Vallás

Hát tudod, a toszogatásért húzogatás jár...

Gandalf írta: Lemaradtam volna valamiről?

Csak húztam a iorhael cicalányt...

Finwe írta: Természetesen szoktam velük beszélgetni és sokkal értelmesebbek, mint mi felnőttek. Mert nyitottabbak, mindenben csodát látnak, s meghallják amit mondok nekik.

Mármint a baktériumok vagy a kisgyerekek?

Mau Rauser írta: Egy-két hozzászólás erejéig vicces toszogtatni téged, de úgy tűnik, túl nagy energiabefektetést igényelne az, hogy elérjem nálad, hogy arra figyelj, amit mondok.

Mit is mondtál?

Cerebrum: Sorry, de most nincs kedvem hozzád:) Egy-két hozzászólás erejéig vicces toszogtatni téged, de úgy tűnik, túl nagy energiabefektetést igényelne az, hogy elérjem nálad, hogy arra figyelj, amit mondok. Ez a fórumozás egyik jellegzetes buktatója, valószínűleg élőben kevesebb ilyen szövegértési probléma lenne.

Amúgy nincs "nektek hívőknek". Tízévesen otthagytam a kereszténységet, és nem szándékozom ilyesmiben részt venni. Sem egyházi, sem tudományos tekintély alapú szellemi bürokráciában. Inkább maradok amolyan másodfajú démon: megrágom őket és megemésztem azt, ami informatív. A többit meg el tudod képzelni:D

Ettől függetlenül javaslom, hogy bízz jobban a kérdéseidben, mint a válaszaidban. Amíg vannak kérdéseid, addig képes vagy új dolgokat észrevenni. Amíg nem félsz minden kérdést feltenni, még azokat is, amelyek ellenkeznek a hitvilágoddal.

Természetesen szoktam velük beszélgetni és sokkal értelmesebbek, mint mi felnőttek. Mert nyitottabbak, mindenben csodát látnak, s meghallják amit mondok nekik. Ez nem olcsó bölcsesség, ez tény. Itt ezen az egész fórumon pedig egy ember nem akad aki igazán meghallgatná a másikat, elgondolkodna azon amit mond. Fontosabbnak tartaná a nyitottságot a saját rögeszmés igazságainál, fontosabbnak egy jó besztélgetést. Nem esne nehezére beismerni (legalább magának, ha hangosan nem is jelzi), hogy a másik olyat mondott, ami felkeltette az érdeklődését, vagy szépnek találja vagy ne adj isten meggyőzte őt. Mert nincsen ebben semmi szégyelni való. Sőt számomra ez az egyedül értelmes hozzállás, aki erre nem képes azzal nem lehet beszélgetni...
Nincsen beszélgetéskultúránk. Csináljunk:)

Mau Rauser írta: Az előbb például pont olyasféle hangulatú tekintélyként idézted, mint a keresztények a Szentírást, mint valakit, akinek feltétlenül adsz a szavára, bármit is mondjon.

Á, szóval valakit idézni máris annyit jelent, hogy az illető szavát készpénznek veszem, akármit állít is? Mióta is?

Ha már itt tartunk egyébként nem adok feltétlenül a szavára, az "önző gén" elméletét pl. túlságosan redukcionistának tartom. Vallási kérdésekben persze alapvetően egyetértek vele, és már csak azért is bátorkodtam őt idézni, minthogy ebben a rövid kis idézetben nagyjából hasonlóan reagál a felvetésedre, mint én tettem volna. De persze ha nem jó így ebben a formában, leírhatom neked az idézetben foglaltakat a saját szavaimmal is, kisregény terjedelemben, ha azt szeretnéd, úgy látom te amúgy is nagyon csíped a felesleges szócséplést.

Mau Rauser írta: Te használod az ő szavait arra, hogy "tekintélyelvvel" elfogadtasd velem a véleményedet.

Miért hiszed, hogy érdekel, hogy elfogadod-e a véleményemet vagy sem?

Mau Rauser írta: Szerintem neked egyébként alapvetően nem a vallásokkal van bajod, hanem a kritikátlanul ("józan ész") nélkül elfogadott IGAZSÁG-okkal. Viszont akkor nem értem, hogy miért hiszel el mindent kritikátlanul, amit a tudomány nevében mondanak?

Az azért erős túlzás, hogy kritikátlanul elfogadok mindenfajta tudományos tényt vagy érvet. Csak éppen elég jól ismerem ahhoz a tudományos módszertant, hogy tudjam mennyire lehet megbízni benne, és mennyire nem.

Mau Rauser írta: A tudományos dogmáknak ugyanis a jelenlegi nagy egyházak dogmáival szemben az az előnye, hogy elvileg is bármikor megkérdőjelezhetőek az új információk vagy logikus elméletek alapján.

Pontosan. Ezért is nem nevezi őket senki „dogmának”.

Mau Rauser írta: Persze gyakorlatilag az elfogadott tudományos dogmákon (tételeken) nagyon nehéz változtatni, már csak azért is, mert sok embernek fűződik gazdasági/presztízsbeli érdeke bizonyos tételekhez, amelyeket kezd kikezdeni az újabb kori kutatás.

Tudod mikor valaki egy-egy elmélet kapcsán gazdasági meg ilyen-olyan érdekekről kezd el beszélni nekem mindig az jut eszembe, hogy na, ennek is sérti a világnézetét az adott elmélet, de mivel annyira sem konyít a témához, mint pingvin a harangöntéshez, következésképpen nem is merül el a szakirodalomban vagy végez saját kutatásokat, inkább ráfogja, hogy ez az elmélet hülyeség, sőt, egyenesen azt hazudja, hogy már nagyon sokan meg is cáfolták, csak hát ugye a gazdasági, meg ilyen olyan érdekek miatt nem történik változás... Na, többek között már az én fejemhez is vágta egy intelligens tervezéses (vagy kreacionista, már nem emlékszem) észlény emberke valamelyik evolúciós topikban (amikor a vita már jócskán átcsapott anyázásba), hogy biztos csak azért védem az evolúcióelméletet annyira, mert degeszre keresem magam rajta, és nem akarok munkanélkülivé válni. Hát naná, hogy azért, még véletlenül sem a szakajtónyi bizonyíték miatt, á, dehogy... Még most is ezen röhögök itt a luxusjachtomon ülve...

Mau Rauser írta: ...el tudom képzelni, hogy az eredeti darwinizmus is ilyen, legalábbis abból ítélve, hogy annyira dogmatikusan kell ragaszkodni hozzá ahhoz, hogy az embert ne bélyegezzék fantasztának -- és senki nem mer kétszáz éve hozzányúlni, hogy az azóta begyűjtött eredmények alapján kielégítő elmélet-e, vagy sem.

Ohohó! Na, így legyen ötösöm a lottón...

Et tu?

Mau Rauser írta: Pedig szerintem tudod, milyen fontos szerepet töltenek be a paraziták a világban:)

Igen, a parazita élőlények. Itt viszont most mémekről beszélünk. Vagy nálad az is mindegy, hogy hold vagy műhold? Csak mert mindkettő kerek és "hold"-ra végződik? Hmmm?

Mau Rauser írta: ...megpróbálni kiirtani őket őrültség.

És különben is, ki beszélt itt kiirtásról? Most komolyan, nektek hívőknek valamiféle üldözési mániátok van? Vagy csak rossz a lelkiismeretetek? (Ehehe... ) Megjelenik egy ateista, és rögtön jöttek ezzel a "jaj, miért bántasz minket, miért gyűlölsz minket, miért akarsz eltaposni minket" siránkozással, mikor még csak félig sem nyitottam ki a számat? Szúrjam be netán ismét a Dawkins-idézetet, hátha harmadszorra sikerül felfogni, hogy a szurkálódásom az én esetemben pusztán a szavakban ki is merül?

Mau Rauser írta: Szóval megint csak nem értem, hogy biológus vagy (legalábbis valamelyik hozzászólásodban mintha ilyesmit mondtál volna) de szerinted a paraziták megvetendő, gyűlöletreméltó dolgok, pedig pontosan tisztában vagy azzal, hogy milyen fontosak a világ rendje számára.

Látod, mondtam én, mindig értetlenkedés a vége, ha csak olvasod, de nem értelmezed a mondatokat.

Mau Rauser írta: ...nem kísérleti megismerésből, hanem intuícióból táplálkoznak, ez azonban ugyanúgy létező érzéke az embernek, mint az intellektus.

Jah, az mindjárt más, megyek is és szimplán megérzésekre hagyatkozva összekotyvasztok valamit, hátha véletlenül pont felfedezem a rák ellenszerét...

Mau Rauser írta: A vészharangkongatás ugyanis önmagában csak pánikot és mindenmindegy-mentalitást szül, pozitív motivációt nem. (ha úgyis meghalok, akkor lemegyek és kirabolom a tévéboltot). Ahhoz, hogy valamit csinálj is, ahhoz az kell, hogy higgy abban, hogy érdemes változtatni (vagyis hinni abban, hogy élni jó, a világ(természet), állatok, növények, stb. fontosak), és abban, hogy képesek vagyunk változtatni (az ember nem a legbutább lény a földön, aki csak arra képes hogy kiirtsa magát, hanem rossz életformát választott, ami helyett van egy csomó jó másik).

Pont ez a lényeg, hogy nem hinni kell benne, hanem tudatosítani, hogy senki sem akarhat egy sivatagos bolygón, egy második Marson élni, ahol kétféle fű nő és csak háromféle madár él, büdös a levegő és koszos a víz, mert az nekünk nem jó. Ezért is helyeztem a hangsúlyt arra, hogy az ember alapvetően egy önző lény, és pontosan ezért kell az önzőségünkre építeni, mert másból úgysem értünk, ezt a történelem már rég bebizonyította. És mint mondtam a „higgy magadban c. lelki segítő kurzus” ideje már lejárt, most gyors és drasztikus lépésekre van szükség, különben már nem lesz visszaút, és jön az általad olyan hihetetlennek és elképzelhetetlennek tartott "sötét" jövő.

.

Mau Rauser írta: ...ha mi elbukunk, magunkkal rántva gyakorlatilag a teljes földtörténeti közép-és újkor evolúciójának összes újítását, az szerintem valami nagyon-nagyon értelmetlen dolog lenne.

Na és mikor a dinókat eltakarította egy aszteroida? Mikor a perm végén az állatok 80%-a kihalt? Mikor az első fotoszintetizáló élőlények, azzal, hogy telelélegezték a légkört az oxigén nevű méregel, kiirtottak majd’ minden anaerob élőlényt a Földön? Ezek is mind rossz és értelmetlen dolgok voltak? Ha igen, mégis ki szerint voltak rosszak és értelmetlenek? Ha mi kiírtjuk a fél Föld élővilágát és magunkat, az ki szerint lesz rossz és értelmetlen? Földanya szerint, aki csak egy tudat nélküli sárgolyó? Isten szerint, aki nem is létezik? A messzi, messzi galaxis távoli lakói szerint? Mégis ki szerint?

Á, mindegy, felejtsd el, költői kérdés volt, nekünk naaagyon különbözik a világszemléletünk...

Mau Rauser írta: ...az egész romboló folyamat azzal párhuzamosan lett nagyon gyorssá és látványossá, hogy az európai civilizáció kihúzta magából az utolsó fékező erőt is, a vallási eredetű erkölcsiséget.

Mégis honnan veszed, hogy az erkölcsünk a vallásokból származik?

Mau Rauser írta: Amúgy Darwin "az erős túlél, a gyenge meghal" szintű értelmezése...

Hé, ennek a mondatnak nincs vége, mit is akartál vele mondani?

Amúgy remélem azt tudod, hogy a fenti mondatot ma már nem egészen úgy értelmezzük, ahogy Darwin a Fajok eredete idején írta, hanem úgy, hogy „az erős túlél és szaporodik, a gyenge pedig jó eséllyel nem szaporodik, és kihal”.

Finwe írta: Természetesen nem viccelek, szerintem a legtöbb teológus jobban írja le az életet, mert szórakoztatóbb, mint amit Te írsz. De egy 3 éves kis totyogó, aki még írni sem tud mindkettőtöknél többet tud az életről, mert ő nem beszél róla hanem él.

Inkább hagyjuk ezeket az olcsó bölcsességeket, jó? Ha szerinted egy 3 éves gyerek többet tud az életről, akkor inkább velük kéne beszélgetned. Vagy egy baktériummal, nekik még tudatuk sincs, így aztán ők még annyira sem jártatják a szájukat az életről, mint egy kisgyerek...

Finwe írta: ...mintha valami kozmikus emlékezet megőrizné a tanulságokat és eszerint szervezné az életet, de nem spontán, hanem szabadon szerveződve bizonyos irányvonalak mentén, utat engedve a spontán változásnak is.

Ajjaj, intelligens tervezés riadó...

Figyu. Nincs semmiféle kozmikus emlékezet vagy szervező erő. Szimplán adva van egy átörökítésre képes anyag, ami egyben spontán változásra képes, plussz sok-sok millió év. Na, ennyi bőségesen elég ahhoz, hogy mindaz kialakuljon, ami látsz, ha körülnézel. Mert miről is van szó? Sok-sok spontán változatról, amik közül minden, ami hasznosnak bizonyult (vagyis a túlélést segítette), az megmaradt, ami nem, az kiszelektálódott. Bizony, az evolúció hatalmas mennyiségű "nyersanyaggal" dolgozott, de csak töredékét tartotta meg, és azoknak is 90%-a mára már mind kihalt. Hol is mutatkozik akkor ebben meg ez a te kozmikus irányítód vagy szervező erőd? Miféle kozmikus erő "próbálkozgatna" és dolgozna ilyen alacsony "termésátlaggal"? Hmmm? Amögött, hogy ma komplett ökológiai rendszereket, meg látszólag tökéletesen működő biokémiai folyamatokat látsz, amögött több millió évnyi vér és verejték, kísérlet és próbálkozás (nem tudatos!) áll. Ma csupán a végeredményét látod egy folyamatnak, hát persze hogy olyan nagyon szépnek, harmonikusnak és tökéletesnek tűnik minden. És az is, mert ha nem ilyen lenne, akkor ma ezek közül semmi nem létezhetne. Éppen ezért hibás a gondolkodásmódod, mert pontosan úgy logikázol, mint az intelligens tervezésesek, akik azt mondják, hogy "jó, de ha kiveszek egy alkatrészt a szemből, akkor az nem működik tovább, tehát nem alakulhatott ki evolúcióval", holott megfeledkeznek arról, hogy nem visszafelé kell gondolkodni, hanem kiindulni a nagyon egyszerűtől, és úgy haladni az egyre bonyolultabb szintek felé. A szem pl. egy hihetetlenül bonyolult dolog, de ez is, mint minden, apró lépéseken keresztül tökéletesedett, fejlődött, csiszolódott, és ehhez ugyan nem volt szükség semmiféle külső tudatos erőre, csupán arra a trükkös kis vegyületre, aminek annyi ideje volt spontán kialakulni, hogy valóban ki is alakult annak a bizonyos hajdani ősóceánnak a langymeleg vízében...

Finwe írta:

Nézd, élő vagy élettelen, elefánt vagy neutroncsillag nem számít, mind ugyanazokból az anyagi részecskékből épülünk fel, ekképpen az élet, egy élőlény az anyagnak csupán egy speciális szervezettségi formája. Ennyi. Nincs benne semmi szellemi, semmi mitikus vagy magasztos. Minden ugyanaz a matéria. Csak anyag.

És az érzéseid, az örömeid? Abban sincsen semmi magasztos?

A világon semmi...
Biokémiai reakciók...

Nézd, élő vagy élettelen, elefánt vagy neutroncsillag nem számít, mind ugyanazokból az anyagi részecskékből épülünk fel, ekképpen az élet, egy élőlény az anyagnak csupán egy speciális szervezettségi formája. Ennyi. Nincs benne semmi szellemi, semmi mitikus vagy magasztos. Minden ugyanaz a matéria. Csak anyag.

És az érzéseid, az örömeid? Abban sincsen semmi magasztos?

Á, értem, tehát én mint biológus kevésbé helyesen írom le az életet, mint mondjuk egy teológus? Ugye most csak viccelsz?

Sehol nem említettem teológust, szerintem minden világmagyarázat mítosz, csak az a kérdés, hogy szabadon engedjük e a fantáziánkat vagy pedig sorozatos megfigyelésekhez igazítjuk és logikusan alátámasztjuk.
Ennek semmi köze ahhoz, hogy milyen foglalkozást űzöl, ennek az ember hiteléhez van köze. Természetesen nem viccelek, szerintem a legtöbb teológus jobban írja le az életet, mert szórakoztatóbb, mint amit Te írsz. De egy 3 éves kis totyogó, aki még írni sem tud mindkettőtöknél többet tud az életről, mert ő nem beszél róla hanem él.
A DNS-nek semmi köze ahhoz amit írtam. Sőt épp az e kérdés hogyan tudott az úgy összeszerveződni, hogy aztán alapja legyen az intelligens életnek. Az nem megfelelő magyarázat számomra, hogy a molekulák éppen úgy ütköztek és egészen véletlenül alakult ki. Ha nincsen egy mindent átölelő szervező elv... akkor káosz az egész, nézd meg a forgalmat ha elromlik a közlekedési lámpa.
Vagy például pl az állatok kicsinyei leginkább, de még az emberéi is lényegében abban a formában születik meg, amilyen később is lesz, csak megnyúlnak a tagjai, de szó sincs arról, hogy az élet küzdelmében formálódik olyanná, amilyen felnőtt vagy öreg korában. Ez évezredek alatt alakult ilyenné, mintha valami kozmikus emlékezet megőrizné a tanulságokat és eszerint szervezné az életet, de nem spontán, hanem szabdon szerveződve bizonyos irányvonalak mentén, utat engedve a spontán változásnak is. Én ezt így látom, és kérlek csak akkor válaszolj ha hajlandó vagy el is gondolkodni rajta, tehát nem egyből azt írod ami úgy csipőből kijön, hanem végiggondolod amit írtam.

Alyr: a példád amúgy eléggé rávilágít arra, hogy pl az iszlám miért az egyik leganakronisztikusabb vallás (szerintem legalábbis), amit mondjuk százmilliónál többen követnek. És ez már önmagában veszélyes...
Lsd pl Szeder, a Déééémon

Hisz tudod, amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Fanatizmusra csak fanatizmussal lehet reagálni.

Dehogyis. Viszont ha azzal reagálsz, és nem megismeréssel és kommunikációval, akkor a fanatizmust erősíted. Így alakulnak ki a vallásháborúk:)

Szerintem olvasd el még egyszer a Dawkins idézetet, de ezúttal most értelmezd is.

Szerintem olvasd el még egyszer, hogy mit írtam:) Vele kapcsolatban ugyanis csk annyit, hogy ő ugyanolyan szellemi vezető figuraként működik rengeteg materialista ember számára, mint mondjuk Jézus vagy a pápa a keresztények számára. Az előbb például pont olyasféle hangulatú tekintélyként idézted, mint a keresztények a Szentírást, mint valakit, akinek feltétlenül adsz a szavára, bármit is mondjon. Persze lehet, hogy ez nem így van, én a viselkedésedből erre következtetek.
Elolvastam az idézetet, és nem érzem úgy, hogy kielégítően leírta volna a tapasztalataim alapán felismert jelenségeket. Tehát, kritikával illettem, nem egyezik a véleményünk, stb. De hát ő nincs itt, tehát vele nem tudok vitatkozni, csak veled, ezért nem is arra reagáltam:)

Azt, hogy te materialista fanatikus módján viselkedsz, ahhoz Dawkinsnak semmi köze. Te használod az ő szavait arra, hogy "tekintélyelvvel" elfogadtasd velem a véleményedet. Pedig én nem fogok csak Dawkins két szép szeméért meg a nevéért elhinni neki valamit, amit nem látok elegendőnek:) Ugyanúgy, ahogy Jézusnak se meg másnak se.

Szerintem neked egyébként alapvetően nem a vallásokkal van bajod, hanem a kritikátlanul ("józan ész") nélkül elfogadott IGAZSÁG-okkal. Viszont akkor nem értem, hogy miért hiszel el mindent kritikátlanul, amit a tudomány nevében mondanak? Persze utánajárhatsz, de utánajársz-e, ha valami nem stimmel?
A tudományos dogmáknak ugyanis a jelenlegi nagy egyházak dogmáival szemben az az előnye, hogy elvileg is bármikor megkérdőjelezhetőek az új információk vagy logikus elméletek alapján.
Persze gyakorlatilag az elfogadott tudományos dogmákon (tételeken) nagyon nehéz változtatni, már csak azért is, mert sok embernek fűződik gazdasági/presztízsbeli érdeke bizonyos tételekhez, amelyeket kezd kikezdeni az újabb kori kutatás. Erre pl. a klímaváltozás félszázados tagadása vagy egy Szendi Gábor kiátkozása (akivel lehet egyetérteni vagy nem, de a módszerei egyátalán nem kifogásolhatók -- kb. minden nagyon jól visszakereshető amit példaként felhoz) nagyon szép példa. De el tudom képzelni, hogy az eredeti darwinizmus is ilyen, legalábbis abból ítélve, hogy annyira dogmatikusan kell ragaszkodni hozzá ahhoz, hogy az embert ne bélyegezzék fantasztának -- és senki nem mer kétszáz éve hozzányúlni, hogy az azóta begyűjtött eredmények alapján kielégítő elmélet-e, vagy sem:) Marxék is ilyenek voltak a szocializmus idején.

Hogyan másként viseltetnék egy parazita, egy undorító, förtelmes kis élősködő ellen, mint megvetéssel és gyűlölettel?

Hm. Pedig szerintem tudod, milyen fontos szerepet töltenek be a paraziták a világban:) Például szabályozzák más fajok létszámát és egészségességét azzal, hogy lehetőséget adnak a betegségek terjedésére.
Természetesen lehet őket nem szeretni, meg ha beléd bújnak, kinyírni őket (én is ezt teszem pl. a szúnyogokkal), de megpróbálni kiirtani őket őrültség. Meg pl. a lepke hernyója a fa szempontjából parazita, a lepkééből kisgyerek, a tiédből pedig egy gyönyörű lény (mármint a lepke, vagy akár a hernyó is), egy másik növényéből néve meg a szaporodás nélkülözhetetlen kelléke.
Szóval megintcsak nem értem, hogy biológus vagy (legalábbis valamelyik hozzászólásodban mintha ilyesmit mondtál volna) de szerinted a paraziták megvetendő, gyűlöletreméltó dolgok, pedig pontosan tisztában vagy azzal, hogy milyen fontosak a világ rendje számára.

Most mellébeszélsz, pedig nagyon is jól tudod mire utaltam.

Dehogy beszélek:D Én ugyanis annyit mondtam ezzel, hogy a részecskék léte egy sokszoros következtetési folyamat eredménye.
És a különböző hitvilágok nagyrészt hasonló következtetések eredményei. Persze nem kísérleti megismerésből, hanem intuícióból táplálkoznak, ez azonban ugyanúgy létező érzéke az embernek, mint az intellektus, föggetlenül attól, hogy értjük-e jelenleg a működését vagy sem.
Például a természeti népek rítusainak nagy része a Világ rendjének fenntartásának szándékát kinyilvánító rítus. (Pl. Segítsünk a Napnak, hogy tavasszal visszatérjen, vagy éppen csak ünnepeljük meg azt a csodálatos dolgot, hogy visszatér stb.) Vagyis az ember intuitíve felismeri a rendszert a világban, és annak megfelelően akar élni. Az, hogy a világ(természet) rendjét megszemélyesítéssel Isten (világszemély) akaratának nevezi, az egy részletkérdés.

A tudományos módszertan még így is százszorta hatékonyabb, mint minden kérdésre azzal válaszolni, hogy „merezistenakarata”

Az isten akaratával kapcsolatban lásd az előző három mondatot.
A vallás egyébként nem arra való, hogy merezazistenakarata:) Erre a fanatizmus való. Én nem tagadtam, hogy a kísérleti megismerés fontos. De a kísérleti megismerésnek a rend megismerése a funkciója, a vallásnak pedig az, hogy a rend megélésének (egyéni és közösségi élet összhangba hozása a világ ismert rendjével) egy fogalmi és szimbolikus-rituális keretet, formát adjon.
Itt nem hatákonyságról vanm szó, hanem hogy mi mire jó és való.

A világ olyan amilyen, mi pedig vagy alkalmazkodunk hozzá, vagy a süllyesztőbe kerülünk.

Úgy látom nem voltam eléggé érthető. A világ alatt ugyanis az ember személyesen és kollektíve megélt és alakított viszonyrendszerét értettem, az emberi világot.

Ezt mondtam:
Az emberi társadalom nem azért ilyen fos mostanában, mert ez "szükségszerű volt". Ismertünk (elpusztítottunk) egy rakat olyan kultúrát, ami 1. képes volt kielégíteni a tagjai pszichés szükségleteit (az emberek alapvetően boldogok voltak -- vagyis nem lett minden második ember öngyilkos vagy neurotikus) 2. nem sodorta magát a gazdasági-élelmezési összeomlás szélére. Szóval lehet ilyen kultúrát csinálni.

A természetről szó sem volt. Az meg, hogy a világ olyan, amilyet csinálsz belőle, arra a dologra utalt, hogy a fogalmaidon és hitvilágodon, motivációidon (szemléleteden) keresztül értelmezel mindent, és ezek eléggé jól beleszólnak a sorsod alakulásába (szobábanülős példa). Elég részletesen fejtegettem asszem, látszik is hogy nem kötöttél bele (vagy el sem olvastad, az is lehet:)

Nem, a mesék ideje lejárt, az embereket fel kell rázni, a vészharangokat pedig tovább kell kongatni, hogy mindenki kapja össze magát,

Pontosan erről van szó. A vészharangkongatás ugyanis önmagában csak pánikot és mindenmiindegy-mentalitást szül, pozitív motivációt nem. (ha úgyis meghalok, akkor lemegyek és kirabolom a tévéboltot). Ahhoz, hogy valamit csinálj is, ahhoz az kell, hogy higgy abban, hogy érdemes változtatni (vagyis hinni abban, hogy élni jó, a világ(természet), állatok, nyövények, stb. fontosak), és abban, hogy képesek vagyunk változtatni (az ember nem a legbutább lény a földön, aki csak arra képes hogy kiirtsa magát, hanem rossz életformát választott, ami helyett van egy csomó jó másik).
De az emberiség megmentését nem lehet úgy kezdeni, hogy mondjuk egymásnak uszítod az istentagadókat az istenhívőkkel. Akkor az istenhívők azt mondják majd: "miért dolgozzam az (emberi) világ jobbá tételén, amíg ezek a gonoszok itt vannak", az istentagadók meg azt "miért dolgozzam a(z emberi) világ jobbá tételén, amíg ezek a birkák itt vannak". És valami konstruktív helyett minden erejükkel nekiállnak kiirtani egymást, ugyanúgy ahogy az utóbbi kétezer évben az szokás volt. És közben nem változik semmi.

Természetesen a Földet valószínűleg nem tudjuk alapjaiban megrengetni, hacsak nem robbantjuk darabokra. Viszont ha mi elbukunk, magunkkal rántva gyakorlatilag a teljes földtörténeti közép-és újkor evolúciójának összes újítását, az szerintem valami nagyon-nagyon értelmetlen dolog lenne, pont miattunk, akik a tudatosságunkról és gyakorlatilag végtelen életformabeli sokféleségünkről vagyunk híresek a Földön. Szóval... nem mindegy.

Amúgy ha már itt tartunk, gondolkodjunk már el azon is, hogy mit is tesznek vagy tettek a figyelemfelhívás és tájékoztatás érdekében a ti drágalátos, hőn szeretett és agyonajnározott, sérthetetlen vallásaitok, és mit a tudomány...

Igazából ezt nagyrészt nem a tudomány (mint intézmény) csinálta, hanem a (nagyrészt a hatalom által pénzelt) tudományos közvéleményből való kiátkozást is vállaló néhány felelős, okos személy. De ha megfigyeled, ez az egész romboló folyamat azzal párhuzamosan lett nagyon gyorssá és látványossá, hogy az európai civilizáció kihúzta magából az utolsó fékező erőt is, a vallási eredetű erkölcsiséget. Amúgy Darwin "az erős túlél, a gyenge meghal" szintű értelmezése (és a "létért való küzdelem" mémje -- most őszintén, egy oroszlán mikor küzd a létéért? Kb. akkor ha véletlenül beelesik a szakadékba. Egyébként borzasztó nyugodt élete van, vadászik, elvan a kölykeivel, napozik, alszik, sétál. Ami el tudja pusztítani, az a képességeivel csak távoli összefüggésben álló dolog, pl. hogy szárazság van és kevés a vad. Ott sem az a baj, hogy nem tudná elkapni a vadat, ha lenne, vagy valaki más már levadászta az összeset és nem marad neki, hanem kb. annyi, hogy nincs szerencséje. De az oroszlánokkal ilyenek mindig is történtek, ergo a szervezete fel van erre készülve, és csak akkor lesz komoly baja, ha már nagyon öreg vagy még nagyon fiatal.)

Mau Rauser írta: Felagund: Arra emlékszem, hogy egy Eshel ben Jacob nevű mikrobiológus figura (aki amúgy a mikroo.-k közötti kommunikációval és együttműködéssel foglalkozik, ami szintén egy mókás irány) egyik tanulmányában olvastam egy hivatkozást erre a kísérletre (Talán Krebsnek hívták aki csinálta, de lehet keverem valakivel), de majd megkeresem neked pontosan, jó?

Örömmel várom

Mau Rauser írta: De ha elnézed, hogy a különböző antibiotikumok hogyan válnak (evolúciós léptékkel mérve mindenképpen, de még a miénkkel is) pillanatok alatt hatástalanná, ez amúgy nem egy akkora feltételezés;)
Kidobni nem kell, legfeljebb módosítani rajta. Úgy értve, hogy a szelekció természetesen létezik, csak kérdés, hogy önmagában annyira nagy és kizárólagos létformáló erő-e, mint a jelenlegi darwinista dogmatika gondolja.

A rezisztens baktériumtörzsek kialakulása egy eléggé kutatott dolog, és remekül lehet magyarázni a random szelekcióval. Három(száz)milliárd antibiotikumnak kitett baci közül ugyanis elég sanszos, hogy tök véletlenül kialakul 1-2, amelyik pont épp rezisztenssé válik egy random mutáció következtében, és ha már ott van, a haverjai meg mind megmurdáltak, hát elszaporodik... Ezt hívják adaptivitásnak...
Az evolúció elmélete feltételezi, hogy az egyes szervezetekben zajló változások véletlenszerűek, és ez egy elég alap premissza ahhoz, hogy ha netán sikerülne cáfolni, az eléggé megrázná az egész elméletet is.

Mau Rauser":2ce1ilxk](Nézd meg mekkora kárt okozott az a buta Fukuyama azzal a kijelentésével, hogy majd mindenki átveszi a jó kis liberálökonomista berendezkedést ["győz a demokrácia[/b]\n[quote] aztán mindenkinek nagyon jó lesz ["vége a történelemnek"]. Aztán 2003ban Amerika szépen elkezdte exportálni a "demokráciát"....)[/quote]

Fukuyamát nem bántani, az a csávó egy zseni, nem tehet róla, ha egyesek nem értik, hogy mit gondolt ő a "történelem végének".
És az USA rohadtul nem 2003-ban kezdte exportálni a demokráciát...

Finwe írta: Akkor mutass nekem egy részecskét kérlek:)

És akkor mi lesz? Kifordítod a sarkaiból a világot? (Bocs, erről hirtelen ez jutott eszembe... )

Finwe írta: Az anyag a manifesztáció, abban nyilvánul meg a változás, az élet.

Nézd, élő vagy élettelen, elefánt vagy neutroncsillag nem számít, mind ugyanazokból az anyagi részecskékből épülünk fel, ekképpen az élet, egy élőlény az anyagnak csupán egy speciális szervezettségi formája. Ennyi. Nincs benne semmi szellemi, semmi mitikus vagy magasztos. Minden ugyanaz a matéria. Csak anyag.

Finwe írta: Ez a terv, ez a minta nem látható...

Hallottál már a DNS-ről?

Finwe írta: A tudomány szerintem csak arra jó, hogy elsősorban a technikát szolgálja, meg persze intellektuális kihívás és szórakozás, de semmiképpen sem írja le helyesebben az életet, mint bármely más mitikus világmagyarázat, ami nem mellesleg az emberi lélekről ezerszer többet tud.

Á, értem, tehát én mint biológus kevésbé helyesen írom le az életet, mint mondjuk egy teológus? Ugye most csak viccelsz?

Finwe írta: Ezt a tudomány már rég bebizonyította, ld. energiamegmaradás elve. Ez most a halahatatlan lélekre vonatkozik elsősorban.

Mit bizonyított a tudomány? A halhatatlan, szellemi értelemben vett lélek létezését? Hol? Mikor?

Mau Rauser írta: te fanatikus módjára viselkedsz

Hisz tudod, amilyen az adjonisten, olyan a fogadjisten. Fanatizmusra csak fanatizmussal lehet reagálni.

Mau Rauser írta: Igen közel állsz azokhoz, akik a saját meggyőződésük és a prófétáik véleménye alapján (igen, Dawkins egy ateista próféta vagy legalábbis szellemi vezető) valakit-valamit megtesznek minden rossz forrásának (a muszlimok pl. Amerikát, a nácik a zsidókat, az amerikaiak a kommunizmust stb.), és aztán nagy lelkesen nekiállnak attól megszabadítani a világot.

Szerintem olvasd el még egyszer a Dawkins idézetet, de ezúttal most értelmezd is.

Mau Rauser írta: ...gyűlölve és minden baj okaként megjelölve mindazt, ami más, mint te.

Ezúttal tévedésben van, Dr. Freud, ugyanis sok más dolgokról is elmondhatnám, hogy más, mint én (naaagyon sok dologról), mégsem viseltetek irányukban megvetést vagy gyűlöletet. Hogy miért? Egyszerűen azért, mert nincs okom rá. Ellenben a különböző vallások évezredek óta rontják az emberi elmét, mémjeik az agyunkban parazitálnak, ámítást és megtévesztést szülve, súlyosabb esetben gyűlöletre motiválva mindenkit, akit csak megfertőznek. Hogyan másként viseltetnék egy parazita, egy undorító, förtelmes kis élősködő ellen, mint megvetéssel és gyűlölettel?

Mau Rauser írta: A CERNben nem fogsz részecskéket látni, hanem egy rakat számítást és adatot, ami alapján logikus elmélet az, hogy a részecskék így és így ütköznek.

Most mellébeszélsz, pedig nagyon is jól tudod mire utaltam. Nem kvantumfizikai diskurzust akartam kezdeményezni, hanem úgy általánosságban az ellenőrizhetőségre, a bizonyíthatóságra utaltam, amit ugyebár egy hitbéli dologgal kapcsolatban sem lehet elmondani.

Mau Rauser írta: Viszont minden elmélet addig hiteles, amíg olyan új információkhoz nem jutunk, amelyek nem magyarázhatók a jelenlegi elméleti keretben. És minél több oldalról jársz körül egy kérdést,
annál valószínűbb, hogy fogsz ilyet találni.

A tudományos módszertan még így is százszorta hatékonyabb, mint minden kérdésre azzal válaszolni, hogy „merezistenakarata”. Persze tudom, megmaradni a ”szent együgyűségben” sokkal praktikusabb és kevésbé megerőltetőbb is, hisz’ nem igényel bizonyítást, sem további kérdésfelvetést.

Mau Rauser írta: A vallást mint emberi jellegzetességet egy billentyűleütéssel elintézni ugyanolyan szarvashiba, mintha mondjuk nem kezdtünk volna el foglalkozni a méhen belüli fejlődéssel arra hivatkozva, hogy "nem látjuk, tehát nincs mit vizsgálni" (aztán később felfedeztük az ultrahangképet, úgyhogy most már látjuk is:))

Tudod bárhogy feszülsz is meg, nem fogsz tudni egyetlen tudományos tényt sem ilyetén módon párhuzamba állítani a vallással. Már a fenti példád is sántít abban, hogy a tudomány eleve nem is vizsgál olyan dolgot (így ez nem is róható fel a számlájára), aminek a létezéséről akkor és ott még nem tud. A vallással ellentétben azonban a tudomány fejlődik, és előbb vagy utóbb magyarázatot ad mindenre, legalábbis amennyire csak kitelik ettől a fajtól. Ellenben a vallások kétezer év múlva is pontosan ugyanazokat a sületlenségeket fogják állítani, mint ma, csak legfeljebb más köntösben, más nevű és számú istenekkel, más eredetmítoszokkal, más rémisztgetésekkel, hogy mi fog velünk történni, ha nem így vagy úgy cselekszünk, stb., stb. Vagy éppen mind egy szálig a történelem szemétdombjára kerülnek, kivesznek, mert többé nem lesz rájuk szüksége senkinek, elavult, ósdi és túlhaladott dolognak számítanak majd, amikre legfeljebb jóleső borzongással gondolnak majd vissza azok, akik még emlékeznek az emberiségnek eme torz csökevényeire. De ez hiú ábránd azt hiszem...

Mau Rauser írta: A VILÁG OLYAN AMILYENNÉ TESZED.

Nem. A világ olyan amilyen, mi pedig vagy alkalmazkodunk hozzá, vagy a süllyesztőbe kerülünk. Ennyi, ilyen egyszerű. Ezért kellene az embereket a filozofikus okoskodásokkal megfűszerezett delejes mesék és giccses metaforák (bocs) helyett a puszta, puritán igazsággal szembesíteni, nevezetesen, hogy a saját túlélésünk érdekében kell változtatnunk viselkedésünkön, nem másért. Lehet sajnálkozni a kihaló pandákon, meg a fogyatkozó esőerdőkön, de nem ártana végre szembenézni azzal, hogy mi is minden faj "célja" a Földön. A túlélés. És bizony az a tény, hogy az ember abban a tévképzetbe ringatta magát az elmúlt évszázadokban, évezredekben, hogy ő jobb, magasztosabb, hogy fölötte áll a természeti törvényeknek, fölötte az ősi ösztönöknek és késztetéseknek (köszönjük nagy részben a vallásoknak) csak súlyosbítja a dolgot. Nem, a mesék ideje lejárt, az embereket fel kell rázni, a vészharangokat pedig tovább kell kongatni, hogy mindenki kapja össze magát, mert különben hírmondónk sem marad, Földanya pedig ásít egyet (most szándékosan használom a megszemélyesítést), és maholnap már más fajokat fog a keblén ringatni, mondván, hogy "hajjaj, ez semmi, láttam én ennél már sokkalta cifrább dolgokat is leánykoromban..."

Amúgy ha már itt tartunk, gondolkodjunk már el azon is, hogy mit is tesznek vagy tettek a figyelemfelhívás és tájékoztatás érdekében a ti drágalátos, hőn szeretett és agyonajnározott, sérthetetlen vallásaitok, és mit a tudomány...

Alyr Arkhon írta: Dawkins nagyon jól tud torzítani. Mint már lentebb jeleztem (asszem nem is egyszer) a vallás nevében elkövetett tettek 99%-a valójában gazdasági-politikai okokból történt meg, a vallásos magyarázat csak porhintés volt.
Még az ikertornyok ledöntése is gazdasági okokból történt: Ha az adott terrorista egyén nem érezte volna úgy, hogy az USA és az USA által irányított világ fenyegeti, elnyomja és kizsákmányolja népét, országát és kultúráját, tehát gyakorlatilag az identitása ellen tör, csak mert felsőbbrendűnek érzik saját értékrendjüket és még több pénzt akarnak, vagy csak lépni egyet a globális stratégiai játékban, esze ágában nem lett volna ilyet tenni, csak mert mások, akik messze élnek más hitet vallanak.

Felagund megelőzött a válasszal. Amúgy erre egyszer már reagáltam korábban, ld. a "16 okt. 2009 12:53" hozzászólást...

Felagund: Arra emlékszem, hogy egy Eshel ben Jacob nevű mikrobiológus figura (aki amúgy a mikroo.-k közötti kommunikációval és együttműködéssel foglalkozik, ami szintén egy mókás irány) egyik tanulmányában olvastam egy hivatkozást erre a kísérletre (Talán Krebsnek hívták aki csinálta, de lehet keverem valakivel), de majd megkeresem neked pontosan, jó?

De ha elnézed, hogy a különböző antibiotikumok hogyan válnak (evolúciós léptékkel mérve mindenképpen, de még a miénkkel is) pillanatok alatt hatástalanná, ez amúgy nem egy akkora feltételezés;)
Kidobni nem kell, legfeljebb módosítani rajta. Úgy értve, hogy a szelekció természetesen létezik, csak kérdés, hogy önmagában annyira nagy és kizárólagos létformáló erő-e, mint a jelenlegi darwinista dogmatika gondolja.

De fel _lehet_ használni... És fel is használják...

Persze hogy fel lehet. Ahogy minden materialista hitvilágot, sőt, egyszerű értékrendeket is fel lehet. (Nézd meg mekkora kárt okozott az a buta Fukuyama azzal a kijelentésével, hogy majd mindenki átveszi a jó kis liberálökonomista berendezkedést ["győz a demokrácia"] aztán mindenkinek nagyon jó lesz ["vége a történelemnek"]. Aztán 2003ban Amerika szépen elkezdte exportálni a "demokráciát"....)

De fel _lehet_ használni... És fel is használják... Az adott terroristának is nyilván azt mondták, hogy "pusztítsd el az egy igaz hit ördögi ellenségeit!" - és amíg ezt meg lehet játszani emberekkel, addig ez igenis veszélyes...

Más kérdés, hogy csak bizonyos vallásokra igaz ez. Buddhista terroristákról pl még nem hallottam...

Mau Rauser írta: Például vannak olyan kutatások amelyek arra utalnak, hogy a mikroorganizmusok képesek új környezeti feltételek hatására célzottan ("tudatosan") megváltoztatni a saját génállományukat. Innentől kezdve például kezdhetjük átértékelni a statikus genom képzetét és a véletlen mutáció kizárólagosságát, és kezdhetünk tapógatózni az "élet mint intelligens rendszer" szemlélet felé.

Na _ERRE _kérnék forrásmegjelölést, mert ha ez ebben a formában igaz, a darwini evolúcióelmélet mehet a kukába...

Alyr: kötve hiszem... Lehet, hogy az adott terrorista _főnöke_ ilyen-olyan gazdasági megfontolások szerint cselekedett, de az a csórika, aki belevezette a gépet a toronyba, tutira nem a gazdasági mutatókat elemezve vett lelkierőt a támadáshoz...

Például vannak olyan kutatások amelyek arra utalnak, hogy a mikroorganizmusok képesek új környezeti feltételek hatására célzottan ("tudatosan") megváltoztatni a saját génállományukat. Innentől kezdve például kezdhetjük átértékelni a statikus genom képzetét és a véletlen mutáció kizárólagosságát, és kezdhetünk tapógatózni az "élet mint intelligens rendszer" szemlélet felé.

Sőt, a kvantumfizika szerint elvileg nagyon kis valószínűséggel még az is megtörténhet, hogy hirtelen elteleportálódom valahova:) És nemrég láttam egy filmet amely arról szólt, hogyha a Világegyetem örökké tágul, akkor bár teljesen ki fog hűlni és csak feketelyukak maradnak és totálisan megsemmisül az élet, egy bizonyos ponton lehetséges, hogy történik valami alapvető szerkezeti változás a tér-idő kontinuumban (most lehet hogy hülyeséget mondok mert nem emlékszem poontosan) aminek kiszámíthatatlan következményei lehetnek.
Vagy ott van a Nagy Bumm elmélet. Korábban azon gondolkoztam, mert hogy annyira nem vagyok jártas a témában, hogy miért probléma megállapítani az Univerzum méretét, hiszen a fény sebességét tudjuk, azt is, hogy mikor volt a robbanás, hát csak szépen kiszámítjuk és kész. Hát nem így van. A robbanás pillanatában ugyanis a fény sebességénél nagyobb sebességgel száguldott szét az anyag, ami tehát azt jelenti, (legalábbis ez egy lehetséges értelmezés) hogy a hatalmas energiakoncentrátum, azaz teremtő erő képes lehet arra, hogy egy egészen új világot szüljön, új törvényekkel. Ezt erősíti meg egyébként a ha jól tudom nemrégiben bejelentett Multiverzum elmélet is.
www.origo.hu/tudomany/20090812-m ... adast.html
Ez mind arra enged következtetni hogy a most érvényben levő fizikai törvények mind csak ebben a jelenkori állapotra érvényesek és valószínűleg tartósan de semmiképpen sem örök életű megdönthetetlen fátumok. Ismét csak számításba jöhet, hogy egy teremtő akaratról van szó nem puszta véletlenek láncolatáról (mellesleg azon is értelmes elgondolkodni hogy a véletlen szó nem egyenlő a vakszerencse jelentéssel, véletlen, azaz nincs róla vélemény, tehát nem tudjuk az okát).
A mikorszinten tapasztalható önkény is felfogható egy a mindenségre kiterjedő intelligens akaratnak.

Hát, én erre ismét csak Dawkins bácsit tudom idézni...

Az oké, hogy Dawkins és még egy rakat békés ateista a saját bevallása szerint nem széndékozik ilyesmit tenni, de van egy jó adag valós példa erre, hogy mások megtették. És csak mennyiségi különbség van aközött, hogy valakit gulágba hurcolsz vagy megfélemlítesz, és aközött, hogy valakit egyszerűen nyíltan hülyének nézel / vádolsz -- végeredményben gyűlölsz akkor is, ha tapasztalhatod, hogy egyátalán nem is a teáltalad a vallásosság számlájára írt mintázatok szerint viselkedik.

Például Ankalimon és teközötted az a különbség, hogy te fanatikus módjára viselkedsz, ő pedig nem. Fanatikus módjára, vagyis gyűlölve és minden baj okaként megjelölve mindazt, ami más, mint te. Vagy csak úgy egyvalamit, te pl. A VALLÁS-t (ami már eleve sántít, de legyen).
Így például igen közel állsz azokhoz, akik a saját meggyőződésük és a prófétáik véleménye alapján (igen, Dawkins egy ateista próféta vagy legalábbis szellemi vezető) valakit-valamit megtesznek minden rossz forrásának (a muszlimok pl. Amerikát, a nácik a zsidókat, az amerikaiak a kommunizmust stb.), és aztán nagy lelkesen nekiállnak attól megszabadítani a világot.

...a részecskék istennel ellentétben nem kitalációk...

A CERNben nem fogsz részecskéket látni, hanem egy rakat számítást és adatot, ami alapján logikus elmélet az, hogy a részecskék így és így ütköznek.
Viszont minden elmélet addig hiteles, amíg olyan új információkhoz nem jutunk, amelyyek nem magyarázhatók a jelenlegi elméleti keretben. És minél több oldalról jársz körül egy kérdést, annál valószínűbb, hogy fogsz ilyet találni.
Például vannak olyan kutatások amelyek arra utalnak, hogy a mikroorganizmusok képesek új környezeti feltételek hatására célzottan ("tudatosan") megváltoztatni a saját génállományukat. Innentől kezdve például kezdhetjük átértékelni a statikus genom képzetét és a véletlen mutáció kizárólagosságát, és kezdhetünk tapógatózni az "élet mint intelligens rendszer" szemlélet felé.

Gyakorlatilag a részecskék ugyanolyan absztrakciók, "kitalációk", mint Isten vagy bármilyen kulturális elem. És nagyonis el tudom képzelni, hogy érhetik az embert olyan tapasztalatok, ami alapján például egy istenfogalom vagy parajelenség vagy bármi más, a jelenlegi tudományosság által nem vizsgált vagy elképzelhetetlennek tartott jelenség léte teljesen logikus következtetés. Az, hogy neked nincsenek ilyen tapasztalataid, az nem jelenti azt, hogy másnak nem lehetnek. És egy gyakorlatilag világméretű és minden emberi kultrára jellemző mintáézatot (spiritualitás, vallásosság) nem lehet figyelmen kívül hagyni, hanem ugyanúgy megismerés tárgyává kell tenni, mint a többit. A vallást mint emberi jellegzetességet egy billentyűleütéssel elintézni ugyanolyan szarvashiba, mintha mondjuk nem kezdtünk volna el foglalkozni a méhen belüli fejlődéssel arra hivatkozva, hogy "nem látjuk, tehát nincs mit vizsgálni" (aztán később felfedeztük az ultrahangképet, úgyhogy mostmár látjuk is:))
A különböző vallási formák eredményei valami alapvetően emberi jelenségnek, ugyanúgy, ahogy a megszülető kisgyerek az embrionális fejlődés folyamatának. De az, hogy nincsen vallástalan kultúra, és a hitvilág, vallás kiüresedése eddig következetesen a hanyatló vagy válságba jutott civilizációk (pl. késői Róma vagy Nagy Sándor előtti Görögország) monopóliuma volt, szerintem elgondolkodtató.

És nincsen bajom az ateizmussal (azért jöttem nektek Lorenzzel), egy ateista vallás és lelkiség is lehet ugyanannyira konstruktív, mint egy istenhívő. De az ateizmust sokan használják arra, hogy a személyes felelősségük alól kibújjanak. ("ez a világ a véletlen műve, tehát tök értelmetlen az egész és mindegy mit csinálok és aztán úgyis megdöglök oszt utánam a vízözön") -- egyébként a vallásokat is lehet erre használni (Isten így akarta), de egy vallásos ember általában nem tudja önelégülten, bűntudat nélkül áthágni a vallása erkölcseit.

Látod ez ékes példája a tipikus hívő gondolkodásmódnak. Ez a még véletlenül se nézzünk szembe a tényekkel, és mondjuk ki az igazságot, neeem, helyette ámítsuk magunkat, leledzünk valamiféle rózsaszín ködben, mert a puszta igazság túl kiábrándító, megrendítő, és egyáltalán túl valóságos volna...

A materialista technokráciának is volt egy rózsaszín ködös korszaka (olvass klasszikus scifiket az űrkorszakról és a robotizált társadalomról, nagyon édesek:) Egyébként sokan még mindig hisznek abban, hogy "majd a technika megoldja", vagyis majd feltaláljuk AZ energiaforrást meg AZ örökkétermő kukoricát, és akkor majd minden megoldódik, és csinálhatjuk tovább azt, (extenzív civilizéció), amit eddig. Vagy majd jön a vírus, ami majd jól lecsökkenti a népességet, oszt kezdhetjük elölről a szaporodást. Vagy jön egy fasza kis atomháború oszt jól túléljük a föld alatt (nem tudom, voltál-e már huzamosabb ideig úgy, hogy nem láttad a napot, de a legtöbb embert még a téli sötétségmennyiség is megviseli).
Ez nem a valóság, csak egy sötét és nem túl motiváló jövőkép, ami egy sötét valóságértelmezésen alapul.

A VILÁG OLYAN AMILYENNÉ TESZED. Az emberi társadalom nem azért ilyen fos mostanában, mert ez "szükségszerű volt". Ismertünk (elpusztítottunk) egy rakat olyan kultúrát, ami 1. képes volt kielégíteni a tagjai pszichés szükségleteit (az emberek alapvetően boldogok voltak -- vagyis nem lett minden második ember öngyilkos vagy neurotikus) 2. nem sodorta magát a gazdasági-élelmezési összeomlás szélére. Szóval lehet ilyen kultúrát csinálni. A mostani azért ilyen, amilyen, mert senki nem vette a fáradságot, hogy változtasson az alapvető mintázatán (nem is gondolt ilyesmire, mert annyira még nem volt szar a helyzet), és mindenki csak odáig volt hajlandó gondolkodni kb. jézus óta, hogy esetleg ő feljebb kerülhetne a szamárlétrán.

És csak olyan világot tudsz csinálni, amilyen hajlandó vagy elépzelni. És aminek a lehetőségében hajlandó vagy hinni és amit hajlandó vagy akarni -- vagyis motiváltnak és lelkesnek lenni, mert a motiváció a hatékonyság alapja. Amit nem akarsz, csak kell, azt ímmel-ámmal csinálod, nem jól.

Ezért mondtam, hogy tisztán pragmatikus okokól hasznosabb a földanya-szemlélet, mint a sárgolyó-szemlélet. Mert a jövőkép teremti a jövőt. A kiábrándultság csak arra jó, hogy még azt se tedd meg, amit megtehetsz.
Ha kiábrándult vagy, az olyan, mint amikor benn ülsz a szobádban és magadra zárod az ajtót. És ha a barátaid felhívnak, hogy menj el velük sörözni, te nem mész, mert most szarul vagy és nincs kedved semmihez. Pedig lehet, hogy ha elmész velük, akkor az felvidít és utána jobb lesz, de motivációs okokból lemaradtál a lehetőségről.

Sőt, a fentemlített módon bizonyos értelemben a világkép teremti a világot. Egyszerűen a meggyőződésünk (szemlélet) és az ebből adódó fogalmaink, preferenciáink alapján szűrjük ki a világból az információt. Például én, mint egyszerű emberke, egy sziklafalat homogén masszának látok, egy gyakorlott hegymászó pedig automatikusan értelmezi bele a lehetséges utakat. Már az, hogy egy szobába belépve nem "barna valamit" látunk meg "piros valamit", hanem asztalt és kanapét, az előzetes értelmezés eredménye, végeredményben ahogyan a fogalmainkat és a fogalomrednszerünket (szemlélet, paradigma) ráhúzzuk a színes pöttyökre, amit a szemünk közvetít.

Na akkor ezt rakd össze a fenti példámmal (földanya vs. sárgolyó), hogy ki minek tekinti a világot és akkor hogyan fog viselkedni ha a szemléletének megfelelően él, és megérted az, hogy miért érzem hasznosabbnak az előbbit. Akár van isten abban a formában, ahogyan azt elképzelni szokás, akár nincs, az emberek nagy részének egyelőre szüksége van rá.
Vagy ha másként gondolod, csináld meg az új ateista vallást, ami az emberek vallási és erkölcsi szükségleteinek megfelel, de nincs benne semmi a materializmuson túl. Kíváncsi vagyok, hogy veszed rá az embereket az erkölcseidre (a gépfegyver nem jó válasz), ha nem tanítod meg őket szeretni a világot

Így van, de ezeket ha akarnám mind le tudnám ellenőrizni. Ha akarom, elmegyek az Antarktiszra és meggyőződök róla, hogy lám, valóban létezik, vagy elmegyek a CERN-be, és megnézem hogyan ütköznek a részecskék, a részecskék, amik ugyebár valóban léteznek. Ellenben Isten, a halhatatlan lélek, a túlvilág léte mennyiben is ellenőrizhető le? És ez mennyiben is függ attól, hogy meg akarok a létezésükről bizonyosodni, vagy sem? Elárulom, semennyire. És miért? Mert puszta kitalációk, mémek, melyek csak a hívők fejében léteznek...

Akkor mutass nekem egy részecskét kérlek:) A tudomány mai állása szerint minden csak energiahullám. Amit mi a hullámzó víz mintájára tudunk elképzelni. Ami azért elég vicces, mármint hogy valami kisebb létét abból a nagyobból magyarázunk, amit megalkot.
Ez nem valóság szerintem. Pusztán egy metafora, egy modell, amelynek érvényessége mindenképp addig tartható fenn, amíg a gyakorlati életben hasznát vesszük.

Hát nem tudom, az én szememben az élet csupán az anyagnak egy sajátos manifesztálódási formája, ennyi. Semmi extra.

Ezt nem igazán értem, megvilágítanád valami gyakorlatiasabb módon. Fordítva van nem? Az anyag a manifesztáció, abban nyilvánul meg a változás, az élet.
Persze ezek csak szavak, nem ártana tisztázni mit is jelentenek (ugyanez érvényes a lentebb említett "személy" fogalomra is), hiszen ezek nem külön létező dolgok, az anyag mozog, teremtődik, átalakul, tehát él. Az élet pedig ott van mindenben, a véletlenben ami új mederbe tereli a változást, és ott van mondjuk a legkisebb magban is.
Mutasd meg nekem azt a tervet, ami ott van a magban, vagy az embrióban, anyagilag még semmi sincsen benne, abból amivé később lesz. Ez a terv, ez a minta nem látható, nem megfogható, mégis ez formálja a világot, ez ad és ez vesz el egyéni életet. Ez csak átélhető, megtapasztalható, ha mondjuk magad is elültetsz egy virágot és öntözöt, felneveled türelemmel.
A tudomány szerintem csak arra jó, hogy elsősorban a technikát szolgálja, meg persze intellektuális kihívás és szórakozás, de semmiképpen sem írja le helyesbben az életet, mint bármely más mítikus világymagyarázat, ami nem mellesleg az emberi lélekről ezerszer többet tud.
Hiába nézek én a mikrószkópba, ahol sejteket látok, az szerintem nem azt jelenti, hogy azoknak a sejteknek külön értelmük volna, és mint egy házat a téglák úgy állítják össze az életet. Én inkább úgy értelmezem ezt, hogy ha közelebb merészkedem az anyaghoz, akkor másmilyen formában nyilvánul meg előttem mintha távolról tenném. De ennek én is aktív részese vagyok, bennem is gyanaz a megragadhatatlan formáló/teremtő erő lüktet, egy apró kis sejt csupán, aki értelmét látja annak, hogy kutasson, de azt még csak nem is remélheti, hogy az életet a bármilyen módon leírja, létét megmagyarázza. A kvantumfizika is odajutott, mint a buddhizmus, hogy mikroszinten egyfajta önkény uralkodik (ld ilyenség filozófiája)

Ellenben Isten, a halhatatlan lélek, a túlvilág léte mennyiben is ellenőrizhető le

Ezt a tudomány már rég bebizonyatotta, ld energiamegmaradás elve. Ez most a halahatatlan lélekre vonatkozik elsősorban.

Gandalf írta:

Cerebrum írta: Lehet, hogy volt rá példa, ám a kérdés az, vajon merre billen a mérleg súlya, ha az összes ilyen példát a megfelelő oldali serpenyőkre helyezzük...

Mivel a vallásnak jóval több évszázada volt eddig, mint az ugyancsak fiatal ateizmusnak, még várjunk vele néhány évszázadot, hogy ezt megítélhessük!

Hát, én erre ismét csak Dawkins bácsit tudom idézni...

"Azzal vághatnék vissza, hogy a részemről és más ateisták részéről időnként megnyilvánuló vallásellenesség kizárólag a szavakra szorítkozik. Senkit nem fogok felrobbantani, lefejezni, megkövezni, máglyára vetni, keresztre feszíteni, repülővel lerombolni a felhőkarcolóikat pusztán teológiai nézeteltérések miatt."

Mau Rauser írta: Egyszerűen képtelenség lenne minden információt leellenőrizni...

Így van, de ezeket ha akarnám mind le tudnám ellenőrizni. Ha akarom, elmegyek az Antarktiszra és meggyőződök róla, hogy lám, valóban létezik, vagy elmegyek a CERN-be, és megnézem hogyan ütköznek a részecskék, a részecskék, amik ugyebár valóban léteznek. Ellenben Isten, a halhatatlan lélek, a túlvilág léte mennyiben is ellenőrizhető le? És ez mennyiben is függ attól, hogy meg akarok a létezésükről bizonyosodni, vagy sem? Elárulom, semennyire. És miért? Mert puszta kitalációk, mémek, melyek csak a hívők fejében léteznek...

Mau Rauser írta: Gyakorlatilag minden ismeretünk tekintélyelven alapul...

Így van, ez az evolúciónk sajátos következménye, ugyanakkor ugyebár hatalmunkban áll, hogy utánajárjunk a dolgoknak, és esetleg megkérdőjelezzük azoknak a létjogosultságát vagy igaz voltát. Ez az, amit a hívők nem tesznek meg, hanem elfogadják őket olyannak, amilyenek. Ahogyan a kistestvér nem problémázik azon, hogy a nagyobb testvér viseletes cipőjét kapta meg egy új helyett, a hívők is ugyanúgy kétkedés és kérdezés nélkül elfogadják, és magukévá teszik a vallásos mémeket, amiket a felmenőik örökítettek át rájuk.

Mau Rauser írta: Egyébként nem értem a "hitetlen" biológusokat:D Az élet olyan magától értetődően zseniális cucc, hogy azt csak nagy vonalakban megismerni felér egy fél megvilágosodással.... (nem, nem "intelligens tervezésre" gondolok.)

Hát nem tudom, az én szememben az élet csupán az anyagnak egy sajátos manifesztálódási formája, ennyi. Semmi extra.

Mau Rauser írta: Mégis, nagy szükség van rá (fennmaradásszempontból ugyanis lényegesen konstruktívabb (fentebb említett hasonlósági-szerethetőségi-motivációs okokból) mondjuk egy Földet Yavanna néninek tekinteni, mint egy sárgolyónak, amiben hát van olaj meg alumínium de amúgy ha szét***tuk akkor úgyis elhúznak innen akiknek lesz rá pénzük...

Látod ez ékes példája a tipikus hívő gondolkodásmódnak. Ez a még véletlenül se nézzünk szembe a tényekkel, és mondjuk ki az igazságot, neeem, helyette ámítsuk magunkat, leledzünk valamiféle rózsaszín ködben, mert a puszta igazság túl kiábrándító, megrendítő, és egyáltalán túl valóságos volna...

Alyr írta: Szerintem túlságosan szélsőségesek a kategóriáid.
A hívők nem fogadják el kritikátlanul az irányelveket, hanem jó eseteben belátják azok igazságát (Buddha pl határozottan törekedett erre).

Erre írtam hogy:
A hívő pedig lelkiismeretére hallgatva, vagy pedig valamilyen vallás irányelvét kritikátlanul elfogadva.
Lehet hogy igazad van, de végső soron minden döntésünk, cselekedetünk szerintem, ha csak utólag is vagyunk rá képesek, de megítélhető. Ezért is emeltem ki a két szélsőséget.
És sajnos nagyon sok helyen tapasztalom ezt hogy nem igazán elmélyült a hit. Nagyon-nagyon sok helyen, ezért fogalmaztam így.

Alyr: engem igen. Tibet nekem eléggé kimaradt.

Felagund: tudom, bár a folyamatát nem ismertem (mármint hogy mi zajlott benned). és egyátalán nem istenhitre gondoltam, hanem valami átfogóbb, mélyebb szeretetére a világnak/"szerves teremtésnek" Olyasmire, mint amit mondjuk egy Konradlorenznek bármelyik írása olyan nagyon tiszta formában közvetít. Ahhoz a szent ateizmushoz képest a te azelőtti kőszikla kereszténységed gyerekes bohóckodás:D Sőt, vsz szinte bármelyik "jó keresztény/zsidó/muszlim/ezobioöko állampolgárnak" a hite, gyakorlata is az.
Persze gondolom a biológusképzés is valami hasonló lehet, mint az orvosképzés, ahol minden szart megtanítanak, csak azt nem, hogy hogyan érezz közösséget azzal amit vizsgálsz és megismersz. Vagyis hogy hogyan ismerd fel (érezd át) a hasonlóságot a saját személyed és a vizsgált dolog (ember, élőlény, sejt, bármi) között, ami gyakorlatilag a szolidaritás (és a szeretet) egyik alapja. Lásd mi hozta össze az MTT-t. Az, hogy hasonlónak éreztük egymást valami alapvető mintázatunkban, és ezért motiválva voltunk arra, hogy megszeressük egymást.
Persze a napi nyolcvan felboncolt patkányos/emberes oktatási-kutatási módszer mellett érthető, hogy az embernek nem esik jól belegondolni, hogy mennyi hozzá hasonló lénnyel csinálja ezt majdnem értelmetlenül...
Hát, remélem én megúszom a kiábrándulást....

Nem tudom... de úgy érzem, hogy ember valamilyen Isten nélkül nem tud meglenni.

Ez lehet, hogy így van, viszont én csak az isten (természetfölötti, teremtő vagy világfenntartó hatalmú stb. személy(ek)) fogalmáról beszéltem, illetve hát a hiányáról, amit így szokás nevezni, ateizmusnak.
Személyesen amúgy azt gondolom az istenfogalomról, hogy nekünk, embereknek a megszemélyesítés egy kézenfekvő, és jól átélhető eszköz bármilyen absztrakt elképzelés, elv, stb. megértéséhez, viszont ennek vannak veszélyei. Például a jelenlegi tételes vallások (egyházak, dogmahuszárok) bizonyos korlátoltságai, és általában a megszemélyesítéssel könnyen együtt járó túlegyszerűsítés (jött Azúristen a szögmérővel meg a colstokkal oszt jól megtervezett minket e!), és az ezektől való félelem miatt nagyon óvatosan kell bánni mindenfajta megszemélyesítéssel, vagy valamire személyként gondolással. Mégis, nagy szükség van rá (fennmaradásszempontból ugyanis lényegesen konstruktívabb (fentebb említett hasonlósági-szerethetőségi-motivációs okokból) mondjuk egy Földet Yavanna néninek tekinteni, mint egy sárgolyónak, amiben hát van olaj meg alumínium de amúgy ha szét***tuk akkor úgyis elhúznak innen akiknek lesz rá pénzük -- [ami persze tök irreális, mert a minket (kaja víz levegő stb.) eltartó természeti rendszereket is exportálnunk kéne. szóval ha egyszer lesz is ilyen kalandja az emberiségnek az nem harminc év múlva lesz, ameddig a mostani iramban és irányban még legfeljebb kihúzzuk]).

Egyszerűen csak annyit, hogy az ateista személy, vallás vagy világnézet tagadja az elkülöníthető, személyes istenség(ek) létezését, vagy nem is gondolkodik semmilyen istenfogalomban.

Nem tudom... de úgy érzem, hogy ember valamilyen Isten nélkül nem tud meglenni. Ha nem egy önmaga fölött álló, külön (talán fiktív) személy képében, akkor a természetben, tudományban, ha abban sem, önmagában, vagy valamely erényében, bátorságában, hűségében, emlékezésben, lelkiismeretében találja meg. Különbség számomra csak annyi, hogy akiket úgymond ateistáknak szoktunk tekinteni, azok megelégednek azzal, hogy a legvégső bíra a saját lelkiismeretük, ami azonban alá van rendelve az anyagi törvényeknek, sőt abban bontott virágot, mintegy véltelenül. A hívő pedig lelkiismeretére hallgatva, vagy pedig valamilyen vallás irányelvét kritikátlanul elfogadva abban hisz, hogy saját lelkisimerete nem egy egyszeri múló jelenség, sőt az maga a Világot teremtő/fenntartó erő egy olthatatlan szikrája, amelynek alá vannak rendelve az anyagi törvények.
Lehet hogy tévedek, de szerintem a legvégén, vagy szélsőséges drámai helyzetben nagyon leegyszerűsödnek a dolgok. Vagy én, vagy a Világ, nincs más választás. És akkor meglátjuk majd ki az Úr! Ismerjük meg!