Vallás

Zarándok(Mist) írta: Tulajdonléppen szerintem nem csak a végső kérdések, hanem egyszerű, mindennapi kérdések is: miért történik az velem, ami történik? betegségek oka, stb. Végső kérdés lehet az élet keletkezése, jó és a rossz definiálása, stb. Ezek nem mind vezethetőek vissza halálfélelemre, bár a mindennapi kérdésekben tényleg ott van.

Ezzel egyet tudok érteni, mármint, hogy nem minden kérdés vezethető vissza a halálfélelemre. A mindennapi kérdésekben szvsz az ember lelki beállítottságát kell figyelembe venni. Az agy csodálatos szerv, a testben rengeteg változást tud okozni, kémiailag és fizikailag is. Tehát a betegségek kérdésében először úgy gondolom az ember magába nézzen. Ez elég ijesztően hangzik így, de van alapja. Hogy mi miért történik ott hajlamos vagyok úgy gondolkodni, hogy Isten próbál a nekem megfelelő módon az úton tartani, mert úgy gondolom, Isten mindenkihez azon a hangon szól, olyan módon próbálja őt elérni, ahogy az illető a leginkább megérti.

A halálközeli élmények számomra elég megfoghatatlanok...
Egyrészt azért, mert ezerfélék, másrészt azért, mert nem bizonyít semmit. Az agyat (működési szempontból) roppant kevéssé ismerik (az okos biológusok és orvosok ) és mindig szolgálhat újabb meglepetésekkel.
Gondolok itt arra, hogy a halálközeli élmények egyes elméletek szerint csak a haldokló agy által generált víziók.
(Sajnos vitatkozni nem tudok róla, mert szinte semmi konkrétumot nem tudok, de érdekel a téma, [magam is leendő embertanász lévén ] és meglehet, hogy utánaolvasok )

Felagund írta:

Ilmarë írta:
Had kérdezzem már meg akkor. Ha katolikus nevelésben van, volt részed, akkor miért gond neked elfogadni a halál utáni létezést?

Mert nem szoktam gondolkodás nélkül elfogadni azokat a dolgokat, amiket tényként tálalnak nekem

Helyes a hozzáállás , bár szvsz azzal nem lehet vitatkozni, hogy ki mit hogyan érez, és miként élt át, illetve, hogy milyen tapasztalatot szerezett bizonyos dolgok terén. Tehát, ha valakinek volt halálközeli élménye, és ő beszámol arról, mert más kíváncsi rá, azzal nem érdemes vitatkozni, hogy ő hogyan élte azt meg. El kell fogadni azt, hogy ő megtapasztalta. Ennyit, ha már azt nem is hogy mit gondol arról.

OFF
nekem is hülye volt a fórum
ON
ha már idézetek:
"A halál nem tartozik ránk,mert míg mi itt vagyunk, a halál nincs jelen,mikor a halál jelen van, mi már nem vagyunk ott."
Epikuros

Megkérem a modot, hogy törölje a feleslegeseket, mert valami elromlott és először nem akarta elküldeni, hanem valami hibát jelentett, aztán meg ezer példányban berakta...

OFF

Remek.
De miért kellett ötször???

ON

Nos:
Ugye én azért tettem fel a kérdést, mert kíváncsi voltam, mit gondoltok róla, főképp, hogy Ti féltek e tőle, és miért. Mert én valahogy nem tudok tőle félni, mert nem hinném, hogy kellene tőle félni, ha nem félünk tőle, ha értitek mire gondolok. Ha nem félünk tőle, talán nem úgy élünk, hogy bűnt bűnre halmozunk, és akkor, szerintem, nem kell rettegni tőle.

Sok olyan könyv van amiben egy-egy ilyen halálhoz kapcsolódó mondat nagyon megragadott.
Például Michael Ende Momójában:
"Ha az emberek tudnák mi a halál, nem félnének tőle annyira."
Aztán a Harry Potterben, mégha elég komolytalan téműájú is:
"A halál egy új kaland kezdete."

Néha azt gondolom, milyen jó lenne, ha a halál utáni életben Isten mindenkinek valóra váltaná az álmait. (bár nem tudom, ti mire vágytok az egész világon a legjobban [Én speciel abban a világban szeretnék élni, amit elképzeltem.(És higgyétek el, nagyon jó hely. )])

Nekem csak egy halálközeli élményem volt, ami ugyan picit hülye volt, merthogy amikor a kutyánk megharapott, azt hittem, hogy abba bele szoktak halni, és akkor nagyon féltem tőle, és sírtam, pedig nem fájt annyira, de most, ha valaki lelökne mondjuk egy felhőkarcolóról, nem rettegnék attól, ami történne.

Tulajdonléppen szerintem nem csak a végső kérdések, hanem egyszerű, mindennapi kérdések is: miért történik az velem, ami történik? betegségek oka, stb. Végső kérdés lehet az élet keletkezése, jó és a rossz definiálása, stb. Ezek nem mind vezethetőek vissza halálfélelemre, bár a mindennapi kérdésekben tényleg ott van.

Well-of-Souls írta: Vitatkoznék
A halálfélelem, mint vallást motiváló tényező csak egy a megfontolható faktorok közül. Nyilván a "mi van a halál után" kérdés is szerepet játszott a vallások kialakulásában/fejlődésében, de szvsz a vallások alapvetően olyan többé-kevésbé egységes világszemléletek, amelyek az összes "végső kérdésre" akarnak választ adni - és ezek közül a halál csak egy
Well

És még milyen kérdések vannak?

Mert szerintem az összes ilyen jellegű kérdést vissza lehetne vezetni erre az egyre (mmint a haláltól való félelemre)...

Ilmarë írta:
Had kérdezzem már meg akkor. Ha katolikus nevelésben van, volt részed, akkor miért gond neked elfogadni a halál utáni létezést?

Mert nem szoktam gondolkodás nélkül elfogadni azokat a dolgokat, amiket tényként tálalnak nekem

Ilmarë írta: Had kérdezzem már meg akkor. Ha katolikus nevelésben van, volt részed, akkor miért gond neked elfogadni a halál utáni létezést?

Hát, lehet, h pont a nevelés miatt -- igazából nem hiszem, hogy a nevelés ténye (legyen katolikus vagy akármilyen) szükségszerűen közelezővé tenné az ott megmutatott világkép elfogadását. Sőt.

Well:ez igaz, csak most a halálra fókuszálva néztük meg a dolgot. De ez nem zárja ki a többi igazságát, sőt, szvsz a válaszkeresés hasonlósága miatt csak megerősíti.

Vitatkoznék
A halálfélelem, mint vallást motiváló tényező csak egy a megfontolható faktorok közül. Nyilván a "mi van a halál után" kérdés is szerepet játszott a vallások kialakulásában/fejlődésében, de szvsz a vallások alapvetően olyan többé-kevésbé egységes világszemléletek, amelyek az összes "végső kérdésre" akarnak választ adni - és ezek közül a halál csak egy
Well

Sirgon: Egyetértésem, és még hozzátenném, amit már asszem mondtam, hogy a halálfélelem az életösztönből fakadóan a bizonytalanságtó való félelem. A vallás ezt próbálja szvsz biztossá tenni.

Nem hinném, hogy a haláltól való félelem belenevelés kérdése lenne. SZVSZ az élőlények normális önvédelmi ösztönei közé tartozik. A probléma inkább az inteligenciával is az időben való előre látással van. Felmérjük és tudjuk, hogy valamikor a jövöben biztosan meg fogunk halni, inteligenciánkal átéljük és jelenideüsítjük a végig gondolás közben, és beindul az ösztönös félelmi kerüld el reakcó, és mivel ebben az esetben ez paradox és lehetetlen, ezért könnyen fusztrációhoz, szorongáshoz vezet. Beleneveléssel pedig éppen az ellenkezőjét próbálják elérni.

Felagund írta:

Alyr Arkhon írta:

Felagund írta: De pont ez az.

A materialista világkép szerint a halál nem része az élenek, mert az élet ott megszűnik, és visszalényegülsz egy jól konstruált kolloid oldattá...

Hmmm...
A materialista világkép szerint a halál előtt sem vagy más mint jól konstruált kolloid oldat meg némi elektromos indukció (vagy miaszösz)

No igen

De azután már pláne...

Had kérdezzem már meg akkor. Ha katolikus nevelésben van, volt részed, akkor miért gond neked elfogadni a halál utáni létezést?

Alyr Arkhon írta:

Felagund írta: De pont ez az.

A materialista világkép szerint a halál nem része az élenek, mert az élet ott megszűnik, és visszalényegülsz egy jól konstruált kolloid oldattá...

Hmmm...
A materialista világkép szerint a halál előtt sem vagy más mint jól konstruált kolloid oldat meg némi elektromos indukció (vagy miaszösz)

No igen

De azután már pláne...

De pont ez az.

A materialista világkép szerint a halál nem része az élenek, mert az élet ott megszűnik, és visszalényegülsz egy jól konstruált kolloid oldattá...

Felagund írta:

Álmos írta:
A hernyó ha bebábozódik, s kibújik a pillangó, táncol amíg bírja, és nem gondol a halállal. Azok, akik félnek bebábozódni, vagy a madarak eledele lesz, vagy elvesznek a sárban, vagy örökké csúszómászó hernyók maradnak.

A haláltól való félelem az élet tagadása...mellesleg temagad nem félnél tőle, ha nem nevelték volna beléd.

Üdvi

Ez nagyon szép, csak nem értem, hogy jön ide... :hein:

Képzeld, nem nevelték belém, katolikus keresztény családban nőttem(/növök) fel

Arra gondolj, aki meri vállalni az élet gondjait, az nem fél attól sem, hogy vége szakad, aki viszont retteg a problémáktól, az örökké félni fog a haláltól is. Szerintem nagyon szép hasonlat Álmosé, és roppant találó.

Belém belém nevelték, Ilmarë, mégse félek tőle, és ennek részben Te, részben tudod mi az oka.

Nem tudom pontosan, mi vár odaát,
de azt igen, hogy valami legalább.

És ez megnyugtató gondolat.

És: nem tudok félni a haláltól, de semmi mástól sem (max pókok).

Álmos írta:
A hernyó ha bebábozódik, s kibújik a pillangó, táncol amíg bírja, és nem gondol a halállal. Azok, akik félnek bebábozódni, vagy a madarak eledele lesz, vagy elvesznek a sárban, vagy örökké csúszómászó hernyók maradnak.

A haláltól való félelem az élet tagadása...mellesleg temagad nem félnél tőle, ha nem nevelték volna beléd.

Üdvi

Ez nagyon szép, csak nem értem, hogy jön ide... :hein:

Képzeld, nem nevelték belém, katolikus keresztény családban nőttem(/növök) fel

Ilmarë írta:

Felagund írta: Ez mind OK, de gondoljatok bele (csak egy pillanatra) hogy mégse. Hogy a halál mindennek a vége...




Nem kellemes, mi?

Az a baj, hogy az ateistáknak az a vádja, hogy a vallást csak azért találja ki az ember, mert fél a haláltól, nagyon is jogosnak tűnik nekem ezután...

A hernyó ha bebábozódik, s kibújik a pillangó, táncol amíg bírja, és nem gondol a halállal. Azok, akik félnek bebábozódni, vagy a madarak eledele lesz, vagy elvesznek a sárban, vagy örökké csúszómászó hernyók maradnak.

A haláltól való félelem az élet tagadása...mellesleg temagad nem félnél tőle, ha nem nevelték volna beléd.

Üdvi

Csak egy rövid megjegyzés tőlem: a kereszténység és a természettudományok (most itt konkrétan a darwinizmusra gondolok, bár az kezdettől fogva sok tekintetben legalább annyira hordozza a vallásos hit, mint a természettudományos elmélet tipikus stílusjegyeit....) véleményem szerint lényegüknél fogva nem avatkoz(hat)nak egymás hatáskörébe: a keresztények Bibliája amikor a világ teremtéséről beszél, akkor szerintem nem célja természettudományos tanítást adni a dolog konkrét lefolyásáról, hanem csak a létezők Istentől való teremtettségét és függését hangsúlyozza (az Egyház is óvakodott dogmatikus döntést hozni az evolúcióelméletről - nemcsak a darwiniról, hanem a többiről is).

Adangeleb: Darwinba ne bonyolódjunk bele, mert az hosszú lenne, nameg eléggé off(én nagyon darwinista vagyok) Azonkívül:a ti szemetekben valószínűleg ateista vagyok, mert keresztényi értelemben nem hiszek. Más, konkrétan meghatározott vallásban sem. Úgyhogy, mint 'ateista', elmondanám a magánvéleményemet a halálról: én úgy gondolom, hogy mivel az újszülöttek is kollektív tudattal születnek, tehát azt gondolják, hogy egyek a világgal, és csak később jön létre az éntudat, szvsz, hogy a halál után az éntudat mindenképpen eltűnik. Tehát vele együtt tűnik el minden érzés. Úgy gondolom, hogy része leszünk a kozmosz energiájának. Azt megtapasztalja az ember, hogy élni jó. De mit jelent az, hogy jó, amikor nincsen viszonyítási alapja, ami pont az előbb leírtak miatt nem is lehet? A keresztény vallásnak szerintem egyik nagy hátránya, hogy tagadja a változás lehetőségét. Lásd: Darwin. Szóval, az alapján, amit leírtam, szerintem a halál egyáltalán nem félelmetes, úgyhogy lehet, hogy nem minden ateista éli félelemben az életét. Bár lehet, hogy én vagyok a kivétel, ami erősíti a szabályt. A legtöbb ember pedig egyedül a biztonságvágya miatt fél a haláltól. Minden emberben evolúciós örökség a biztonság utáni vágy egy ésszerű határon belül, mert ez a túlélés feltétele. Na, egyelőre ennyi voltam, és most valahogy örülök, hogy nem a középkorban élünk...

Sziasztok!
Bár nem szoktam írni ebbe a topicba, most mégis megteszem. Régi linkjeim közt kotorászva megtaláltam pár dolgot, ami annak idején igen nagy derültséget váltott ki belőlem; mindazonáltal, minthogy végülis vallási lényegű(?), szeretném megkérdezni a Ti véleményeteket is róla.

a corpus maga:
cellini.fw.hu

és három kapcsolódó topic (megéri végigolvasni... rekeszizomfájdalmak várhatók):
forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9082003&uq=132 (Az Örök Igazság fényében)
forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9101957&uq=84 (A Zorozebezuziánum fényében)
forum.index.hu/forum.cgi?a=t&t=9081743&uq=67 (Andillo Cellini - csaló vagy próféta?)

Tudjátok, inkább lássuk a humort a kérdésben. Kicsit morbid lesz, de ahogy az előttem szólót olvastam eszembe jutott egy jó öreg mondás.
Az életben semmi sem biztos, csak az adók és a halál. Elnézést, ha valakit bánt, nem szándékos, csak hát igaza van adangelebnek abban, hogy tudni kell Istenre bízni a halál dolgát. Én a magam módján tapasztaltam meg a kérdést, ezért nem félek már, mert tudom, hogy ha eljön az ideje úgyis menni kell. Bármi lesz is utána, arról most az életünkkel tudunk tenni.

Az előbb írtam azt, hogy az ember az egyedüli lény, aki számol a halállal. nos szerintem ez nem egy olyanfajta számolás, ami nap mint nap felötlik az emberben, nagyon ritkán beszél nyiltan róla, sőt igazán tudatosan nem is gondolkodik el rajta 8különben magadban ekgondolkodni a halálról sokkal félelmetesebb, mint beszélni róla valakivel). Viszont ez a tudat hatja, ösztönzi, ennek az eredménye a carpet diem is pl. Én teljesen meg vagyok arról győződve, hogy van élet a halál után, és ez is lehet nyugtalanító. Tolkien mester is meg volt erről győződve azt hiszem és talán nla jelenik meg a legszuggesztíven ez a kérdés. nézzük csak meg a tündék életét. Nem halandóak, és habár csodálatos a világuk, mégis a szomorúság az ami a leginkább áthatja az érzésvilágukat, mert minden mulandó körülöttük, csak ők nem, és odáig jutnak el, hogy szinte már irigylik az ember halandóságát. A mai vallások legtöbbje valamilyen szinten feldolgozza a halál témáját (hanem nem nagyon nevezhetnénk vallásnak.) Itt van pl. a lélekvándorlás, én azt kérdem, hogy ki az aki szeretne végeláthatatlanul vándorolni testből-testbe, még a gondolata is irtoóztató, majd a végén vár a nirvána a semmi. Hát ez számomra nem valami biztató. Aztán itt vanak az egyes keresztény irányzatok, akik azt mondják, hogy feltámadunk, majd öröjkké élünk, ez nem egy kör, mint a lélekvándorlásé, amit állandóan körbre körbe járunk, hanem egy végtelen egyenes, hát ez sem az amire az ember vágyhat igazán, hog egyfojtába éljen. A Biblia ad egyajta megnyugtató képet számomra. A halál misztérium, mégpedig azért, mert Isten ennek titkát magánál tartja, Jézus azt mondja, hogy nem a ti dolgotok tudni azokat a dolgokat, amiket az én Atyám az Ő hatalmába helyezett. Nekem így csak a hitem és a bizodalmam marad, amivel ezt meg tudom közelíteni. Se halálközeli élmény, se a megtapasztalása a túlvilági erőknek nem ad biztató képet, csakis a hitem az amivel megragadhatom, mert ha a rációval, tudattal és megtapasztalással nézek bele ebbe a homályos képbe csak a riasztót láthatom. Isten az aki ezt a dolgot elintézi mind velem, mind másokkal, ezért nem nagyon kell ezen sokat gondolkodjak. Mert ha ateista módon gondolkodnék a halálról, akkor kb 70 évesen megőrülnék (ha élenék annyit) és folyton azt szajkóznám, hogy meg kell halnom. Ismertem olyan embert, aki ezt csinálta, aztán meghalt és rettegésben élte le az utolsó pár évét. Ellenben sok "bibliás" öreget ismerek, akik teljes nyugalommal veszik a halál tudatát. Minden este elolvassa azt a kis igéjét, amit Isten neki elébe ad, aztán lefekszik azzal a reménységgel, hogy holnap tovább élek, ha Isten is akarja, vagy még ebben az órában találkozom vele személyesen, de hogy mindezt hogyan arra már nem kiváncsi, ez az, amit rá kell tudni bízni Istenre, és ez az ami a hitet igazán elmélyitheti az emberben.

Felagund írta: Ez mind OK, de gondoljatok bele (csak egy pillanatra) hogy mégse. Hogy a halál mindennek a vége...




Nem kellemes, mi?

Az a baj, hogy az ateistáknak az a vádja, hogy a vallást csak azért találja ki az ember, mert fél a haláltól, nagyon is jogosnak tűnik nekem ezután...

Akkor szívből sajnálom őket, amiért rettegésben élik le az életüket amiért attól félnek, hogy bármikor meghalhatnak. Ennél nincs rosszabb dolog a világon. Tegyük fel, hogy nincs a halál után semmi. Nem mindegy akkor már? Én inkább hiszem, hogy igazam van abban, amit megtapasztaltam, hogy az Őrangyalom nem hazudott nekem, minthogy egész életemben attól féljek, hogy bármikor meghalhatok. Szerintem az az ember, aki retteg a haláltól soha sem lehet szabad ember. Örökké a félelmei börtönében fog raboskodni, elnyomja a lelkét, amit pedig szabad. Így nem hogy élni, de mégcsak boldognak lenni sem lehet. Mindenkinek kell valami, amiben higyjen. Akár magában, akár Istenben, akár másban, de hinnie kell valamiben, különben megkukul. Ha a halál mindennek a vége, akkor magyarázd meg nekem kérlek az alábbit, de komolyan gondold végig.
Egyszer álmomban eljött hozzám a legjobb barátom. Átölelt, nagyon szomorú volt és ennyit mondott. "Nem haltam meg, csak el akartam menni az emberek közül, mert nem bírtam már ezt." Másnap tudtam meg, hogy már egy hete meghalt. Amikor az édesanyjának elmeséltem ezt, ő csak mosolygott és ennyit mondott, hogy a Zsolt tényleg szeretett engem, mert neki is megjelent, a halála után, és tőle is elbúcsúzott. Ez már lassan 10 éve volt, de ő sokszor visszajön hozzám, sokszor érzem, ahogy velem van, amikor rá gondolok.