Vallás

Jó, a Da Vinci-kód kapcsán még meg tudom érteni a rinyát, még úgy ahogy az Arany iránytű esetében is, de hogy az Avatar kapcsán?

De igazuk van, követeljünk ki JC-tól egy alternatív végződést a filmhez, amiben az emberek legyőzik a na'vikat, majd jönnek a hittérítők, és jól megtérítik őket, akik meg nem hajlandóak kikeresztelkedni, azokat tarkón lövik, a szent fáikat meg mint pogány jelképeket elégetik, majd ráadásként még az erdőiket is felgyújtják, mert hát ugyebár ez a már-már panteizmusba hajló ökológai gondolkodásmód is mennyire egészségtelen...

(Ja várjunk csak, ez nem is vicces. És mintha ezek fölöttébb ismerős események volnának... De honnan is? Honnan is?)

Cerebrum írta: Hát, minden portálon (külföldin, belföldin) a Római Figyelő c. lapra hivatkoznak, szóval nem tudom...

nem mértékadó, azt hiszem...

a Da vinci kód megjelenésekor (könyv) ment a rinya, ugyanígy az Arany iránytű (könyv) megjelenésekor.

az a bajom (mondom ezt teológiát tanult emberként) hogy a vatikáni vezetés annyira ultrakonzervatív, hogy az néha fájdalmasan ostoba megnyilatkozásokra ad lehetőséget (nyilván nincs semmi közük a vatikáni rádióhoz, nyilván)

Hát, minden portálon (külföldin, belföldin) a Római Figyelőre hivatkoznak, az meg ugye a Vatikán fél-hivatalos lapja volna...

No comment

Valszeg abban voltak szélsőségesek, hogy sokat meditáltak amikor mást kellett volna csinálniuk, pl élniük. Aztán elegük lett, így fejezték ki:D

Ha jól tudom, Dzsingisz vagy valamelyik nagy kán is avatott (zen?)buddhista pap volt vagy csak hívő? Nem tom mán

Szélsőséges buddhista, lol...

Mégis, ugyan miben szélsőségesek???

Vajon miért?

Amúgy összességében a buddhizmus még így is fényévekre megelőzi a kereszténységet és az iszlámot az erkölcsösség és humanizmus tekintetében, és érdemli ki sokkal inkább a "jó vallás" jelzőt, mint az előbb említettek...

Mint ahogy azt Alyr kifejtette Nemzet alatt a középkorban csak a nemességet értették. Ami az ország lélekszámának csak 5-8%a. Az összes többit (jobbágy, polgár) nem

Csak ennyi a különbség? És a jobbágyok, polgárok miképp gondolkodtak erről? Nem voltak e hazaszeretők, vagy csak a birtokuk végéig láttak? Gondolom nem sok megnyilatkozásukról van forrás, talán polgárok esetében inkább, ha tudsz forrást megköszönöm.

Pl. ha Magyarországra érkezett egy francia hercegnő dinasztikus házasság céljából, akkor a kíséretehz tartozó, nálunk letelepedő francia nemes, onnantól kezdve magyarnak számított.

Hivatalosan biztosan, de a kérdés számomra hogy hogyan élte ezt meg ő
személyesen, erről is érdekelne valami forrás, személyes megnyilatkozás.

Mint ahogy azt Alyr kifejtette Nemzet alatt a középkorban csak a nemességet értették. Ami az ország lélekszámának csak 5-8%a. Az összes többit (jobbágy, polgár) nem. A nyelvtudás nem számított. Pl. ha Magyarországra érkezett egy francia hercegnő dinasztikus házasság céljából, akkor a kíséretehz tartozó, nálunk letelepedő francia nemes, onnantól kezdve magyarnak számított.

A 19. században annyi változás történt, hogy Nemzet alatt az egész népességet kezdték érteni és itt igenis számított a nyelv ismerete. Így alakultak nyugaton a nemzetállamok. Nálunk ezt próbálták megvalósítani, de a nemzetiségek nemzeti öntudatra ébredése miatt ez nem sikerülhetett.

Ez nem csak Neked szólt, arra vonatkozott hogy a nemzet fogalma már azért jóval korábban létezett. Erre gondoltam nemzeti identitás tudat alatt, ez azóta létezik amióta törzsek vannak, senkinek sem mindegy hogy hol lakik, ezt éreztem túlzásnak abból amit írtál. A görögöket még kevésbé tekinthetjük egy önálló nemzetnek hisz egymással is háborúztak, de mikor jöttek a perzsák, elfeledték a sérelmeket és legalább akkor egy nemzetként viselkedtek. Engem a korabeli ember érzésvilága érdekelt, ebben mondtam némileg ellent annak amit írtál. Mindegy hogy történelmileg, hogy tekintük az akkori állapotokra, vagy hogy nevezzük, egy ma a hazáját szerető ember ugyanígy gondolkodik, ahogy Zrínyi e soraiból kitűnik. E tekintetben semmi nem változott.
Mi történt akkor a 19 században? Mit jelent az hogy nemzetállam? Mi változott meg? Sejtem persze de nem tudnám ésszerűen pontokba szedni.

Alyr:

Köszönöm a hozzászólást, utána fogok járni a dolognak, addig azért had idézzek Zrínyi Az török áfium ellen való orvosság című művéből:

Zrínyi Miklós írta: Cyrus király, mikor Cresusra Sardis várasát vitatta* volna, azt irja a historia, a városnak megvételekor egy vitéz magára a Cresus királyra akadván, s nem tudván ki légyen, meg akarja vala ölni. Cresus király fia, aki egész életében néma vala, és soha egy szót nem szólhatott vala, ott találkozván akkor lenni az atyja mellett, látván veszedelmét atyjának, megszólala a vitézhez, mondván neki: Ne bántsd a királt. Valyon nem hasonló-e az én mostani felkiáltásom, édes Nemzetem, te hozzád? Látok egy rettenetes sárkánt, mely méreggel dühösséggel teli, kapóul* és ölében viseli a magyar koronát; én csaknem mint egy néma, kinek semmi professiom [hivatásom] a mesterséges szólásra nincsen, felkiáltok mindazonáltal, ha kiáltásommal elijeszthetném ezt a dühös sárkánt, kiáltván: Ne bántsd a magyart! Szegény magyar nemzet, annyira jutott-e ügyed, hogy senki ne is kiáltson fel utolsó veszedelmeden? hogy senkinek ne keseredjék meg szíve romlásodon? hogy senki utolsó halállal való küzködéseden egy biztató szót ne mondjon? Egyedül legyek-e én őrállód, vigyázód, ki megjelentsem veszedelmedet? Nehéz ugyan ez a hivatal nékem, de ha az Isten az hazámhoz való szeretetet reám tette, imé kiáltok, imé üvöltök: hallj meg engem, élő magyar, ihon a veszedelem, ihon az emésztő tüz! Ime tudománt tészek* előtted, nagy Isten, mindent akit tudok kikiáltok, hogy éntülem elaluvásomért nemzetem vérét ne kérd elől, amint megfenyegettél az nagy Ezekhiel prophétával: Venientem gladium nisi annunciaverit speculator, animarum quae perierint sangvinem de manu ejus requiret Dominus [Ha az őrálló a közeledő kardot (fegyvert, veszedelmet) nem jelzi, a fegyvertől elveszettek vérét az ő kezéből kéri számon az Úr].

Cerebrum írta: Talán nem adta a pápa apostoli áldását Tiso államfői kinevezésére, megígérvén, hogy az egyház támogatni fogja a munkálkodását?

De igen. Elismerem. Nyílván örült, hogy egyházi személy került egy ország élére, aki a katolikus hitelvek szerint fog kormányozni. De ha jól értem azt veted a pápa szemére, hogy nem látta előre mi lesz majd a jövőben ez komoly bűn de ebben mindannyian szenvedünk.

Cerebrum írta: Ja, csakhogy az egyház nem szimplán felhagyott az ellenállással, hanem a helyzetet egyszersmind remekül ki is használta a klerikalizmusának felélesztéséhez... Vagy netán a Franco-rezsim népszerűsítése mellett szerte Európában ez is része volt a "mi csak kényszerűségből állunk egy fasiszta berendezkedésű rendszer mellé, de valójában nem szimpatizálunk vele" álláspontnak?

Akkor lássuk a tényeket. A XX. század elején a spanyol társadalom még mindig archaikus volt és modernizációra nem nyílt lehetőség. Az 1920-as évek elején katonai diktatúra alakult a király jóváhagyásával és az egyház támogatásával, az óvatos reformok és modernizáció megkezdésére. Ezt törte derékba a gazdasági válság. Forradalom tört ki, kikiáltották a köztársaságot, megalakult a Népfrontkormány, amely hamarosan szélsőségesen egyházellenes lett. Erre válaszul tört ki Franco felkelése, amely végül győzedelmeskedett.
A kérdésedből azt veszem, ki nehezményezed, hogy az egyház Francót támogatta és nem a demokratikus erőket. Remélem a fentiekből világossá vált, hogy pont az ún. demokratikus erők voltak azok, amelyek az egyház létét veszélyeztették, és az egyház alapvetően nem volt ellenére a reformoknak, csak azt lassan és óvatosan, forradalom nélkül kívánta megvalósítani. Ami pedig a Francó féle rendszer támogatását illeti. Az egyház kezdetben valóban támogatta. Csakhogy az egyház - és ezt a középkor óta tudjuk - egy olyan hatalom is egyben, amely szükség esetén megfelelő politikai ellensúlyt tud képezni az uralkodó hatalommal szemben (igaz ez az ereje mára már megszűnt). Így történt Spanyolországban is, ahol az egyház a 60'as évektől kezdve fokozatosan megvonta a támogatását Francótól pontosan az elmaradt reformok miatt. 1963ban a II. Vatikáni zsinat után romlott meg komolyabban a viszony. Utána követte az össszetűzés Madrid érsekével aki szélesebb választójogot és a munkabérek rendezését szorgalmazta, valamint új alkotmányt. 1968-ban pl. az egyetemisták és a papság együtt tüntetett a liberalizáció mellett. (de vázolhatnám a rossz viszonyt Montini bíborossal, akiből később VI. Pál pápa lett).

De az egyház vezette az ellenállást pl. Lengyelországban, kezdetben a nácik később a kommunisták ellen. De említhetném az osztrák, a francia papság ellenállását. Németországban is kivették a részüket az ellenállásban (von Galen püspök, Bofhoeffer, Niemöller). Olaszországban is az egyház akadályozta meg, hogy a fasizmus totalitárius rendszerré váljon. A pápa tekintélye, bármennyire is halvány volt elég volt rá, Mussolini számításait keresztülhúzza.
Az egyetlen vád ami az egyházat illeti: Miért nem tett többet? De ezt mindenkinek fel lehetne tenni.

A "nemzet" fogalma nem nagyon. Az ekkoriban alakult ki.

Lehet hogy a mai fogalma nem volt, de egyfajta népi/nemzeti identitástudat mindig is volt amióta szervezett államiság létezik, különben mitől lettek volna háborúk, országhatárok. Vagy gondolj István és Koppány viszályára, vagy a Bánk Bánban pl Gertrúdra (akit aztán jó alaposan gyűlöltek), sorolhatnám. Vagy itt éltek pl a nyakunkon a törökök 150 évig, aztán az osztrákok, őket tán szerettük?
A különbség annyi volt, hogy ezek a gyűlölségek, viszályok időlegesek és sokkal esetlegesebbek voltak, de háborúk azért elég sűrűn voltak, ott mindig felerősödhettek. Hívhatják ezt akárhogy a történészek, nincs új a nap alatt szerintem. Izmus akkor lesz valami, ha megfogalmazzák, ideológiát gyártanak hozzá, ami aztán az egész társadalmat irányítja, ez esetben a totalitás volt szerintem az eszme magja. De nemzetek közötti vetélkedés, gyűlölködés mindig is volt.

Ery írta: Spanyolország esetében érdemes megnézni miért állt az egyház Franco mellé. Azért, mert a Népfrontkormágy egyházelleneségge a létét veszélyeztette. Ilyen esetben az ember értelemszerűen arra az oldalra áll, amelyik nem akarja megsemmisíteni és megígéri, hogy visszahelyezi régi jogaiba. Franco ezt megígérte, valamint azt is, hogy az egyház ügyeibe nem szól bele. Be is tartotta. Innentől kezdve az egyháznak nincs különösebb oka rá, hogy ellenálljon.

Ja, csakhogy az egyház nem szimplán felhagyott az ellenállással, hanem a helyzetet egyszersmind remekül ki is használta a klerikalizmusának felélesztéséhez... Vagy netán a Franco-rezsim népszerűsítése mellett szerte Európában ez is része volt a "mi csak kényszerűségből állunk egy fasiszta berendezkedésű rendszer mellé, de valójában nem szimpatizálunk vele" álláspontnak?

Ery írta: Tiso valóban pap volt, de nem állt mögötte az egyház.

Valóban? Talán nem adta a pápa apostoli áldását Tiso államfői kinevezésére, megígérvén, hogy az egyház támogatni fogja a munkálkodását? Sőt az sem igaz, hogy a kormány szélsőjobb szárnyának nagy részét a papság alkotta?

A XIX századtól kezdve megjelenik a nemzetek közötti vetélkedés és gyűlölet

Addig nem volt? MIndig is volt, akinek hatalma volt az mindég is leakarta igázni a másik országot (ha volt rá lehetősége), amióta nemzeti államok vannak. A különbség szerintem annyi, hogy korábbi szakaszokban nem tiporták el teljesen még a leigázott nemzeteket sem, sőt még sokszor a kultúrájukat is átvették (ld rómaiak). Tehát befogadóbbak voltak.

A fasizmus alapvetően a totalitarizmus igényével lép fel

Igen, ez a lényeg. De vetélkedés (ez mindenképp) és gyűlölködés(ez már kevésbé) mindég is volt a nemzetek között. Volt rá oka mindenkinek, a parasztnak mert emberfölötti terhei voltak, a nemesnek mert unatkozott, stb. És tán nem volt olyan erős a gyűlölet, nem itatott át mindent, de volt.

Spanyolország esetében érdemes megnézni miért állt az egyház Franco mellé. Azért, mert a Népfrontkormágy egyházelleneségge a létét veszélyeztette. Ilyen esetben az ember értelemszerűen arra az oldalra áll, amelyik nem akarja megsemmisíteni és megígéri, hogy visszahelyezi régi jogaiba. Franco ezt megígérte, valamint azt is, hogy az egyház ügyeibe nem szól bele. Be is tartotta. Innentől kezdve az egyháznak nincs különösebb oka rá, hogy ellenálljon.

A Szlovák példa több sebből vérzik. 1. Tiso valóban pap volt, de nem állt mögötte az egyház. Ilyen alapon a Horthy rendszert is lehetne azzal vádolni, hogy a Tengerészet összefonódott az állammal.
2. Szlovákia sem volt fasiszta állam csak teljes mérétkben kiszolgálója a német kormányzatnak. Az első szóra megkezdék a zsidóság deportálását.


A fasizmus alapvetően a totalitarizmus igényével lép fel és igyekszik MINDEN hatalamt (igen még az egyházat is) maga alá gyűrni, ellehetetleníteni és megsemmisíteni. Ezért fasizmus és egyház összefonódásáról beszélni dőreség.

Nem lett központi kérdés. A XIX századtól kezdve megjelenik a nemzetek közötti vetélkedés és gyűlölet. Innentől kezdve az antiszemitizmus csupán egy lesz a sok között.

A modern antiszemitizmusnak az ég egy adta világon semmi köze e középkorihoz. Ugyanis a XIX századtól kezdve megjelenik a nacionalizmus, ami alapvetően átértékeli és átrendezi a viszonyokat. Megjelenik az idegengyűlölet, ami innentől kezdve NEMZETI jellegű.

Mér? Az előtt nem volt? Inkább csak megerősödött vagyis hát központi kérdés lett, nem?

Hogy érted azt, hogy minden jó helyen van? Az univerzum állandóan változik, csillagok robbannak fel szupernóvaként, feketelyukak szippantanak be egész naprendszereket, galaxisok ütköznek egymással, stb.

Persze hogy változik, de mindennek meg van a maga helye és ideje, nincsen káosz, nem robban föl az egész csak úgy spontán. A robbanások tere és ideje az egész idejéhez, teréhez lépest rendkívűl kicsinyek. Persze ha így fogalmazod meg, akkor valóban úgy tűnhet mintha a kozmosz csak ütközésekből állna. Ezzel ellentétben a bolygók idejük nagy részében békésen keringenek a csillagok körül, a csillagok meg a galaxisok középpontja körül, stb.
Mémeket látsz:)

Elmondom akkor még egyszer.

A modern antiszemitizmusnak az ég egy adta világon semmi köze e középkorihoz. Ugyanis a XIX századtól kezdve megjelenik a nacionalizmus, ami alapvetően átértékeli és átrendezi a viszonyokat. Megjelenik az idegengyűlölet, ami innentől kezdve NEMZETI jellegű. Ugyanúgy gyűlöli egymást a német és francia, angol és orosz stb... A zsidóság abból a szempontból szerencsétlen helyzetben van, hogy diaszpórában él így három választása van.

1. Nacionalizmus. Ide tartozik a cionista mozgalom, amely célul tűzi ki a Palesztína visszaszerzését és az arabok kirúgását.

2. Asszimiláció, amikor az adott néphez akarnak tartozni, de ez nem megy könnyen mer MÁS NEMZETHEZ tartozónak tekintik őket.

3. Internacionalizmus. Főleg a baloldali mozgalmak.

Ebben az időszakban vallási különbség már nem számít és ebben a Felvilágosodásnak és a Nagy Francia Forradalomnak is köze volt.

Finwe írta: Igen, ez a sok jókor volt jó helyen azért elég gyanús. Igazából úgy tűnik hogy elég huzamos ideig jóformán minden jó helyen van az univerzumban, leszámítva az emberi társadalmat.

Hogy érted azt, hogy minden jó helyen van? Az univerzum állandóan változik, csillagok robbannak fel szupernóvaként, feketelyukak szippantanak be egész naprendszereket, galaxisok ütköznek egymással, stb.