Vallás

adangeleb írta: Hát kiindulsz a példámból, aztán elferdíted a csokival...

Khm, én továbbra sem egészen (azaz semennyire sem) a te példádból indulok ki, tekintve, hogy már korábban is említettem, hogy egy nemzetet rasszista alapon hibáztatni valamiért koránt sem ugyanaz, mint a vallást felelősségre vonni egy egészen más valamiért (aminek ráadásul alapja is van)...

adangeleb írta: Na most vallás okozta károk: mik azok na és mik a hasznai?

Sztem a vallás okozta károkról már éppen elég szó esett. De akkor csak a te kedvedért még egyszer, címszavakban: fanatizmus, gyűlölet, megosztottság, elvakultság, agymosás, csak hogy a fontosabbakat említsem...

És hogy mi lenne a haszna? Biológiailag kb. ugyanaz, mint a nyugtatóknak, antidepresszánsoknak és a könnyebb drogoknak.

adangeleb írta: Ha te úgy szemléled, hogy mindaz, ami létezik körülvesz bennünket eszmei síkon és a társadalom is egy önszerveződött faj struktúrája (márpedig csak így szemléled), akkor végső soron nem mi magunk vagyunk az okai bizonyos dolgoknak, hibáknak?

Ám nem mindegy az, hogy milyen mértékben határozzák meg életünket olyan dolgok, amik hibák elkövetésére sarkallnak minket...

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Mint már említettem nem a "mit" a lényegesebb, hanem a "hogyan". A tartalomnak nem kéne megváltoznia, csak a tálalás módjának. A gyerekekre egyrészt ne kényszerítsenek rá semmit (se vallást, se ateizmust), hanem adják meg nekik a lehetőséget, hogy maguk válasszanak (ehhez persze fel kellene előttük tárni a különböző vallások széles tárházát, és persze az ezekkel ütköző vagy éppen nem ütköző tudományos nézeteket is), és ha úgy adódik, hogy a világnézetükben a vallásnak lesz fontos szerepe, akkor máris folytathatják azzal, hogy megtanulják azt, hogy hogyan értelmezzék megfelelően a választott vallásuk tanait.

Hát ma már azért eléggé ezt csinálják.

Ha így volna, akkor pl. ilyen Jesus Camp-féle helyek nem léteznének... (És szvsz fele ennyi vallásos ember nem mászkálna a világban, mint most.)

adangeleb írta: Nem, a Biblia egy empíria, tehát nem határmezsgye. Megtapasztalható, olvasható. A legtöbb kutató (na nem teológus) régész, történész egyre inkább azzal szembesül, hogy nem is olyan helytelen a Biblia információja. Pl. biztos hallottál már arról, hogy a Biblia segítségével sikerült David Rohl-nak tisztábban meghatároznia a fáráók uralkodásának kronológiáját, de ezt csak így mellékesen jegyzem meg (elég sok példát lehetne hozni). Tehát a Biblia állításait lehet tanulmányozni vizsgálni, tehát nem csak a hithez kapcsolható. A Biblia kordokumentum, mégpedig az egyik legépebben maradt relikviája az emberiségnek.

Ez nyilvánvaló, de sztem mikor a Bibliát emlegetjük (pláne ugye egy vallás topikban), akkor elsősorban nem a hiteles(nek mondható) történeti leírásaira gondolunk, hanem a vallási, hitbeli dolgokra.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Noha ennek ellenére tudomány volta erősen kétséges, de nem hinném hogy ebbe a régi vitába újra bele akarsz menni.

De-de, mert fenntartom a jogot a teológiának is a tudományok sorában.

...

Nem lehet úgy elfogulatlan teológiáról beszélni, ha nem foglalkozunk a nincs Isten témakörrel például, ha nem nézzük meg az Isten fogalom dialektikáját vagy nem ismerjük a Jézus életét boncolgató kérdéseket...

Értem én, hogy egy teológus is foglalkozik a "nincs Isten" témakörrel, de szerinted ha egy "tudós" fő vizsgálati objektuma egy olyan dolog, amit nem tud egyetlen tudományos módszerrel sem vizsgálni (pl. mondjuk kvantitatív módon leírni), akkor az a tudós valóban egy tudós, amit csinál, az pedig valóban tudomány?

adangeleb írta: Ha csak biológuskodom és az evolúció tana lesz minden elképzelésem alapjává, legalább akkora hibába esek, mint azok, akik mindenre azt szajkózzák, az Úr akarta, Isten látta ezt így jónak, hála az Úrnak ez, meg az sikerült stb.

A két dolog már csak azért sem egy és ugyanaz (és akkor ezzel megint visszakanyarodunk a "miért nem tudomány a teológia?" kérdéshez), merthogy az evolúciót egyrészt komoly bizonyítékok támasztják alá, míg Isten léte hitkérdés, tehát eleve nem bizonyítható, másrészt pedig egy evolúcióbiológus azonnal kénytelen lenne átértékelni a dolgokat, ha ellenbizonyítékokba ütközne, egy igaz hívő ellenben még akkor is rendületlenül hinne Istenben, ha a világ összes bizonyítéka a létezése ellen szóla.

adangeleb írta: ...csak azt az egyet felejtetted el, hogy mikre is válaszoltál, ezek szerint mindegy neked mit mondanak, úgyis csak egy dolgot fújsz???

Tekintve, hogy itt sokan úgy teszik fel a kérdéseiket, mintha nem is olvasták volna a korábbiakra adott válaszaimat (vagy valóban nem is olvasták el), úgy néha kényetelen vagyok elismételni bizonyos dolgokat...

adangeleb írta: A marslakók szintén nem emberek ergo rájuk nem vonatkozik a kijelentés és az eredendő bűn.

Nohát, én is ezt mondtam...

adangeleb írta: Amúgy a múltkor egy egész estét szántam arra, hogy áttanulmányozzam nagyvonalakban az „ufológia” (nem tudom jól mondom-e) jelenlegi állását amiután megnéztem a roswelli katasztrófa maradványának boncolását. Hát mit ne mondjak – érdekes. Szerintem George Lucas is otthonos lehet a témában nagyon hasonlított sok leírás a Csillagok Háborújára.

A földönkívüli élettel kapcsolatos dolgok azért koránt sem merülnek ám ki az ufológiában! Sőt, néhány kutató még jól meg is sértődne, ha egy kalap alá vennéd őket egy ufológussal.

Felagund írta: Jelezném, hogy a Biblia maximum könyvként empíria (már amennyiben ott tudod fogni a kezedben), a benne foglaltak igazságtartalma - objektíyve tekintve - ugyanolyan véleményes, mint teszem azt a Gyűrűk Uráé... (magyarán, ha elhiszem, elhiszem, hanem, nem...) Avagy előfordult már, hogy a benne foglaltakra (teszem azt Jézus valamely csodájára) empírikus (=kézzelfogható) bizonyíték(ok) került(ek) elő?
És az egész keresztény vallás voltaképpen arra az axiómára épül, hogy márpedig ez így (gyakorlatilag szó szerint) megtörtént...

Azért ez nem teljesen így van. Több írásos emlék is alátámasztja a biblia néhány részét.
Tehát nem mondom, hogy az egész igaz, de nem teljesen légből kapott.
Szerintem a Kereszténység egyik nagy hibája az, hogy Jézust fontosabbnak veszik mint amit mondott és tanított.

Jelezném, hogy a Biblia maximum könyvként empíria (már amennyiben ott tudod fogni a kezedben), a benne foglaltak igazságtartalma - objektíyve tekintve - ugyanolyan véleményes, mint teszem azt a Gyűrűk Uráé... (magyarán, ha elhiszem, elhiszem, hanem, nem...) Avagy előfordult már, hogy a benne foglaltakra (teszem azt Jézus valamely csodájára) empírikus (=kézzelfogható) bizonyíték(ok) került(ek) elő?
És az egész keresztény vallás voltaképpen arra az axiómára épül, hogy márpedig ez így (gyakorlatilag szó szerint) megtörtént...

Na végre sikerül erre is időt szakítanom - amúgy ezután megint vitatkozhattok jó sokáig, nélkülem.

Cerebrum írta: Csakhogy a párhuzam még mindig sántít, mivel ha én azt mondom, hogy x nemzetet hibáztatom y bűnök miatt, akkor az ugye az adott nemzet minden egyes tagjára érvényes lesz, tehát nem teszek kivételt senkivel sem. Vagyis olyan, mintha azt mondanám, hogy a csoki rossz dolog, mert fogszuvasodást okoz, tehát mindenki aki csokit eszik, az kvázi rosszat tesz, mivel szuvasak lesznek tőle a fogaik. A vallásra átültetve a dolgot viszont ez a példa nem egészen így hangozna, hanem inkább úgy, hogy a csoki önmagában véve jó, viszont potenciálisan magában hordozza a veszélyt, hogy fogszuvasodást okoz. Tehát nem azt mondom, hogy a csoki mindenféleképpen rossz, következésképpen be kell tiltani, a csokifogyasztókat pedig eliminálni, így létrehozva a tiszta, ápolt fogúak társadalmát, hanem azt, hogy mindenkinek oda kellene figyelnie arra, hogy a fogszuvasodást elkerülendő rendszeresen mossa a fogait. Az tehát, hogy a vallás potenciálisan felelősségre vonható mint egy olyan eszme, ami táptalaja az ellenségeskedésnek és szélsőségeknek, az még nem jelenti azt, hogy mindenestül rossz volna, tehát mindenki, aki hívő, az alapjában véve rossz ember volna. És éppen ugyanúgy, ahogy képesek vagyunk megtanulni, hogy evés után nem árt fogat mosni, ugyanúgy megfelelő neveléssel a vallás okozta károk is mérsékelhetőek volnának.

Hát kiindulsz a példámból, aztán elferdíted a csokival, ami ide valahogy azért nem vág, mert mint individuum megengedhetem magamnak, hogy csokit fogyasszak vagy sem, de hogy pl magyarnak, románnak v netán szlováknak szülessek, azt nem. Egyszerűen annyit tudok erre válaszolni, amit írsz, ha a fagyi hideg és az nekünk torokgyulladást okoz, akkor nem az a megoldás, hogy megszüntetjük a fagyit, hanem hogy óvatosabban fogyasztjuk. Na most vallás okozta károk: mik azok na és mik a hasznai?

Cerebrum írta: Ez viszont koránt sem jelenti azt, hogy valaki csak azért lesz szélsőséges, mert alapjában véve is az volna, következésképpen a vallás ezért nem okolható. Ha ez igaz lenne, akkor itt Európában is pontosan ugyanannyi eszement fundamentalista rohangálna, mint a szekularizáció-mentes USA-ban, vagy az abszolutista arab országokban.

Ááá, miért nem merjük bevállalni saját magunkat. Ha te úgy szemléled, hogy mindaz, ami létezik körülvesz bennünket eszmei síkon és a társadalom is egy önszerveződött faj struktúrája (márpedig csak így szemléled), akkor végső soron nem mi magunk vagyunk az okai bizonyos dolgoknak, hibáknak? Berecz András szavaival élve: a dolgok magukban kicsinyek, mi tesszük naggyá őket. Adottságaink és hajlamaink befolyásolnak, a szocializáció pontosan ebből a matériából él meg.

Cerebrum írta: Mint már említettem nem a "mit" a lényegesebb, hanem a "hogyan". A tartalomnak nem kéne megváltoznia, csak a tálalás módjának. A gyerekekre egyrészt ne kényszerítsenek rá semmit (se vallást, se ateizmust), hanem adják meg nekik a lehetőséget, hogy maguk válasszanak (ehhez persze fel kellene előttük tárni a különböző vallások széles tárházát, és persze az ezekkel ütköző vagy éppen nem ütköző tudományos nézeteket is), és ha úgy adódik, hogy a világnézetükben a vallásnak lesz fontos szerepe, akkor máris folytathatják azzal, hogy megtanulják azt, hogy hogyan értelmezzék megfelelően a választott vallásuk tanait.

Hát ma már azért eléggé ezt csinálják.

Cerebrum írta: Attól, hogy a Bibliában áll valami, még mindig nem lesz tény, mert ez már a hit határmezsgyéje, tehát legfeljebb számodra lesz tény, számomra már nem. Tény legfeljebb annyiban, hogy a Bibliában is ott áll.

Nem, a Biblia egy empíria, tehát nem határmezsgye. Megtapasztalható, olvasható. A legtöbb kutató (na nem teológus) régész, történész egyre inkább azzal szembesül, hogy nem is olyan helytelen a Biblia információja. Pl. biztos hallottál már arról, hogy a Biblia segítségével sikerült David Rohl-nak tisztábban meghatároznia a fáráók uralkodásának kronológiáját, de ezt csak így mellékesen jegyzem meg (elég sok példát lehetne hozni). Tehát a Biblia állításait lehet tanulmányozni vizsgálni, tehát nem csak a hithez kapcsolható. A Biblia kordokumentum, mégpedig az egyik legépebben maradt relikviája az emberiségnek. Ezt abszolút nem elfogultságból mondom, mert tudom, hogy van olyan elképzelés is hogy így meg úgy manipulálták, persze van olyan része is, sőt szívesen beszélek ezekről a dolgokról is, de nem így nyilvánosan.

Cerebrum írta: Noha ennek ellenére tudomány volta erősen kétséges, de nem hinném hogy ebbe a régi vitába újra bele akarsz menni.

De-de, mert fenntartom a jogot a teológiának is a tudományok sorában. Az biztos, hogy nem természettudomány, hanem ahogy a szép magyar neve is mutatja: hittudomány, ezzel foglalkozik, ez meg egy speciális területe ennek a szép világnak, semmi más nem foglalkozik olyan mélyrehatóan a hittel, a vallással, mint a teológia és semmi más nem nagyobb szakértője azt hiszem, mint ahogy nem teológusok biológusok, úgy biológusok sem teológusok.

Cerebrum írta: A természettudományok (különösen a biológia és a fizika) esetében viszont koránt sem ilyen egyszerű a helyzet, hiszen itt mindjárt számos ellentmondásba ütközhet az ember, ami aztán ahhoz vezet, hogy az illető választani kényszerül. Erről eszembe jut egy példa, amit Dawkins az Isteni téveszmében hoz fel:

Nem feltétlenül tartom nehezebbnek, mint a teológia területén, hidd el, ezt tapasztalatból mondom. Nem lehet úgy elfogulatlan teológiáról beszélni, ha nem foglalkozunk a nincs Isten témakörrel például, ha nem nézzük meg az Isten fogalom dialektikáját vagy nem ismerjük a Jézus életét boncolgató kérdéseket (az is lehet, hogy nem élt pl. – mond ilyet is a teológia, ezt nem biológusok vagy fizikusok vetették fel legelőször, hanem teológusok) stb. Tehát a hit próbája az olyan, mint a pudingé szerintem. Belső individuális harc, melyet így vagy úgy eldől. Ez a lényegi eleme. Természetesen ehhez az ember vagy kap segítséget vagy nem. Nem szabad csak egy dologra figyelnünk, rengeteg dolog van a világban, ami sok mindenre felhívhatja a figyelmünket. Ha csak biológuskódom és az evolúció tana lesz minden elképzelésem alapjává, legalább akkora hibába esek, mint azok, akik mindenre azt szajkózzák, az Úr akarta, Isten látta ezt így jónak, hála az Úrnak ez, meg az sikerült stb.

Cerebrum írta: Mi van? Kizárólag magamat idéztem, és még csak új értelmet sem kaptak az idézetek, szimplán összefoglaltam velük az álláspontomat.

Ja, csak azt az egyet felejtetted el, hogy mikre is válaszoltál, ezek szerint mindegy neked mit mondanak, úgyis csak egy dolgot fújsz ???

Cerebrum írta: Egyébként sztem ez egy jó hozzáállás egy hívő részéről, azt viszont nem értem mi a frászkarika köze lenne bármely idegen fajnak az eredendő bűnhöz... Vagy úgy gondolja, hogy Isten minden bolygó lakóival rendre eljátsza ezt a bűnbeesősdi-fiúfeláldozósdi mókát?

Ugyebár az eredendő bűn a Bibliában van. Az ember bűnéről beszél, mivel a Biblia kizárólag Istennek az embernek tett kijelentése – ez egy alap teológiai tétel. A lovaknak Isten nem jelentette ki magát a Bibliában pl, nem is tudunk arról, hogy a lovak eredendő bűnbe estek volna – ergo emberi szemmel a kijelentés vonatkozásában a lovak nem bűnösek eredendően. A marslakók szintén nem emberek ergo rájuk nem vonatkozik a kijelentés és az eredendő bűn. Na majd ha találkozunk egyezetünk, mármint a marslakókkal. Amúgy a múltkor egy egész estét szántam arra, hogy áttanulmányozzam nagyvonalakban az „ufológia” (nem tudom jól mondom-e) jelenlegi állását amiután megnéztem a roswelli katasztrófa maradványának boncolását. Hát mit ne mondjak – érdekes. Szerintem George Lucas is otthonos lehet a témában nagyon hasonlított sok leírás a Csillagok Háborújára.

Lehetséges, hogy kicsit szkeptikus vagyok, de amíg nem látoma ddig nem hiszem...

Az a baj ezekkel az origos cikkekkel, hogy néha roppant fellengzős és túlzó címeket adnak a cikkeiknek, amik gyakran nem is felelnek meg a tényleges cikkben leírtaknak. Pl. itt is, ezek szerint ugye Vatikán = Gabriel Funes atya.

Egyébként sztem ez egy jó hozzáállás egy hívő részéről, azt viszont nem értem mi a frászkarika köze lenne bármely idegen fajnak az eredendő bűnhöz... Vagy úgy gondolja, hogy Isten minden bolygó lakóival rendre eljátsza ezt a bűnbeesősdi-fiúfeláldozósdi mókát?

vatikáni csillagász az indexen írta: Lehet élet a Marson, és teremthetett értelmes idegen lényeket Isten

Persze, mert a marslakók számára mi is idegenek vagyunk... Ne abból induljunk ki, hogy csak mi létezünk, mert ez még mindig elhamarkodott és ostoba kijelentés szerintem.

Ajaj.

Hátha kicsit fellendül a topik. Katt ide!

Cerebrum írta: Nem hinném, hogy Amerika ezzel egyedül volna, feltételezem egyes arab országban is hasonlóképpen történhet az iszlám katonáinak szánt gyerekek agymosása...

Gondolom igazad van. Ellenben Amerikával számos más problémám is van. (pl 1 a sokból: lehet hogy az USA megengedheti magának h erőpolitikát folytasson, de azért az elvárható lenne hogy legalább megpróbáljon olyan külügyminisztert találni, akinek legalább fogalmai vannak a diplomáciáról. ti. úgy kb. Kissinger volt az utolsó amerikai diplomata - dehát ez már csak "szakmai" ártalom meg nem is tartozik ide )

keshu írta: ...mindig amikor, már kezdem meggyőzni magam arról, hogy Amerika nem is olyan szörnyű, mint gondolom, látok valami ilyesmit...) Hű, ezt még meg kell emésszem egy kicsit.

Nem hinném, hogy Amerika ezzel egyedül volna, feltételezem egyes arab országban is hasonlóképpen történhet az iszlám katonáinak szánt gyerekek agymosása...

keshu írta:

Cerebrum írta: Ni ajánlotta figyelmembe a Jesus Camp című dokumentumfilmet, látta esetleg valaki?

Hogy miről szól? Az egyik netes blog remekül összefoglalja egy mondatban: "Keresztény-fundik indoktrinálják a kisgyerekeket nagyon durván."

Itt egy trailer:

(Bár ahogy elnézem az egész film fenn van itt a YouTube-on.)

Hát én most végig néztem, és enyhén sokkoló volt. azért ijesztőek ezek a gyerekek,meg a szüleik is.
(Igazából mindig amikor, már kezdem meggyőzni magam arról, hogy Amerika nem is olyan szörnyű, mint gondolom, látok valami ilyesmit...) Hű, ezt még meg kell emésszem egy kicsit.

Egyetértek

Cerebrum írta: Ni ajánlotta figyelmembe a Jesus Camp című dokumentumfilmet, látta esetleg valaki?

Hogy miről szól? Az egyik netes blog remekül összefoglalja egy mondatban: "Keresztény-fundik indoktrinálják a kisgyerekeket nagyon durván."

Itt egy trailer:

(Bár ahogy elnézem az egész film fenn van itt a YouTube-on.)

Hát én most végig néztem, és enyhén sokkoló volt. azért ijesztőek ezek a gyerekek,meg a szüleik is.
(Igazából mindig amikor, már kezdem meggyőzni magam arról, hogy Amerika nem is olyan szörnyű, mint gondolom, látok valami ilyesmit...) Hű, ezt még meg kell emésszem egy kicsit.

Cerebrum írta: Ni ajánlotta figyelmembe a Jesus Camp című dokumentumfilmet, látta esetleg valaki?

Hogy miről szól? Az egyik netes blog remekül összefoglalja egy mondatban: "Keresztény-fundik indoktrinálják a kisgyerekeket nagyon durván."

Itt egy trailer:

(Bár ahogy elnézem az egész film fenn van itt a YouTube-on.)

www.filmkatalogus.hu/Camp--f13060

Bár szerintem nem ez a film az...de nem találtam meg, pedig filmkatalogus-on az össze film fent szokott lenni...Nah mindegy...

Ni ajánlotta figyelmembe a Jesus Camp című dokumentumfilmet, látta esetleg valaki?

Hogy miről szól? Az egyik netes blog remekül összefoglalja egy mondatban: "Keresztény-fundik indoktrinálják a kisgyerekeket nagyon durván."

Itt egy trailer:

(Bár ahogy elnézem az egész film fenn van itt a YouTube-on.)

Cerebrum írta:
Mint már említettem nem a "mit" a lényegesebb, hanem a "hogyan". A tartalomnak nem kéne megváltoznia, csak a tálalás módjának. A gyerekekre egyrészt ne kényszerítsenek rá semmit (se vallást, se ateizmust), hanem adják meg nekik a lehetőséget, hogy maguk válasszanak (ehhez persze fel kellene előttük tárni a különböző vallások széles tárházát, és persze az ezekkel ütköző vagy éppen nem ütköző tudományos nézeteket is), és ha úgy adódik, hogy a világnézetükben a vallásnak lesz fontos szerepe, akkor máris folytathatják azzal, hogy megtanulják azt, hogy hogyan értelmezzék megfelelően a választott vallásuk tanait.

ez jó ötlet lenne, de szerintem túl időigényes. mondjuk tegyük fel hogy csak a 3-4-5 legelterjedtebb vallás alapvető tanait ismertetik meg a gyerekekkel, mondjuk heti kétszer 45 percben, ami összesen már 6-8-10 tanóra/hét, azaz körülbelül a tanórák 2/5 része az első néhány osztályban.. emellett jönne még egy tudományos felfogást ismertető kurzus, mondjuk heti 3*45 percben, összesen heti 13 óra.. erre szerintem nincs kapacitás..
ha esetleg úgy lenne, hogy eloszlatva tanítják a 8 évnyi általános iskola alatt, akkor legalább egy plusz tárgyat jelentene évente, nem is beszélve arról, hogy akkor a gyerekek körülbelül nyolcadik végére lennének képben, ami túl késő, mert a gimnáziumot már illik bizonyos hit illetve nézetbeli jellemzők alapján megválasztani.. tehát jó az ötlet, de szerintem kivitelezhetetlen.
(egy órában összezsúfolni, mondjuk valami "tudomány vs vallás" címmel meg hülyeség, mert akkor nagyjából a tanár szemlélete dönti el hogy mit lát a gyerek az egészből és oda a szabad választás)

adangeleb írta: Ezért roppant jó példa a nemzetiség. De talán hagyjuk a magunk nemzetiségét ugyanis sokkal látványosabb, amikor valakit a zsidósága miatt ítélnek el, antiszemitizmusnak hívjuk ezt. Pedig zsidónak lenni ugyanúgy nemcsak beleszületett dolog, hanem vállalás is.

Csakhogy a párhuzam még mindig sántít, mivel ha én azt mondom, hogy x nemzetet hibáztatom y bűnök miatt, akkor az ugye az adott nemzet minden egyes tagjára érvényes lesz, tehát nem teszek kivételt senkivel sem. Vagyis olyan, mintha azt mondanám, hogy a csoki rossz dolog, mert fogszuvasodást okoz, tehát mindenki aki csokit eszik, az kvázi rosszat tesz, mivel szuvasak lesznek tőle a fogaik. A vallásra átültetve a dolgot viszont ez a példa nem egészen így hangozna, hanem inkább úgy, hogy a csoki önmagában véve jó, viszont potenciálisan magában hordozza a veszélyt, hogy fogszuvasodást okoz. Tehát nem azt mondom, hogy a csoki mindenféleképpen rossz, következésképpen be kell tiltani, a csokifogyasztókat pedig eliminálni, így létrehozva a tiszta, ápolt fogúak társadalmát, hanem azt, hogy mindenkinek oda kellene figyelnie arra, hogy a fogszuvasodást elkerülendő rendszeresen mossa a fogait. Az tehát, hogy a vallás potenciálisan felelősségre vonható mint egy olyan eszme, ami táptalaja az ellenségeskedésnek és szélsőségeknek, az még nem jelenti azt, hogy mindenestül rossz volna, tehát mindenki, aki hívő, az alapjában véve rossz ember volna. És éppen ugyanúgy, ahogy képesek vagyunk megtanulni, hogy evés után nem árt fogat mosni, ugyanúgy megfelelő neveléssel a vallás okozta károk is mérsékelhetőek volnának.

adangeleb írta: A vallás ezért is szélsőséges, ha szélsőséges emberek érintkeznek vele, mert az egzisztencia részévé válik, beépül a tudatba a lélekbe és azt formálja.

Ez viszont koránt sem jelenti azt, hogy valaki csak azért lesz szélsőséges, mert alapjában véve is az volna, következésképpen a vallás ezért nem okolható. Ha ez igaz lenne, akkor itt Európában is pontosan ugyanannyi eszement fundamentalista rohangálna, mint a szekularizáció-mentes USA-ban, vagy az abszolutista arab országokban.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: A probléma feloldását én továbbra is (mint már korábban említettem) a gyerekek megfelelő vallásos nevelésében és oktatásában látom...

Cerebrum szerinted mi lenne annak a tartalma?

Mint már említettem nem a "mit" a lényegesebb, hanem a "hogyan". A tartalomnak nem kéne megváltoznia, csak a tálalás módjának. A gyerekekre egyrészt ne kényszerítsenek rá semmit (se vallást, se ateizmust), hanem adják meg nekik a lehetőséget, hogy maguk válasszanak (ehhez persze fel kellene előttük tárni a különböző vallások széles tárházát, és persze az ezekkel ütköző vagy éppen nem ütköző tudományos nézeteket is), és ha úgy adódik, hogy a világnézetükben a vallásnak lesz fontos szerepe, akkor máris folytathatják azzal, hogy megtanulják azt, hogy hogyan értelmezzék megfelelően a választott vallásuk tanait.

adangeleb írta: ...ha kézbe veszed a Bibliát és megnézed Jézus tanítását, tuti azt fogod találni, amit én mondtam. Én a zöldre sehogyan sem mondhatom azt, hogy piros, még be sem állíthatom pirosnak egy hozzá nem is hasonlító színt.

Attól, hogy a Bibliában áll valami, még mindig nem lesz tény, mert ez már a hit határmezsgyéje, tehát legfeljebb számodra lesz tény, számomra már nem. Tény legfeljebb annyiban, hogy a Bibliában is ott áll.

adangeleb írta:

Cerebrum írta: Ja, egészen addig, míg valamelyikük egyszer majd túl magasra talál felkúszni a politikai ranglétrán...

Ja, hát akkor majd te leszel az ellenfele, megbirkóztok szerintem . Csak éppen mi nem járnánk jól. Melyiket is válasszam??? - ez vicc, érted, vicc nem kell az a duma, hogy "itt nem lehet komolyan beszélni az elfogultságtól", érted???

Amúgy azért erősen bízom benne, hogy ilyenre nem fog sor kerülni... Mindenesetre az államalapító honatyáik már most forognak a sírjukban, az biztos.

adangeleb írta: Képzeld el, hogy létezik olyan is, hogy hittudomány. Ezt nevezik teológiának is. Elég sok tudományos módszertan kapcsolódik hozzá.

Noha ennek ellenére tudomány volta erősen kétséges, de nem hinném hogy ebbe a régi vitába újra bele akarsz menni.

adangeleb írta: Mégis a hittudomány le tudta küzdeni a hit és a tudomány közti határvonal kijelölésének problémáját.

A természettudományok (különösen a biológia és a fizika) esetében viszont koránt sem ilyen egyszerű a helyzet, hiszen itt mindjárt számos ellentmondásba ütközhet az ember, ami aztán ahhoz vezet, hogy az illető választani kényszerül. Erről eszembe jut egy példa, amit Dawkins az Isteni téveszmében hoz fel:

"A legszomorúbb általam ismert példa Kurt Wise amerikai geológusé, aki most a Bryan College Center for Origins Research (Eredetkutatási központjának) igazgatója a Tennes-see-beli Daytonban. ... Wise beteljesíthette volna gyermekkori álmát, és lehetett volna a geológia professzora egy igazi egyetemen, amelynek az a mottója, hogy „Gondolkozz kritikusan!", nem pedig, mint ahogy a Bryan weboldalán szerepelő önmagának ellentmondó jelszó hirdeti: „Gondolkozz kritikusan és bibliailag!". Szerzett is egy valóságos fokozatot a University of Chicagón, sőt két további magasabb fokozatot is (nem kisebb helyen, mint) a Harvardon, (és nem kisebb tudósnál, mint) Stephen Jay Gouldnál. Jól képzett és valóban ígéretes ifjú tudós volt, a legjobb úton járt ahhoz, hogy megvalósíthassa álmát, természettudományt taníthasson, és egy megfelelő egyetemen kutathasson. És akkor következett be a tragédia. Nem kívülről jött, hanem belülről, saját lelkéből, amelyet végzetesen meggyengített és tönkre is tett fundamentalista vallásos neveltetése, elhitetve vele, hogy a Föld - chicagói és harvardi tanulmányainak tárgya - nem egészen tízezer éves. Túlságosan intelligens volt ahhoz, hogy át tudjon siklani vallás és tudomány éles szembenállása felett, egyre jobban nyugtalanította is ez a belső konfliktus. Egyszer csak nem bírta tovább a feszültséget és egy ollóval végérvényesen megoldotta a kérdést. Fogott egy Bibliát, végigment rajta, és szó szerint kivágta belőle mindazokat a verseket, amelyeket meg kellett volna tagadnia, ha tudományos világnézete lenne a helyes. E kíméletlenül tisztességes és fáradságos művelet végeztével olyan kevés maradt a Bibliából, hogy

...akármennyire igyekeztem, noha a Szentírás, lapjain a margók végig érintetlenek maradtak, képtelen voltam felemelni a Bibliát anélkül, hogy ketté ne szakadt volna. Döntenem kellett tehát az evolúció és a Szentírás között. Vagy a Szentírás igaz és az evolúció téves, vagy az evolúció igaz és a Bibliától kell megszabadulnom... Ott, azon az éjszakán fogadtam el Isten Igéjét, és vetettem el mindent, ami annak valaha ellentmondhat, így az evolúciót is. Egyúttal, nagy fájdalmamra minden tudományos álmomat és reményeimet is tűzre vetettem."

adangeleb írta: ...nem is akar az élő hit meggyőzni arról senkit, hogy esetleg a tudomány eredményeit a sutba dobja vagy azt hülyén értelmezze, főleg nem vár el a vallás maga ilyesmit az embertől ezen dolgok okát valahol máshol kellene keresni.

Jól mondtad, ezt valóban nem tudom megérteni.

adangeleb írta: Cerebrum előszámoltad mindazt már, hogy embertársaiddal mi mindenért ellenségeskedsz te magad, aki nem vagy vallásos. Ha nem mondom: pénz, karrier, nézetkülönbség, szocializáció, hangulat, habitus, érdek… soroljam még???

Csodálkozva kérdezem miért akarunk mindent a nyuszira fogni? A fantizmus potenciális melegágya megint csak nagyon sok minden lehet, kár ezek közül csak egyet kivételesen hibáztatni.

Túljutottál a "vádpontokon"? Mert utána jön az a rész, hogy

jómagam Kar'sa-nak írta: ...(végignézve a történelmünket) szerinted nem magáért beszél az a tény, hogy a vallásos eszmék (hangsúlyozom) szinte majdnem mindig tetten érhetők (mégha csak nyomokban is), amint éppen fenntartják, motiválják, vagy kiváltják ezeket a konfliktusokat?

jómagam Alyr Arkhon-nak írta: ...nem az számít, hogy más olyan is van, ami ürügyül szolgáltathat az ellenségeskedésre, hanem a vallás ilyen jellegű részaránya az ilyen és ehhez hasonló konfliktusokban.

Eleve a vallást azon az alapon mentegetni, hogy "ha nem lenne, lenne más, ami..." kb. olyan, mintha azt mondaná valaki, hogy minek vesződni azzal, hogy gyógyírt találjunk a rákra, ha egyszer akkor még mindig ott lenne a nyakunkon egy rakás más betegség, amiben ugyanúgy meg lehet halni...

adangeleb írta: ...ragadjuk ki az összefüggésekből és új értelmet nyer. Ne manipuláljunk már egymás hozzászólásaival.

Mi van? Kizárólag magamat idéztem, és még csak új értelmet sem kaptak az idézetek, szimplán összefoglaltam velük az álláspontomat.

Cerebrum írta: Nem feltétlenül. Attól, hogy a vallást teszem felelőssé bizonyos dolgokért, az még nem jelenti egyben azt is, hogy automatikusan elítélek mindent és mindenkit, ami/aki csak (hogy a szavaiddal éljek) érintettségben van a vallással.

Nem tudom mennyire érted az érintettség fogalmát. Ez egy egzisztenciális tényező vagy jellemző, tehát bennem, és minden más vallásos emberben jelen van a vallás, hozza tartozom és hozzám tartozik . Nem olyan mintha a mobiltelefonomat vennéd el vagy azt hibáztatnád. Az én egzisztenciámnak vagy más vallásos egzisztenciájának egy vonatkozását kérdőjelezed meg. Nem mondhatod azt, hogy barátom nekem csak a hangszíned nem tetszik vagy a szemed színe, mert egyben, hogy nem tetszik a hangszíne vagy a szeme színe ugyanúgy már magában az egyénben hibáztatsz valamit. Ezért roppant jó példa a nemzetiség. De talán hagyjuk a magunk nemzetiségét ugyanis sokkal látványosabb, amikor valakit a zsidósága miatt ítélnek el, antiszemitizmusnak hívjuk ezt. Pedig zsidónak lenni ugyanúgy nemcsak beleszületett dolog, hanem vállalás is. Valami olyant vonsz kétségbe egy személlyel kapcsolatban ami spirituálisan és fizikálisan egyaránt kapcsolatban van vele, egzisztenciális valóját érinted. A vallás ezért is szélsőséges, ha szélsőséges emberek érintkeznek vele, mert az egzisztencia részévé válik, beépül a tudatba a lélekbe és azt formálja. És ahol nem a vallási tanítás győz, hanem az emberi elképzelés ott a vallás eszközzé válik, felhasználják, ezért kell a vallási tanítást tiszteletben tartani mindenekelőtt (főleg a vallásos embereknek). Ugyanakkor, ha pontosan az ellenkezője történik, és nem épül be az emberi egzisztenciába, hanem csak társul (mint, ahogy azt mondhatom: van mobiltelefonom van autóm, van vallásom)az ember könnyen manipulációs eszköznek tekintheti, mert azt hiszi ez is egyfajta eszköz csupán, amin jól előre lehet haladni.

Cerebrum írta: A probléma feloldását én továbbra is (mint már korábban említettem) a gyerekek megfelelő vallásos nevelésében és oktatásában látom...

Cerebrum szerinted mi lenne annak a tartalma?

Cerbrum írta: Nem, Te csupán úgy állítod be a magad igazát, mintha az tény volna, mint ahogy itt mindenki más.

Az aktuális helyzetet, ahol ez szóba került teljesen félreérted. Nem az én igazamra apellálok, ha kézbe veszed a Bibliát és megnézed Jézus tanítását, tuti azt fogod találni, amit én mondtam. Én a zöldre sehogyan sem mondhatom azt, hogy piros, még be sem állíthatom pirosnak egy hozzá nem is hasonlító színt.

Cerebrum írta: És ez a fajta fanatizmus talán példamutató dolog volna?

A lényeg nem ez és nem is erről beszéltünk, hanem arról van szó, hogy: az Államokban a Bibliát és a keresztyén hitet nemzeti értéknek tekintik? Amúgy csak politikai szólamokban és demagóg megnyilvánulások során, egyébként aligha van lenyomata az egésznek. Ezt te kissé felnagyítottad úgy gondolom.

Cerebrum írta: Ja, egészen addig, míg valamelyikük egyszer majd túl magasra talál felkúszni a politikai ranglétrán...

Ja, hát akkor majd te leszel az ellenfele, megbirkóztok szerintem . Csak éppen mi nem járnánk jól. Melyiket is válasszam??? - ez vicc, érted, vicc nem kell az a duma, hogy "itt nem lehet komolyan beszélni az elfogultságtól", érted???

Cerebrum írta: Csakhogy itt nem tudásról és hitről van szó, hanem tudományos módszertanról (és ennek megfelelően tudományos gondolkodásmódról) és hitről, amik kizárják egymást, és ha egyszerre van jelen a kettő, akkor az nagyon könnyen konfúzióhoz vezethet az illető tudós fejében.

Na most idáig beszéltünk a hitről. Képzeld el, hogy létezik olyan is, hogy hittudomány. Ezt nevezik teológiának is. Elég sok tudományos módszertan kapcsolódik hozzá. Mert a régi szövegeket, elő kell keresni, meg kell állapítani a korukat, érteni kell a nyelvüket, kultúrájukat és ha ezen túl vagyunk,akkor azt mondjuk, hogy kész vagyunk a szövegértelmezéssel, de korántsem tudtuk még megfelelően értelmezni. Ehhez egy sor újabb szakterületet sorolhatnánk, de nem teszem. Mégis a hittudomány le tudta küzdeni a hit és a tudomány közti határvonal kijelölésének problémáját. Azt mondom, mint teológus: Jézus szavait demitologizálom, a Tóra rengeteg forrásra kategorizálható. Az ilyesfajta megállapítások ,felfedezések, kutatások bizony tudományos munkának számítanak. Ugyanakkor mint hívő azt mondom, hogy Isten élő szava a Biblia. És képzeld el, hogy nem a tudományos kutatásaim vezettek el erre a felismerésre. A tudományos kutatások akár a Bibliával kapcsolatban csupán annyira jók, hogy megállapítsuk a Biblia keletkezésének hátterét, körülményeit és egy csomó érdeke dolgot róla. De abszolút nem teszik élő igévé. Mert nem is ez a feladatuk. Ha csak teológus volnék, akkor valószínűleg ugyanazt mondanám el a Bibliáról, amit te elmondasz esetleg még néhány érdekes adalékot is tennék hozzá (habár ki tudja valószínűleg roppant felkészült vagy a tárgykörből). De van a hit, ami teljesen külön munkálkodik, és amikor hitbeli táplálékért nyúlok a könyv után, akkor misztikus módon, még egyszer mondom, misztikus módon úgy tárul fel előttem, mint ahogy kutatások során soha. Olyan üzenetei vannak, amit hit nélkül, nem vallásos módon soha el nem árul. Nem tudom kinek volt már efféle tapasztalata, de mint normális ember én is tudom mi a különbség a belemagyarázás, a projekció vagy a mástól kapott üzenet között. Tudom, látom, érzékelem. Tehát azt, amit hittel észlelek a Bibliából tudom mi az, nem mástól várom, hogy megmagyarázza. Teológusok is tanulnak pszichológiát, általában tudják, hogy mi mi az és honnan származó érzés vagy észlelés. És bizony sokszor nagyon kemény külső akarat, külső jel érkezik az ember számára, ami nem minden esetben tetszik. Ilyenkor kezdődik az alkudozás Istennel: csak ezt ne, most ne, máskor. A csodálatos az egészben, hogy nem szükséges az engedelmesség, mert Isten nem kényszerít, de a saját utamért magam vállalom a felelőséget és a következményt. Isten a magáét vállalja csak. Ez szerintem is így korrekt. Tehát azt hinni, hogy a hívő élet az evilágból való kimenekülés szándéka a boldogság felé és ezért az ember egy álomvilágot hoz maga számára létre megint csak nem állja meg a helyét, ennél sokkal összetettebb, élő kapcsolat egy transzcendentális létezővel, akivel beszélsz, meghallgatod, ellenkezel, haragszol, szereted és elfogadod vagy elutasítod. Igen sokszor felháborító, akár számodra is, hogy a játékszabályok nagy részét Ő maga állítja fel. Ami viszont nem igaz, hogy ezek olyan játékszabályok lennének, ami a kárunkra van. Ennek megértésére egy nagyon különleges bölcsességre van szüksége az embernek, mégpedig az alázat bölcsességére, nagyon fontos az alázat, nem csak ösztönös magatartás, hanem bölcsesség, tanulni kell, Isten is alázatos volt Jézus Krisztusban, mi soha nem lehetünk annyira alázatosak, de csodálom akár a buddhisták alázatát is, óriási bölcsesség húzódik meg mögötte. Na most arra nézve, hogy a tudomány milyen szép eredményeket produkál, Istennek és a Bibliának semmilyen vonatkozása nincs az én életemben, nem üzeni azt, hogy az lenne az igaz, vagy a hamis. Soha nem tépelődtem a felett sem, hogy evolúció vagy teremtés és nem azért, mert bigottul vallom a hat nap alatti kreációt. Ezen tételek ütköztetése valójában csak az -izmusok szintjén történhet az élő hit szintjén nem és ezt meg sem próbálom elmagyarázni, mert sajnos csak az jön át belőle neked, hogy ez hívő gőg. Én el sem várom, hogy megértsd, de azt fenntartom, hogy van ilyen, hogy elő hit és annak van tapasztalata van elérési útja és van konkrét haszna, de még egyszer mondom nem is akar az élő hit meggyőzni arról senkit, hogy esetleg a tudomány eredményeit a sutba dobja vagy azt hülyén értelmezze, főleg nem vár el a vallás maga ilyesmit az embertől ezen dolgok okát valahol máshol kellene keresni.

Cerebrum írta: "A vallás sérti az emberi méltóságot. Akár lenne vallás, akár nem, mindig volnának jó emberek, akik jót tennének és rosszak, akik rosszat. Ahhoz azonban már vallás kell, hogy a jó emberek is rosszat tegyenek."

Valószínűleg az úri ember valamit kihagyott a józan gondolkodású számításából: a vallás nem a rossz vagy a jó protezsátora a világban. Nem erre hivatott. A funkcionalitás lényeges elem a dolgok meghatározásában. Ez így ebben a megfogalmazásban egy vád a vallással szemben, gondoljunk csak bele a vallás a rossz ellen küzd általában, akkor annyira bamba lenne, hogy minden t csak rosszul csinál? Ilyent általában annak a szemébe vágunk (mármint hogy te mindent elszúrsz), akit nem szeretünk.

Cerebrum írta: az ellenségeskedés, gyűlölködés potenciális fenntartója és gerjesztője

Cerebrum előszámoltad mindazt már, hogy embertársaiddal mi mindenért ellenségeskedsz te magad, aki nem vagy vallásos. Ha nem mondom: pénz, karrier, nézetkülönbség, szocializáció, hangulat, habitus, érdek… soroljam még???

Cerebrum írta: a fanatizmus potenciális melegágya

Csodálkozva kérdezem miért akarunk mindent a nyuszira fogni? A fantizmus potenciális melegágya megint csak nagyon sok minden lehet, kár ezek közül csak egyet kivételesen hibáztatni. Vallás nélkül nem lesz jobb a világ. Mondjuk a vágyaid, az akaratod a meggyőződésed (nem vallásos akár politikai vagy egyszerűen belátásbeli). Hamar rájövünk, hogy a fanatizmus egyetlen potenciális melegágya az ember.

Cerebrum írta: a józan gondolkodás, a tudomány potenciális megfojtója

Egyszerüen akarom megfogalmazni, amit már nagyon sokféleképpen igyekeztem eljuttatni a fórumolvasók elé (Cerebrum véleménye itt már nem is annyira izgat, csak hogy lássuk van alternatíva is). Az Istenre figyelés nem egyenlő a világra való nem figyeléssel. A tibeti emberek boldogok vagy inkább harmonikus életet élnek úgy, hogy a tudomány nem igazán van jelen köztük. Szerintem sokkal több kiegyensúlyozatlan rohanó és ideges életű ember van ott, ahol a tudomány által nyújtott vívmányok közt kell élnünk. Ne küldjön el senki engem ezért oda, ahol nincs Kalmopyrin, mert azt gondolom, hogy pontosan akár a hit segítségével lehet itt ebben az ilyen világban is megtalálni a harmóniát és az életcélt, úgyhogy az hasznos is legyen magunknak és akár másoknak is.

U.I. ez az idézetsorozat olyan Jehova tanús beütésről árulkodik: ragadjuk ki az összefüggésekből és új értelmet nyer. Ne manipuláljunk már egymás hozzászólásaival.

Gandalf írta:

Cerebrum írta:

Gandalf írta: Cerebrum, ugyanilyen érvek alapján vádolják a tibeti tüntetők agresszivitásáért a dalai lámát.

Nem egészen értem a párhuzamot. Sőt, igazából ez a mondat sem egészen világos. (Vagy nem egyről beszélünk.) Úgy érted, hogy a kínaiak vádolják agresszivitásáért a dalai lámát a tibeti tüntetések miatt?

Arra céloztam a tibeti tüntetők agresszív fellépéséért a kínai hatóságok a dalai lámát teszik felelőssé.

Ja, oké, csak mert a fenti mondatodat úgy is lehetne értelmezni, hogy a tibeti tüntetők vádolják agresszivitásáért a dalai lámát.

Gandalf írta: Holott itt egyáltalán nem vallási, hanem politikai kérdésről van szó.

Aha, értem már mire akarsz kilyukadni... Két dolgot viszont itt mindjárt érdemes megemlíteni. Az első, hogy számomra ebben a hírben sokkal inkább az az érdekes, hogy a dalai láma még lemondani is hajlandó lenne, hogy elkerülje az erőszakot. Vajon melyik iszlám vezetőről lehetne ugyanezt elmondani? Vagy talán a pápa hajlandó lenne elhagyni cifra palotáját, pusztán azért, hogy fenntartson egy amúgy is ingatag békét? Kíváncsi lennék. Olybá tűnik nekem mindezek alapján, hogy ahhoz, hogy egy vallás megmaradhasson az alapjainál, és a szeretet és béke hirdetése ne csak egy üres mantra legyen, ahhoz az kell, hogy az adott vallás ne gyártson magának egy személyes istenséget, akinek a nevében aztán szépen el lehet követni az aljas kis tetteket...

A másik dolog pedig az, hogy amit itt a továbbiakban említesz, az csupán a jéghegy csúcsa, ennél sokkalta több nyomós okom van a vallást hibáztatni... Nem tudom mennyire követted figyelemmel az utóbbi hetek vitáit, de ezeket már mind leírtam korábban (persze még mindig lehetne bőven mit hozzájuk tenni), így engedd meg, hogy ezúttal kicsit kényelmes legyek, és csupán magamat idézzem... A kedvedért tehát még egyszer, csokorba szedve:

Miért is gondolom úgy, hogy a valláson igenis számon lehet kérni jó pár dolgot?

Kezdem mindjárt a már szintén idézett Steven Weinberg idézettel:

"A vallás sérti az emberi méltóságot. Akár lenne vallás, akár nem, mindig volnának jó emberek, akik jót tennének és rosszak, akik rosszat. Ahhoz azonban már vallás kell, hogy a jó emberek is rosszat tegyenek."

Tehát:

1. vádpont: az ellenségeskedés, gyűlölködés potenciális fenntartója és gerjesztője

jómagam Kar'sa-nak írta: ...azt mondod, hogy teljességgel elképzelhetetlen, hogy ha az ír gyerekeket nem katolikus, ill. protestáns szellemben nevelnék (értem ezalatt, hogy a szülők nem kényszerítenék rájuk a maguk, szüleik, nagyszüleik, stb. vallását), és nem akadályoznák meg, hogy egy katolikusnak nevelt gyerek mondjuk egy protestáns iskolába járjon, vagy nehezményeznék a katolikus-protestáns házasságokat, ergo az emberek felnőve nem viselnék magukon a "katolikus vagyok és gyűlölök minden protestánst"/"protestáns vagyok és gyűlölök minden katolikust" "címkéket", akkor nem szűnne meg idővel az ellenségeskedés?

2. vádpont: a fanatizmus potenciális melegágya

jómagam Alyr Arkhon-nak írta: ...mondjál még egy olyan eszmét (a valláson kívül), ami immár évszázadok óta és gyakorlatilag világméreteket öltve ennyire melegágya az emberi fanatizmusnak.

jómagam adangelebnek írta: ...nézzük csak meg ma egy fundamentalista (bár a "fasisztoid" szó talán valóban találóbb volna) keresztény politikus (Randall Terry-ről van szó) hogyan is képzelné el a tökéletes államot (USA):

"Azt akarom, hogy az intolerancia hulláma söpörjön végig rajtatok. Azt akarom, hogy a gyűlölet hulláma söpörjön végig rajtatok... Igen, a gyűlölet jó dolog. ... A mi célunk a keresztény nemzet. Nekünk bibliai kötelezettségünk van, minket Isten szólított fel, hogy hódítsuk meg ezt az országot. Mi nem egyenlő időt akarunk. Mi nem pluralizmust akarunk. Egyszerű cél kell nekünk! Isten törvényén, a Tízparancsolaton alapuló keresztény nemzetet akarunk. Meghunyászkodás nélkül."

jómagam adangelebnek írta: Milyen kár, hogy mások (pl. a tengerentúlon) nem mondhatják magukat ilyen szerencsésnek, és kénytelenek eltűrni, hogy a pokollal való ijesztgetéssel idomítsák beléjük az istenhitet...

jómagam Alyr Arkhon-nak írta: ...egy öngyilkos merénylőt akkor is rá lehetne venni arra, hogy magával együtt felrobbantson egy emberekkel teli metrószerelvényt, ha cselekedetét nem abban a feltétlen vallásos hitben hajtaná végre, hogy mártírhalált halva a paradicsomba fog jutni?

3. vádpont: a józan gondolkodás, a tudomány potenciális megfojtója

jómagam adangelebnek írta: A szomorú tény az, hogy a korábban virágzó iszlám tudományosság, aminek a mi (európai) kultúránk is nagyon sokat köszönhet, mára már csak egy megfakult emlék, és ennek oka pontosan az, hogy az iszlám országokban az, amit Európában felvilágosodásnak nevezünk egyszerűen nem jött létre. Szóval ennyit a korábbiakról, hogy a fundamentalista vallás potenciálisan nem a tudomány egyik megfojtója...

jómagam adangelebnek írta: ...feltételezem bizonyos dogmák (pl. hogy az ember és minden más élőlény Isten teremtménye) ellenére azért (amiknek ugye mint most megtudtuk tőled semmi közük holmi természettudományos dolgokhoz) a 15. században az akkori közvélemény kétségkívül a keblére ölelt volna mondjuk egy darwini evolúciós elméletet...

És ami az egyik fő lényeg, avagy miért nem jó ellenérv az, hogy "ha nem lenne vallás, lenne más, ami...":

jómagam Kar'sa-nak írta: ...(végignézve a történelmünket) szerinted nem magáért beszél az a tény, hogy a vallásos eszmék (hangsúlyozom) szinte majdnem mindig tetten érhetők (mégha csak nyomokban is), amint éppen fenntartják, motiválják, vagy kiváltják ezeket a konfliktusokat?

jómagam Alyr Arkhon-nak írta: ...nem az számít, hogy más olyan is van, ami ürügyül szolgáltathat az ellenségeskedésre, hanem a vallás ilyen jellegű részaránya az ilyen és ehhez hasonló konfliktusokban.

Eleve a vallást azon az alapon mentegetni, hogy "ha nem lenne, lenne más, ami..." kb. olyan, mintha azt mondaná valaki, hogy minek vesződni azzal, hogy gyógyírt találjunk a rákra, ha egyszer akkor még mindig ott lenne a nyakunkon egy rakás más betegség, amiben ugyanúgy meg lehet halni...

Persze ha ezek után még mindig mentegetni szeretnénk a vallást, akkor állítsuk hát párhuzamba az emberiség más fertőjével:

jómagam Alyr Arkhon-nak írta: ...a rasszizmus tudományosan nem igazolható módon igyekszik hangsúlyozni az egyes emberfajták közötti különbözőséget. Márpedig ezt figyelembe véve könnyen belátható, hogy az emberekben éppen emiatt fokozatosan tudatosítható, hogy az ilyesfajta gyűlölködésnek egyszerűen nincs semmiféle alapja. (Nem állítom persze, hogy a rasszizmus valaha is teljes mértékben kigyomlálható lesz a társadalmunkból, hiszen ezt is egyfajta evolúciós kényszer hajtja, ugyanakkor azért elég csak megnézni, hogy mondjuk 30-40 éve hogyan álltak hozzá az emberek a kérdéshez, és hogyan ma. És ez azért szerintem mégiscsak némi bizakodásra adhat okot.)

De mi a helyzet a vallással? A hitnek alapból ugye nincs szüksége tudományos bizonyítékokra, és nem is tűr meg tudományos ellenbizonyítékokat sem, hiszen természetétől fogva mentes mindenfajta kételkedéstől. Ezek alapján pedig próbálja csak valaki tudatosítani mondjuk egy öngyilkos muszlim merénylőben, hogy ugyan már, gondolja meg kétszer is, hogy mit tesz, mielőtt rászánja magát, amikor ő abban a feltétlen hitben révedezik, hogy mártírhalált halva a paradicsomban fog majd a beígért hetvenakárhány szűzlánnyal hancúrozni.

Egy másik fontos dolog, avagy miért nem jó ellenérv az sem, hogy "a szélsőségeket el kell tudni határolni az adott vallástól", ill. hogy "a szélsőségesek valóban csak felhasználják a vallást ilyen vagy olyan céljaik eléréséhez, ergo a vallásos hit itt még csak meg sem nyilvánul":

jómagam Arwenstar-nak írta: ...van némi különbség aközött, hogy valaki hisz valamiben és ez táplálja a fanatizmusát, vagy a hit csak egy álca, ami mögé (mint írod) el lehet bújni. Márpedig itt pontosan az előbbiről van szó, hiszen a szélsőségesek (iszlám fundamentalisták, amerikai fundamentalista keresztények) többsége valóban el is hiszik azt, hogy a Korán, a Biblia stb. szavai szó szerint igazak, és ez bármire feljogosíthatja őket, amit ők természetesen a saját nézőpontjukból racionális és igazságos cselekedetnek fognak látni.

jómagam Namarie-nak írta: ...ez egyike azon tipikus megnyilvánulásoknak, amit minden hívő igyekszik eljátszani, mikor a szélsőségekről esik szó, mintha ezzel az elhatárolódással a vallás(uka)t mentegetve azt akarnák kifejezni, hogy "nem és nem, az én hitem az igaz és jó hit, amaz csak valamiféle torz elfajzás, sőt, valójában nem is igazi hit, tehát még csak egy lapon sem lehet emlegetni az enyémmel", holott ez abszolúte nem igaz, hiszen mindkettő ugyanarról az ágról fakad. És éppen ezért lehet (és kell is, felhagyva végre ezzel az "a vallást mindenáron tiszteletben kell tartani" szöveggel) magát a vallást hibáztatni, nem csupán a vallási szélsőségeket.

Lehet, hogy off, de: szvsz vita helyett örüljünk egy kicsit!!!

Kar'sa: mondj egy példát, kérlek
(így elsőre például eszembe jutott az euklideszi párhuzamossági axióma, de az nem jó példa, mert nem fogadták el igaznak, mind a két lehetséges esetet vizsgálták. az egyikből lett ugye az euklideszi geometria, a másikból meg a Bolyai (-Lobacsevszkij) féle geometria)

Felagund írta: Maximum munkahipotézisként, és igenis történnek erőfeszítések a bizonyításukra, illetve a cáfolásukra

Tévedés, nem csak munkahipotézisként, vannak amikre egész hatalmas elmélet nehezedik, és *persze*, hogy történnek kísérletek, de a lényeg az, hogy eleddig még sikeres eredmény nem született...
Eleve vannak ilyen bizonyítatlan tételek is, hogy ezésaz a tétel nem bizonyítható.

Maximum munkahipotézisként, és igenis történnek erőfeszítések a bizonyításukra, illetve a cáfolásukra

Cerebrum írta: Pontosan ez a szép a tudományban. Egy tudós nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy továbbra is igaznak véljen mondjuk egy adott elméletet, ha azt többé már nem támasztják alá bizonyítékok. És pontosan ez az, amit általában nem lehet elmondani a mélyen vallásos emberekről. Nem egyszer hallottam már olyat, hogy az illető állítása szerint akkor is hívő maradna, ha a világ összes bizonyítéka Isten léteze ellen szólna. Többek között ezért is tartom abszurdnak azt, ha valaki egyszerre tudós és hivő...

Pont félreértettél. Épp azt mondtam, hogy *vannak* olyan tézisek, amiket nem lehet bizonyítani, és mégis el vannak fogadva igaznak, mert *logikusnak* és *valószínűnek* tűnnek.

Tudom, hogy szerinted Isten/isten létezése logikátlan és valószínűtlen, de mivel én ezért nem kérdőjelezem meg, hogy épelméjű, értelmes ember vagy, szerintem teljesen jogosan várom el azt, hogy te se tegyed fordított esetben. Se velem, se mással.

Gandalf írta: Cerebrum, ugyanilyen érvek alapján vádolják a tibeti tüntetők agresszivitásáért a dalai lámát.

Nem egészen értem a párhuzamot. Sőt, igazából ez a mondat sem egészen világos. (Vagy nem egyről beszélünk.) Úgy érted, hogy a kínaiak vádolják agresszivitásáért a dalai lámát a tibeti tüntetések miatt?

Holtak vezére írta: ...épp ezért kell _különválasztani_ a hitet és a tudományt.

Pontosan. Egy tudós foglalkozzon csak és kizárólag a tudományos tényekkel és bizonyítékokkal, a hitet pedig hagyja meg a vallás számára.

Kar'sa írta: Sok van, amit (még?) nem sikerült bizonyítani senkinek, általánosságban mégis elfogadottnak tekinthetőek. A poén persze az, hogy bármelyikről kiderülhet, hogy végig hülyeség volt (bár ennek esélyei nem túl nagyok), és akkor az egész mindenség, ami ráépül ott összedől.

Pontosan ez a szép a tudományban. Egy tudós nem engedheti meg magának azt a luxust, hogy továbbra is igaznak véljen mondjuk egy adott elméletet, ha azt többé már nem támasztják alá bizonyítékok. És pontosan ez az, amit általában nem lehet elmondani a mélyen vallásos emberekről. Nem egyszer hallottam már olyat, hogy az illető állítása szerint akkor is hívő maradna, ha a világ összes bizonyítéka Isten léteze ellen szólna. Többek között ezért is tartom abszurdnak azt, ha valaki egyszerre tudós és hivő...

Kar'sa írta: Szerintem egy *igazi* tudósban mindig van szkepticizmus a saját tudományterületével kapcsolatban...

Hogy érted? Az egész tudományterületével vagy az egyes odavonatkozó elméletekkel kapcsolatban?

adangeleb írta: Ha a vallásomat hibáztatják, vádolják, akkor értelemszerűen engem is vádolnak, hiszen hiszek a tanításában elfogadom és jónak tartom.

Nem feltétlenül. Attól, hogy a vallást teszem felelőssé bizonyos dolgokért, az még nem jelenti egyben azt is, hogy automatikusan elítélek mindent és mindenkit, ami/aki csak (hogy a szavaiddal éljek) érintettségben van a vallással.

adangeleb írta: Vagy te megtehetnéd azt, hogy csak a tanítást törölöd el? Kin veszel erőszakot, ha nem azokon az embereken, akik abban hisznek?

Nem kívánnék senkin erőszakot venni és semmit eltörölni. A probléma feloldását én továbbra is (mint már korábban említettem) a gyerekek megfelelő vallásos nevelésében és oktatásában látom...

adangeleb írta: Én a tényt közlöm, ha kell huszonhetedszerre is...

Nem, Te csupán úgy állítod be a magad igazát, mintha az tény volna, mint ahogy itt mindenki más.

adangeleb írta: Amúgy pontosan az látszik meg az emberek életviteléből: rettegnek a pokoltól és a rumos tea már az alkohol bűnében való fetrengés határait súrolja.

És ez a fajta fanatizmus talán példamutató dolog volna?

adangeleb írta: Amúgy csak politikai szólamokban és demagóg megnyilvánulások során, egyébként aligha van lenyomata az egésznek.

Ja, egészen addig, míg valamelyikük egyszer majd túl magasra talál felkúszni a politikai ranglétrán...

adangeleb írta: A tudás és a hit képessége két külön terminus a kettő nem zárja ki egymást.

Csakhogy itt nem tudásról és hitről van szó, hanem tudományos módszertanról (és ennek megfelelően tudományos gondolkodásmódról) és hitről, amik kizárják egymást, és ha egyszerre van jelen a kettő, akkor az nagyon könnyen konfúzióhoz vezethet az illető tudós fejében.

Cerebrum írta: Persze ha tippelnem kéne, hogy mi húzódik ennek a hátterében, akkor azt mondanám, hogy az esetek 70-80%-ában az illető valószínűleg túl alapos vallásos "kiképzésben" részesült gyerekkorában.

Inkább ne tippelj.

Cerebrum írta: Igen ám, csakhogy megfordítva a dolgot, számomra az a fölöttébb érthetetlen, hogy ha valaki a tudományos módszertannak megfelelően elfogadja, hogy nézeteit bizonyítania kell, tényekkel kell alátámasztania, hogy csak és kizárólag azt vélje igaznak, amit egyszer már oda-vissza kipróbáltak, kikísérleteztek, megmértek, megfigyeltek, stb., akkor hogyan merülhet fel benne a legcsekélyebb mértékben is az az előbbiek tekintetében abszurd gondolat, hogy létezik valamiféle istenség, aminek a létezését sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet, és akinek az a hobbija, hogy ha éppen nem özönvízet zúdít az emberiség nyakába durcás kedvében, akkor hat és fél milliárdnyi elme gondolatáradatát fürkészi a nap 24 órájában.

Az a gond, hogy te akarod elképzelni Istent, természetesen ez egyértelműen annak a jele, hogy nem ismered Istent (profán megfogalmazásban: nem vagy vallásos vagy hívő), és ez rögtön felruházza a gondolataidat egy olyan előítélettel, amit az elképzelt istenkép benyomása kelt benned. Ezzel egy időben sajnos a hit funkcióját újfent nem sikerül tisztáznod magyarán kevered a szezont a fazonnal. A tudás és a hit képessége két külön terminus a kettő nem zárja ki egymást. Szerintem leghelyesebben akkor cselekednél, ha egyszerűen elfogadnád és belenyugodnál abba, hogy ha te nem hiszel, attól még más hihet, sőt a hit számára lehet olyan erőforrás, ami számodra nem adatott, de ki tudja, te éppen valami mással pótolod ezt. A hit pedig a szellemi potenciát nem zavarja, ahhoz funkcionálisan semmi köze. Holtak Vezére szintetizálásával sajnos nem tudok minden téren egyetérteni, mert hitismeretben nem vezérelhet a puszta tapasztalati tudás, pontosan abból kifolyólag, hogy míg ez utóbbi korlátok közt van, mégpedig az empíria korlátai között, addig a hit a transzcendenciába gyökerezik, de a hit sem adhat át, pontosan ezen tulajdonsága miatt, az empíriákra vonatkozó tapasztalatot. Így egy tudós, ha hitével akarja megérteni az empíriát, akkor hamar csalatkozik, ráadásul ezt nem is kívánja tőle Isten, sőt maga a Biblia tanácsolja, hogy ami megtapasztalható emberi ésszel, azt tapasztalja is meg az ember, viszont van az Istennek olyan dimenziója, ami nem a racionális tapasztalat útján nyerhető el, hanem csakis hittel, erről is a Biblia beszél. De hogy lássuk a konfúziót, az emberi bölcsességen és belátáson múlik az, hogy ki mit hogyan akar megtapasztalni és habár a Szentírás nagyon világosan felállítja a kategóriákat, az emberi elme mégis majdnem ugyanilyen sokszor elvakult magával szemben és innen aztán eredeztethetünk fundamentalizmustól el egészen a liberalizmusig, kinek, melyik tetszik.

Cerebrum írta: A hit és az autóvezetés természete viszont ezek szerint teljesen megegyezik, nemdebár?

De jó lett volna a lényeget megértened a dologból, most nem lennénk ebben a zsákutcában, mindegy, zárjuk itt le.

Cerebrum írta: Ezek szerint egy nemzetet (magyarán emberek összességét) felelőssé tenni valamiért egyenértékű azzal, ha egy adott eszmerendszer felett ítékezem. Igen... Jordánia és Dánia pedig egy és ugyanazon ország.

Vagy túlságosan általánosítasz vagy túlságosan konkretizálsz, de erre már rájöttem, hogy te az átmeneteket nem igazán érted, kár, mert sok dolog értelme ott lakozik. Szóval egy paradigmát tudsz követni (úgy látszik ösztönösen), de jó lenne azt is megérteni, hogy mit is cselekszel. Szóval Cerebrum azt hiszem a vallás és az ember valahogyan csak kapcsolatban áll egymással, ezt nevezzük nagyon egyszerűen érintettségnek. Sőt az ember nagyon sok mindenben érintett élete során. Ha a vallásomat hibáztatják, vádolják, akkor értelemszerűen engem is vádolnak, hiszen hiszek a tanításában elfogadom és jónak tartom. Erre hoztam a paradigmát, mely igencsak kifinomult eszmefuttatással ragadta meg a lényeget, mely szerint Eduard Benes azzal, hogy kimondta, hogy a magyar nemzet kollektíven bűnös le tudta fedni az összes magyart, aki Csehszlovákia területén élt, így senki nem mondhatta azt, de hát én nem tettem semmit. Magyar volt, érintett volt nemzetiségénél fogva, megtehette volna azt, hogy feladja magyarságát, akkor semmi gondja nem akadt volna, de mivel ragaszkodott ahhoz, értékesnek tartotta, tehát érintett is akart maradni ezért vállalnia kellett a bűnösséget. Nos talán így érthetőbb, hogy mi lehet a párhuzam a két dolog között. Én tehetek arról, hogy vallásos vagyok, hogy keresztyén vagyok, és érintett vagyok a kérdésben. Abban az esetben, ha rátámadnak erre a hitrendszerre és kiakarják iktatni két dolgot tehetek, vagy feladom és azt mondom semmi közöm hozzá vagy vállalom azt, ami a rá rótt büntetéssel jár. Vagy te megtehetnéd azt, hogy csak a tanítást törölöd el? Kin veszel erőszakot, ha nem azokon az embereken, akik abban hisznek? A tetted ugyanaz marad, csak a retorikád más.

Cerebrum írta: Új ellenérveket, ha lehetne, mert ezek már elhangzottak és semmi kedvem huszonhatodszorra is lereagálni őket.

Mint felvilágosult tudós tudnod kellene azt, hogy a tények nem változtatják meg a maguk tényszerűségét, attól maradnak igazak. Én a tényt közlöm, ha kell huszonhetedszerre is. Itt tehát nem érvekről van szó, a tényt vagy figyelembe veszed vagy nem, igaz ettől lesz egyes megállapításod jó vagy rossz.

Cerebrum írta: Természetesen az oktatóknak ilyen szempontból pártatlannak kéne lenniük. És nyilván a vallást nem természettudósok oktatnák, mint ahogy a természettudományt sem teológusok. Szvsz teljesen nyilvánvaló, hogy ez csak így működne megfelelően, persze előre kellett volna sejtenem, hogy egyesek fennen hirdetett nem-elfogultságukban egy percig sem képesek komolyan venni, értelmezni, netán továbbgondolni (vagy legalább megpróbálni, avagy minimum a megpróbálni akarás látszatát kelteni) amit írok.

Na látod megint nem voltál eléggé bölcs, igazán sajnálom. Na mindegy, a pártatlanság az egy ideálisnak vélt állapot utáni vágy azt hiszem (nem feltétlenül tartanám a legjobb megoldásnak), viszont én olyanról nem tudok, hogy valahol a szakoktatás és a szakoktató szerepe így felcserélődött volna.

Cerebrum írta: Milyen kár, hogy mások (pl. a tengerentúlon) nem mondhatják magukat ilyen szerencsésnek, és kénytelenek eltűrni, hogy a pokollal való ijesztgetéssel idomítsák beléjük az istenhitet...

Hát ha az Egyesül Államokra gondolsz, akkor ott nem tanítanak hittant az iskolákban. Amúgy pontosan az látszik meg az emberek életviteléből: rettegnek a pokoltól és a rumos tea már az alkohol bűnében való fetrengés határait súrolja. Ugyan már miért bánt valakit az, hogy az Államokban a Bibliát és a keresztyén hitet nemzeti értéknek tekintik? Amúgy csak politikai szólamokban és demagóg megnyilvánulások során, egyébként aligha van lenyomata az egésznek.

Cerebrum írta: Igen ám, csakhogy megfordítva a dolgot, számomra az a fölöttébb érthetetlen, hogy ha valaki a tudományos módszertannak megfelelően elfogadja, hogy nézeteit bizonyítania kell, tényekkel kell alátámasztania, hogy csak és kizárólag azt vélje igaznak, amit egyszer már oda-vissza kipróbáltak, kikísérleteztek, megmértek, megfigyeltek, stb., akkor hogyan merülhet fel benne a legcsekélyebb mértékben is az az előbbiek tekintetében abszurd gondolat, hogy létezik valamiféle istenség, aminek a létezését sem bizonyítani, sem cáfolni nem lehet...

Ajánlom figyelmedbe a matematika különböző ágainak hasonló tulajdonságú tételeit és téziseit.
Sok van, amit (még?) nem sikerült bizonyítani senkinek, általánosságban mégis elfogadottnak tekinthetőek.
A poén persze az, hogy bármelyikről kiderülhet, hogy végig hülyeség volt (bár ennek esélyei nem túl nagyok), és akkor az egész mindenség, ami ráépül ott összedől.
Szerintem egy *igazi* tudósban mindig van szkepticizmus a saját tudományterületével kapcsolatban, ha azt mondod, hogy nincs, hát, sajnállak, komolyan, ha meg van, akkor nem értem mi a fene bajod van?