen vannak átmenetek, és a fenti vallások egyátalán nem ugyanazon a bonyolódási, intézményesülési, bürokratizálódási szinten vannak, voltak. Erre nem akarok fogalomrendszert csinálni, mert az már inkább szociológiai téma:)

Én a továbbiakban ezeket a fogalmakat fogom használni, annyi kiegészítéssel, hogy amikor a "világvallásokról" beszélek, (kereszténység, judaizmus, iszlám, buddhizmus, hinduizmus), akkor általában nem fogom kitenni a "tételes" szót, hiszen köztudott, hogy ezek ebbe a kategóriába tartoznak.

Metaflora írta: Ateisták egyháza, hmm? www.nol.hu/archivum/archiv-373573

Ezt az Ateista Egyházat nagy baromságnak tartom. Értem én a szándékot, egyet is értek vele, és egy egyesület vagy párt az még okés, dehogy egyház??? Olvassanak már utána az "egyház" szó etimológiájának, könyörgöm. Eh, így maga a kifejezés egy contradictio in adiecto a javából... Én szégyenlem magam helyettük is.

Gandalf írta:

Cerebrum írta:

Felagund írta: A "harcos" ateisták olyanok, mint a vallásos misszionáriusok.

Kivéve talán azt az infinitezimális különbséget, hogy a "hittérítésük" nem végződik aztán közvetve vagy közvetetten egész népek kiirtásán...

Hát, volt már rá példa, hogy az ateizmus nevében vallásos tömegeket üldöztek, deportáltak, esetenként megöltek... De ez kissé más irány már, és nem feltétlen e topic keretei közé tartozik.

Lehet, hogy volt rá példa, ám a kérdés az, vajon merre billen a mérleg súlya, ha az összes ilyen példát a megfelelő oldali serpenyőkre helyezzük...

Felagund írta: A "harcos" ateisták olyanok, mint a vallásos misszionáriusok.

Kivéve talán azt az infinitezimális különbséget, hogy a "hittérítésük" nem végződik aztán közvetve vagy közvetetten egész népek kiirtásán...

Alyr Arkhon írta: Az én olvasatomban a nem vallásos annyit tesz, hogy egyik vallás magyarázatait sem fogadja el ezért vagy azért, de ettől még hisz valamiben, vagy tökmindegy neki.
Az ateista az aki a világ rákfenéjének tartja az egyház(ak)at és a vallást meg szimpla önbecsapásnak.
Az utóbbi csoport valószínűleg rendelkezik valamilyen (lehet ez jó, vagy hamis) képpel a vallások belső működéséről, a vallásos emberek viselkedéséről, erőteljesen rendszert épített fel "miért nincs igazuk" alapon.

Szerintem az utóbbi részhalmaza az előbbinek. A "harcos" ateisták olyanok, mint a vallásos misszionáriusok.

Ezt igazából soha nem értettem, hogy mi is a különbség a nem vallásos és az ateista között. Most valaki vagy elfogadja Isten (és a hozzá szorosan kapcsolódó dolgok) létét, vagy nem. Nem? Vagy ezek szerint vannak akik szerint nincs Isten, de vannak mittudomén csodák, túlvilág, stb.? Ők lennének akkor a nem vallásosak, de nem is ateisták?

Rabyn írta: De szerinte a szentek szobrai, a feszület, az oltár az mind mind bálvány imádás. Én csak néztem rá értetlenül mert szerintem a szentek szobrai csupán díszek a templomban, az oltár szerepét nem tudom, de tuti, hogy nem bálvány és a feszültet sem érzem annak. Ezek mind jelképek, és nem a feszülethez, szoborhoz,oltárhoz imádkozunk, hanem ahhoz amit jelképez. Mert nem emlékeszem rá, hogy bármelyik keresztény barátom is letérdelt volna egy szent szobra elé és a szoborhoz imádkozott volna. Esetleg ahhoz a szenthez akit képvisel. De nem a szoborhoz.
Persze lehetséges, hogy tévedek, de én így tudom.

Igazad van, nem a szoborhoz. Az oltár (mármint azon végzik a szertartást) a szertartás része, de a bővebb jelenését sajnos nem igazán tudom...

Alyr Arkhon írta: A hitet ők találták ki?

Nem, ők csupán átvették az előző generációtól gondolkodás nélkül, anélkül hogy bármit is megkérdőjeleznének belőle és ezáltal változtassanak a dolgok állásán, éppen ugyanúgy, ahogyan a szüleik, nagyszüleik, dédnagyszüleik, stb. is tették annak idején. És éppen ez a vallásos hit óriási veszélye.

Alyr Arkhon írta: A hit egy mérhetetlenül békés dolog - szimpla világmagyarázat - egészen addig, amíg valaki eszközül nem használja.

Ugyebár amit nem lehet eszközül lehet használni, mert nincs meg benne a lehetőség, a potenciál, azt nem is fogják felhasználni. Egy fűszállal hiába is próbálnék átdöfni valakit, ahhoz kard kell. Ráadásul ha a kereszténység/iszlám alapvetően egy békés valami volna, szimpla világmagyarázat, hogy a szavaiddal éljek, akkor egyik sem vált volna alkalmasabbá mondjuk a buddhizmusnál hogy valaki vagy valakik azokat eszközül használják. Magyarán a hiba a gépezetben van, nem a gépkezelőben.

Alyr Arkhon írta: Az egyszeri tálib egyén Afganisztánban nem azért lövi szét az ezeréves Buddha szobrokat, mert reggel úgy kel fel, hogy viszket a keze a rakétavető ravaszán. Azért lövi szét, mert a vezetői, akik a vallást használják eszközül (függetlenül attól, hogy mennyire hisznek ők maguk vagy sem, és azzal együtt, hogy sosem gondolnak arra, hogy "gazdasági okokból Ahmednek bebeszélem hogy lője szét a szobrokat") erre sarkallják, ezt sugallják erre motiválják.

És ez a bizonyos egyszeri tálib miért is nem áll meg, és teszi fel a kérdést magának, hogy "miért is csinálom, amit csinálok"? Azért, mert nem a józan ész, hanem a vallásos hit sarkallja, az pedig nem enged meg csöppnyi kétkedést sem. Márpedig ennek alapjait nem a vezetőik ültették el a fejükben, hisz' ezek a mémek már évszázadok óta ott parazitálnak az agyukban.

Alyr Arkhon írta: A "nem adok a sütimből, mert..." dolgok a fent említett régi konkrét konfliktusok lecsapódásai, arra az apróságra felhívva figyelmed, hogy - (bár pont egy biológusnak mondom?) mivel az embernek nincs természetes ellensége, kénytelen saját határokat vonva saját csoportokat kialakítani és ezek között vetélkedést kialakítani.

Vagyis azt mondod, hogy fölösleges a vallást hibáztatni, az ember mindig okot talál arra, hogy különálló csoportokba tömörülve vetekedést szítson, ha áll ennek hátterében vallásos meggyőződés, ha nem?

Csakhogy ennyi erővel akkor mondhatnánk azt is, hogy ugyan miért foglalkozzunk mondjuk a rák gyógyításával, ha egyszer szívinfarktusban meg egy sor más betegségben is ugyanúgy meg lehet halni, meg amúgy is egyszer mind meghalunk?

Csakhogy a hatalom hajhászása elsősorban a hatalmasok játéka, a különböző vallások és az ebből sarjadzó izmusok természetüknél fogva azonban minden réteg körében hajlamosak megosztottságot szülni, és ehhez még csak nem is kell feltétlenül évszázadokra visszatekinteni az időben. Szép kis csokrot lehetne ezekből összeállítani, akár fokozati sorba állítva őket: "nem adom egy protestánshoz a lányom", "nem járatom a gyerekem ebbe a katolikus iskolába", "nem adok a sütimből, mert az apukám azt mondta, hogy a ti zsidók vagytok" "dehogy van hozzá jogod, a férfiak fölötte állnak a nőknek", "megvetem a melegeket/az abortuszt végzőket/az evolucionistákat, hisz a Biblia/Korán is megmondja, hogy...", "irtsuk ki a szomszédos síita/szunnita/hindu/keresztény falu lakóit", stb., stb. Ezeknek mi köze is lenne a pénzhez és hatalomhoz? Elvégre itt nem hatalomra éhes politikai vezetőkről van szó, hanem egyszerű átlagemberekről, akiket egyvalami hajt: a vallásos hitük.

adangeleb írta: Hitler nem abban a keresztyén Istenben hitt, amiben egy akkori evangélikus, konfirmált vagy éppen katolikus, bérmálkozott vallását az egyház előírásai szerint gyakorló ember.

Nézd, lehet szépíteni a dolgot, lehet mentegetőzni, hogy Hitler valójában nem volt "igaz" keresztényt, hogy nem követte a keresztény tanításokat, etc., de a tény attól még tény marad: amikor a Mein Kampf-ot írta, meg volt róla győződve, hogy Isten akaratával összhangban fog cselekedni, magyarán egyfajta vallásos hit motiválta, még akkor is ha ennek szerinted nem sok köze volt az "igaz" hithez. Márpedig ez ugye akárhogy nézzük is fényévekre van az ateizmustól, amiről te lentebb azt állítottad, hogy a nácizmus kútfője lenne.

adangeleb írta: Amikor a keresztyénségből krisztianizmus lesz, az onnantól kezdve nem vallás, nem egyház, hanem egy izmus, mely valamilyen vezérelvet követ. Ilyen a keresztyén fundamentalizmus, ugyanez igaz az iszlám esetében is. Az aki a keresztyén bibliai tanítás alapján az Istennel akar kapcsolatba kerülni, az a keresztyén hívő. Aki mindezt felhasználja, de igazából számára nem az fontos, hogy Isten számára mit adhat, egyáltalán létezik-e, hanem valamilyen profitéhség vezérli az a saját ideájába és az abból alkotott izmusába keresztyén (vagy éppen iszlám vagy zsidó) vallási elemeket kever. Fontos vezérelv, hogy kit állít az egyén középpontba magát (izmus esetén az embert) vagy Istent. A kommunikáció nyelvén hiába jön át az, hogy Isten nevében cselekszem, ha a középpontban nem ő áll, abból csak öngyilkos merénylet lehet semmi egyéb vagy vallással fűszerezett népirtó tevékenység stb-stb.

Látod ez egy érdekes dolog. Sok hívő szokott azzal kérkedni, hogy a világban összvissz 2 milliárd keresztény rohangál, de akkor kérdem én, valójában ebből hány is az, aki eleget tesz az "igaz" (izmusoktól mentes) keresztény definíciójának? Vagy kérdem úgy, hány ilyen ember létezett az elmúlt kétezer év során (Jézust nem ér beleszámolni), csak hogy ne egy kézen kelljen megszámolnod őket?

Másfelől sztem ez mindig nézőpont kérdése. Lehet, hogy számodra per definitionem a fundamentalista nézetek csak izmusok, ám ha megkérdeznénk erről mondjuk egy fundamentalista keresztényt, ő mélységesen fel lenne rajta háborodva, hogy te az ő hitét nem titulálod vallásnak, és kikérné magának, hogy ő nem Istennel akar kapcsolatba kerülni. Egy fundamentalista muzulmán pedig örömest robbanta fel téged is magával együtt, ha kételkednél abban, hogy ő nem Allah igaz katonája, és nem annak a vallásnak a tanai szerint él, amit az ősei évszázadok óta követnek. Magyarán miről is van szó? Mindketten meg lennétek győződve arról, hogy a saját nézetetek a helyes, és hogy csakis saját magatok az "igaz" hívő. Én mint kívülálló akkor mégis kinek kéne, hogy higgyek? Vagy kérdezem úgy, miért pont neked kéne, hogy higgyek?

Ráadásul az én szemszögemből nézve megint más a kép, én ugyanis (ateistaként, no meg a szakmámnál fogva is) biológiai szempontból vizsgálnám a kérdést, és azt mondanám, hogy "igaz" hit, vagy egy abból fakadó izmus, mindkettő egykutya, mind ugyanannak a mémkomplexnek a része. Pont. (Aka: "Az alma nem esik messze a fájától.")

adangeleb írta: A lényeg, hogy nem a vallás és a hit ellensége az embernek, hanem az ember maga.

Igen, lupus est homo homini, ám nem elég legyinteni, és szomorú igazságként elkönyvelni a dolgot, hanem fel is kell tenni a kérdést: végignézve a történelmünket, mi az ami leginkább hajlamos volt felszínre hozni ezt a bizonyos "farkast" az emberekben, megosztva és ezzel egymásnak ugrasztva őket?

Cerebrum:
"Na igen, erről, mikor a hívők a nácizmust próbálják az ateizmus "nyakába varrni" mindig az jut eszembe, ahogy a németek is igyekeznek folyton kihangsúlyozni, hogy Hitler osztrák volt, nem pedig német, a nagy bécsi klasszicista zeneszerzőket pedig ellenben igyekeznek azért inkább németnek betudni.

Na, nekem pontosan ezért fordult fel mindig is a gyomrom a vadkommunizmustól, mert azon már (meglehetősen groteszk módon, lévén, hogy egy kifejezetten vallásellenes eszmerendszerről van szó) szinte valóban a vallásos megszállotság tünetit lehetett felismerni... Hiába, a rossz mém nem vész el, csak átalakul."

Tudod Cerebrum a vallás és keresztyénség nem egy kategória. A vallás egy sokszínű valami, amiben a természeti vallásokon keresztül a keresztyénség, iszlám, buddhizmus sok minden beletartozik. Amolyan gyűjtő fogalom a hitrendszerek megnevezésére. Olyan mint a tudomány ki ezt, ki azt állapít meg ott is és magyaráz. Maga az ateizmus is lehet akár egy vallási definíció, tehát nem teljesen a valláson kívül álló dolog vagy annak az ellentéte, de erről még lesz szó alább. A hivő, egyház, felekezet, Jézus, keresztyénség pedig kizárólag az egyik világvallás (még mindig a legnagyobb) sajátos terminusai. Ezért nagyon-nagyon megtévesztő, amikor valaki a hívőkről beszél úgy, hogy Hitlert is beleérti. Mert Hitler nem abban a keresztyén Istenben hitt, amiben egy akkori evangélikus, konfirmált vagy éppen katolikus, bérmálkozott vallását az egyház előírásai szerint gyakorló ember. Vagy egy jelenleg nagyon aktuális és kézzel fogható példa a magyar ősvallás főtáltosa Magyar Kovács András is Jézushoz, Máriához meg ki tudja hány szenthez imádkozik, de számára ezek a nevek és a szent fogalma abszolút nem a keresztyénség fogalmait fedi (Mária és Jézus szerinte pártusok voltak, így magyarok). Hitler hite is ilyen szempontból teljesen individuális volt olyannyira, hogy végül saját kultusza győzött vagyis kimondhatjuk, mivel elvileg Isten csak egy van, hogy Hitler nem hitt hívő módon Istenben, hanem csupán idealista síkon saját eszményéhez keresett egy transzcendens kapaszkodót, hogy ez hogyan történik arról alább mindjárt szó lesz. Más keresztyénként élni vagy a keresztyénséget felhasználni. Más Istent követni vagy Isten nevében cselekedni. Egyébként van egy nagyon jó dokumentumfilm a címe Nácik, a titkos összeesküvés, ami pontosan bemutatja a nácizmust, ajánlom mindenki figyelmébe.

Akkor tehát: társadalmi és individuális gondolatiság síkján természetesen létrejöttek bizonyos szegmensek: ezeknek három fő csoportja van: az ideák, az izmusok és a vallás. E három konkrét különálló fogalom nagyszerűen csoportosítja mindazt, amit mi nagy rendszerességgel összekavarunk és egymásba mosunk. A vallás transzcendentális valóságról beszél, az ideák a saját egyén értékrendszere révén megszületett célkitűzések valamint az izmus az ideák intézményesülései. Nos időrendi szempontból, hivatkozva Eliadera, a vallás a legkorábbi, ergo az ember naiv hite már akkor létezik, mikor nem idealizál, az ideák alapvetése közismerten Plátón nevéhez kötődik, majd az izmusok kora egy kicsivel később a társadalmi fejlődés során jön létre. Ezek mentén nagyon bonyolult rendszerek jönnek létre pl. nácizmus vagy kommunizmus, ateizmus vagy akár krisztianizmus, ami általában individuális indítatásból közösségi vagy továbbmenve társadalmi formát ölt. Elemeik bővelkednek vallási azaz kultikus, iedeologikus, azaz célkitűzéses és izmikus, azaz elv mentén rendszeresített formákkal, de valamelyik biztosan vezérelv. Amikor a keresztyénségből krisztianizmus lesz, az onnantól kezdve nem vallás, nem egyház, hanem egy izmus, mely valamilyen vezérelvet követ. Ilyen a keresztyén fundamentalizmus, ugyanez igaz az iszlám esetében is. Az aki a keresztyén bibliai tanítás alapján az Istennel akar kapcsolatba kerülni, az a keresztyén hívő. Aki mindezt felhasználja, de igazából számára nem az fontos, hogy Isten számára mit adhat, egyáltalán létezik-e, hanem valamilyen profitéhség vezérli az a saját ideájába és az abból alkotott izmusába keresztyén (vagy éppen iszlám vagy zsidó) vallási elemeket kever. Fontos vezérelv, hogy kit állít az egyén középpontba magát (izmus esetén az embert) vagy Istent. A kommunikáció nyelvén hiába jön át az, hogy Isten nevében cselekszem, ha a középpontban nem ő áll, abból csak öngyilkos merénylet lehet semmi egyéb vagy vallással fűszerezett népirtó tevékenység stb-stb. A lényeg, hogy nem a vallás és a hit ellensége az embernek, hanem az ember maga. Teljesen természetes példa, hogy az oroszlán megeszi a zebrát. Miért? Mert éhes. Persze azt is mondhatnánk, hogy azért eszi meg a zebrát, mert a tápláléklánc így függ össze. Vagyis a magyarázatunkkal magyarázzuk a pórul járt zebra esetét. Pedig valójában az oroszlán magasról tesz a táplálékláncra, ő éhes, ezért eszi meg a zebrát.

u.i. ja és a hívők nem = teisták sztem.

Alyr Arkhon:
"Na igen. Pontosan ez a lényeg. A történetkritika - vagy tágabban a történetírás - tényeit meg lehet dönteni. Tudományos alapon, a lehetőség szerint bizonyítékokkal. Legfeljebb a régi elmélet addigi hívei fognak fújolni egy kicsit.
Ellenben a teológia tényeit semmilyen alapon nem lehet megdönteni. POntosabban lehetni lehetne, de nem hagyják, mert mint tudjuk "az nem úgy van és kész"."

Alyr Arkhon bocs, de itt teljes a félreértés. Én kimondottan a bibliakutatás történetkritikájáról beszéltem, ami egy külön teológiai iskola (csak ez a neve) és ezzel kapcsolatban is pontosan azt jegyeztem meg, hogy nem feltétlenül tudományos alapon dőltek meg a megállapításai, pedig megdőltek. Na de ez teológia, tehát ezen a területen kéne tájékozódni.

Alyr Arkhon:
"nem igaz az hogy tilos volt templomnba járni vagy bezárták volna a templomokat, bár folyamatos és erős propaganda folyt az egyház ellen."

JA! nem volt tilos, de erősen nem ajánlott . Azért elég sajátos helyzet volt. Az egyházi anyakönyvek pl. a 20-as évektő az 50-es évekig szinte teljesen hiányoznak, mert begyűjtötték és megsemmisítették őket, helyette több száz jegyzőkönyv maradt ránk, amely titkos keresztelőket és esketéseket rögzít. Legtöbbször családi dokumentumként, mert az egyház nem tárolhatta. Az állami tikos jelentések és jegyzőkönyvek folyamatosan figyelték és rögzítették az egyházi eseményeket (pontosan azok életét, akik hitéletet éltek). Akiről kiderült, hogy gyereke hitoktatásra jár, az párttagságával játszott, aki meg hitoktatásban vett részt továbbtanulni nem tudott. Szóval elég nagy volt a korlátozás. Illetve egy részlet az egyház helyzetének az ellehetetlenítéséről az 1946-ban született egyház és államközi egyezményből:

5./ A magyar köztársaság kormánya a XXXX egyháznak a „szabad egyház szabad állambanE elv megvalósításáról vallott törekvéseit tudomásul veszi. Arra az átmeneti időre, mialatt a XXXX egyház anyagi tekintetben megerősödhetik, a magyar köztársaság kormánya kinyilvánítja készségét az egyházi államsegély folyósítására az alábbiak szerint
a./ A személyi államsegély eddigi köztisztviselő fizetésekhez viszonyított mértékét a magyar köztársaság 1948. június 20-tól december 31-ig és onnantól kezdve 5 éven át biztosítja… 1968. december 31-ével minden államsegély megszűnik.
b./ Rendkívüli kiadásokra a személyi jellegű államsegély ezutáni évenként összegének évenként 10%-át biztosítja.
c./ …A dologi jellegű államsegély is az előbbi kulcs szerint 5 évenként csökken és 1968. december 31-ével teljesen megszűnik.
d./Az esetleges egyéb címen eddig is folyósított államsegélyeket a fenti alapelvek szerint degresszív arányban kell folyósítani
e./az 1953. december 31-ig nyugdíjellátásban részesítettek nyugellátástá az állam viselni fogja. (megyjegyzés: azok az egyházi, lelkészi személyek, akik ezután mentek nyugdíjba, nem kaptak hivatalosan nyugdíjat.)
7./ A magyar köztásrsaság kormányának azt az elhatározását, hogy a nem állami jellegű iskolákat és a velük szervesen összefüggő internátusokat törvényhozási úton államosítja, a magyarországi XXXX egyház tudomásul veszi.

Nos még lehetne sorolni. Az előbb idézet rendelet még meghagy a XXXX egyháznak 4 „történelmi” gimnáziumot amiből 3-at az 50-es évek elején bezárnak és 1 marad országosan. Abban majd limitálja a felvételt. Mivel megszűnik az egyházi oktatás, az egyház szociális intézményeinek a hálója szintén így jár, természetesen a teljes egyházi vagyon elkobzása is megtörténik (földterületek, ingatlanok, a megnevezett hitéletet szolgáló épületek kivételével). Valójában nagyon ellenzik a hitéletet, de az egyháznál hagyják azokat az épületeket, amelyek pénzigényesek (templomok, imaházak, parókiák), de mint látjuk, azok karbantartására 68 után semmilyen állami jellegű segély nem érkezik, az egyházi személyek anyagi ellátása (ami a hivatalok betöltésének alapfeltétele) teljesen megszűnik, sőt az egyházi személyek számát is limitálják. A dátum 1968 mikor is a „szabad egyház a szabad államban megvalósulhat” (ami az egyház óhaj és nem az államé – amint láttuk), de erre biztosított feltételek nélkül vagyis úgy gondolták, hogy eddigre sikerül lerombolni az egyházakat. Mivel ez nem sikerült létrejött az Állami Egyházügyi Hivatal, ami később konspiratív úton igyekezett irányítani az egyházakat. A Kádár korszakra teológiai megalapozással a „szolgáló egyház” teológiája lép életbe és olyan egyházi vezetők kerülnek hatalomra, akik rendszerbarátok, állami hivatalnokok, viszont feladatuk az egyház destrukciója.

Egy vitát szeretnék elétek tárni és kérni ezügyben a véleményeketeket:




Történt töriórán, hogy az iszlámról volt, hogy mit csináltak a törökök milyenek voltak amikor a háromrészeszakadmagyarország korszakában voltunk. A többség közölte, hogy erőszakos, romboló, térítő stb. Mire én mondtam, hogy egy fenéket, csak nálunk nem lehet embert ábrázolni és ezért lefestették, leverték az emberábrázoló képeket, szobrokat.
Mire mellettem a csoporttársam, aki nagyon vallásos, mondta, hogy a Bibliában is benne van ez, hogy nem szabad.Mondtam neki, hogy szerintem nincsen (tény nem olvastam a Bibliát csak a gyerek kiadását de nem rémlik, hogy lenne benne olyan, hogy nem lehet emberalakot ábrázolni), bálványt imádni nem szabad ez benne van.
De szerinte a szentek szobrai, a feszület, az oltár az mind mind bálvány imádás. Én csak néztem rá értetlenül mert szerintem a szentek szobrai csupán díszek a templomban, az oltár szerepét nem tudom, de tuti, hogy nem bálvány és a feszültet sem érzem annak. Ezek mind jelképek, és nem a feszülethez, szoborhoz,oltárhoz imádkozunk, hanem ahhoz amit jelképez. Mert nem emlékeszem rá, hogy bármelyik keresztény barátom is letérdelt volna egy szent szobra elé és a szoborhoz imádkozott volna. Esetleg ahhoz a szenthez akit képvisel. De nem a szoborhoz.
Persze lehetséges, hogy tévedek, de én így tudom.

Mindenesetre érdekes vitát lehet ebből generálni szerintem. Kár a mienket félbeszakította tanár, aki az órát tartotta.

Alyr Arkhon írta: Én még csak ebben az irányban hallottam a dolog ferdítését, fordítva nem.

Nem csoda. Én marha, még csak fel sem tűnt, hogy totál fordítva írtam...

Alyr Arkhon írta: A szocialista-kommunista eszmerendszer pedig minden további nélkül és bevallottan a saját nagy embereit tette a szentek és Krisztus helyébe - de ez egészen más téma.

Na, nekem pontosan ezért fordult fel mindig is a gyomrom a vadkommunizmustól, mert azon már (meglehetősen groteszk módon, lévén, hogy egy kifejezetten vallásellenes eszmerendszerről van szó) szinte valóban a vallásos megszállotság tünetit lehetett felismerni... Hiába, a rossz mém nem vész el, csak átalakul.

Orome írta: Kik azok a "hívők"?

Ez most költői kérdés volt?

Tudod, hívők, teisták, és közülük is azok, akiknek az ateizmus erőspaprikaként csípi a szemüket, így a szokottnál is homályosabb a látásuk, aminek következtében nem meglepő módon még saját vallási ideológiájuk piszkos kis dolgait is az ateizmus számlájára akarják folyton írogatni.

Kik azok a "hívők"? Sok németet ismerek, olyanokat is akik harcoltak a háborúban, de nekem még senki sem hangsúlyozta ki, hogy Hitler osztrák! Szerintem ez nem igazán számít nekik, még diplomáciai szinten sem hallottam soha. Pl. a német bocsánatkérés

"ezalatt olyan eszmék dühöngnek le, mint a marxizmus vagy a nácizmus, mindkettő sík ateista talajon"

Na igen, erről, mikor a hívők a nácizmust próbálják az ateizmus "nyakába varrni" mindig az jut eszembe, ahogy a németek is igyekeznek folyton kihangsúlyozni, hogy Hitler osztrák volt, nem pedig német, a nagy bécsi klasszicista zeneszerzőket pedig ellenben igyekeznek azért inkább németnek betudni.

Just to know:

"Hence today I believe that I am acting in accordance with the will of the Almighty Creator: by defending myself against the Jew, I am fighting for the work of the Lord." (Hitler, 1943)

"[T]he task of preserving and advancing the highest humanity, given to this earth by the benevolence of the Almighty, seems a truly high mission." (Hitler, 1943)