Állatbarátok

Az orvostudomány dolga véleményem szerint a szenvedő egyénen való segítés minden körülmények között. Hogy aztán ennek másodlagosan hatása van bizonyos közösség/egyén relációkra, és ez alkalmasint feszültségekhez is vezet, az már szvsz nem az orvostudomány hibája, hanem azoké, akik ezekkel a kérdésekkel nem hajlandóak szembenézni, és ilyen-olyan okokból kifolyólag nemzeti vagy nemzetközi szinten foglalkozni. Szakértők szerint a Föld 30 milliárd ember ellátására alkalmas - szerintem tehát nem az a gond, hogy az orvostudomány fejlődése miatt túlszaporodtunk, hanem az, hogy miért lehet a Föld anyagi javainak 75%-a a fejlett országokban élő alig 25%-nyi népesség tulajdonában.

hmm
szerintem aki pl beteg, azt ha a természet törvényeit követnénk, nem kellene meggyógyítani...
vagy meggyógyul, és akkor élhet, vagy meghal/elpusztul, és akkor "kiválasztódik"...
ezt hívják természetes szelekciónak, nem?
tehát lehet h a betwegségeket az emberi szervezet fejlesztette ki önmaga megtizedelésére, és akkor mindenki szép helyen lakhatna, nem lennének társasházak, és jutna elég élelem mindenkinek, nemde?

Well: félreértetted azt a félmondatomat, amire reagáltál... arra gondoltam, hogy azt már bizonyos Nobel-díjas orvosok is elmondták, hogy ami jót tesz az egyénnek (az orvostudományban), az rosszat tesz a közösségnek, az emberiségnek. Ha például egy éhező afrikai törzsben a higiénés feltételek javításával, oltásokkal csökkented a csecsemőhalandóságot, azzal a lehető legrosszabbat teszed velük, mivel ettől még nem lesz több élelmiszerük, így aztán a szépen életben maradt gyerekek majd éhenhalnak. És ez így van egyre több helyen, mert a világ egyre jobban túlnépesedik, és ennek az fejlődő orvostudomány az egyik alapvető oka.

"Mit tennél, ha látnád, ahogy egy védett állat eszik egy védett növényt?"

Csak még néhány gondololat az állatkísérletes témához, aztán eltűnök bizisten

Vewy írta: Lehet egyébként vitatkozni arról, hogy az orvostudomány mennyire tesz jót az emberiségnek...

Ezzel a magam részéről valahogy úgy vagyok, mint amikor a Brian életében arról beszélgetnek, hogy milyen keveset köszönhetnek a helybéliek a rómaiaknak. Erre a konkrét esetre (és Európára) vonatkoztatva: a pestis, a lepra és a feketehimlő praktikus eltűnését, a vakcinákat, a penicillint és úgy általában az antibiotikumokat, a gyermekágyi láz és a csecsemőhalandóság visszaszorulását, a kb. 30 évvel magasabb átlagéletkort, és még sorolhatnám... Nem vitatom, hogy a dolognak vannak tagadhatatlan árnyoldalai és egyelőre megoldatlan aspektusai is, de mivel pillanatnyilag senki sem tud semmilyen reális alternatívával előállni arra vonatkozóan, hogy mit is lehetne tenni ezeknek a vívmányoknak a megtartásáért (értsd: a jelenlegi életminőség és népegészségügyi mutatók fenntartásáért) úgy, hogy közben ne használjunk állatokat a gyógyszerfejlesztéshez - ezért egyelőre azt hiszem, muszáj lesz ennél a megoldásnál maradnunk, bármennyire is fájdalmas ez mindannyiunknak (igen, a kutatóknak is...). Ahogy azt már próbáltam hangsúlyozni, a gondos kísérleti terv és az állatkísérletek etikai szabályozása figyelembe veszi azt is, hogy az adott vizsgálathoz mennyi az a minimális állatszám, amivel egyáltalán releváns eredményekhez lehet jutni, így a kísérletek tervezésekor és engedélyeztetésekor az ember értelemszerűen minimalizálja az ilyesmit (ez egyébként kötelező is). Nem egy nagy öröm még minimális szenvedést sem okozni, bármilyen nemes eszmék is járnak közben az ember fejében. Azt viszont a magam részéről furcsának tartom, ami itt Németországban (és gondolom másutt is) történt egyes tartományokban: Hessenben például olyannyira megszigorították az állatkísérletek feltételeit, hogy egy csomó kutatóintézetet meg gyógyszergyárat át kellett telepíteni ide, Bajorországba, mert egyszerűen úgy szabták meg a feltételeket, hogy ne lehessen teljesíteni. Mindezt azért, mert ott a zöldek jelentős számban kerültek be a parlamentbe, akik sajnos helyi viszonylatban nem mások, mint a környezetvédelmet és az állatvédelmet bizonyos embertömegeket mobilizáló jelszavakként kezelő politikai csoportosulások - akik így csupán egy gesztust tettek a választóik irányába. A számomra elkeserítő dolog mindebben az, hogy ezek a választók a fogorvosnál ugyanúgy kérni fogják húzás előtt az injekciót, noha az is állatokon volt kikísérletezve, és nincs ez másként a műtéti altatással sem, satöbbi-satöbbi... (A dolog külön pikantériája ráadásul az, hogy a Hessenből kitiltott és ide áttelepített gyúgyszergyárak innentől fogva Hessenbe SZÁLLÍTJÁK a gyógyszereket - szóval az állatkísérletek segítségével kifejlesztett termékek fogyasztása már nem sérti a hesseniek érzékenységét, csak az előállítása... No comment...).
A magam részéről azt gondolom, hogy minden jóérzésű ember próbál ebben az ügyben a lehető leghumánusabb módon eljárni, és ami pl. engem illet, ez a harmadik munkahelyem, és életem során kb. 20-30 laborban fordultam meg, de SOHA SEHOL nem láttam olyan vadállatokat, akik direkt, és a feltétlenül szükségesnél egy kicsivel is több szenvedést okoztak volna a kísérleti állatoknak - és hallani is csak egyetlenegy esetről hallottam (a dolog felszínre kerülése után az illetőt azonnali hatállyal ki is rúgták az állásából, pedig közel sem volt akkora ügy, mint amivel általában vádolni szokták a magamfajtát). Ezért aztán az ilyen állatkísérletek elleni plakátos meg mindenféle kampányos dolgokat sok esetben szükségtelen hangulatkeltésnek tartom, ami ráadásul káros is, mert pl. a nemzeti kormányok kutatás-fejlesztére elkülönített költségvetési keretét nyilván az is meghatározza, hogy az őket pozícióba juttató választók hogyan vélekednek az adott kérdésről. Isten irgalmazzon nekünk, ha úgy járunk, mint Hessenben - odahaza ugyanis az egész országra vonatkozó törvények vannak, és nincs olyan menedékhely, ahová át lehetne telepíteni a laborokat, aztán majd onnan visszavásárolni a szükséges gyógyszereket. Az állatkísérletek állami szabályozása egyébként olyan szigorú mindenütt Európában (OK, Albániáról nincs információm, de a támadások pont azokban az országokban a legerősebbek, ahol a legjobbak a tartási körülmények...), hogy a kísérleti állatok az esetek 95%-ában jobban élnek pl. a magyar emberek átlag-életszínvonalánál. Ez most cinikusan hangzik, de sajnos kénytelen vagyok azt mondani, hogy így van.
Sajnálom, ha valakinek megsértettem az érzékenységét, de úgy gondolom, hogy amit ma a kutatás-fejlesztésen kívüli szférákban dolgozó emberek hallanak az állatkísérletekről, az jobbára egyfajta torzított, propaganda-szerű információ, ami elsősorban a szenzációhajhász médiumok és az állatvédelmet a baloldali politika oltárán feláldozó zöld pártok bűne. Ez azért is szörnyű, mert pl. a régi munkahelyem rendszeresen szervezett fórumokat újságíróknak, ahol képet kaphattak volna arról, hogy valójában mi folyik egy kutatólaborban, de szinte soha senki nem jelent meg ezeken a rendezvényeken, és aki el is jött, az is csak a szokásos sztereotípiákra meg véres történetekre próbált kilyukadni. Helyette viszont történt olyan, hogy belőttek a főnököm ablakán, és én is ültem már órákig a házban, mire a rendőrök szétkergettek egy veréssel meg minden földi jóval fenyegetőző állatvédő csoportot, akik ott izgultak nagy hangosan a bejárati ajtónk előtt. Ezért aztán úgy gondoltam, nem árt, ha az ellenvélemény is szót kap, ha már felmerült a téma - elnézést, ha hosszú és unalmas voltam. Azt gondolom, hogy attól nem vagyok kevésbé állatbarát, ha ilyen helyen és ilyen szakmában dolgozom - mindössze csak annyi a helyzet, hogy ha már mindenképpen választanom kell, akkor elsősorban emberbarátnak szeretném tartani magam, és csak másodsorban állatbarátnak.
Priviben, mailben továbbra is állok mindenkinek a rendelkezésére, de a magam részéről nem borzolom tovább a topic idegeit ezzel a témával
Üdv mindenkinek:
Well

ööö... a delfinekkel az a szitu, hogy a delfinek intelligens emlős állatok, és az ember ezért aggódik érte jobban... gondolom én

a cápákkal meg az a baj, hogy nem valami barátságos élőlények, lásd "zabálási düh", etc
és a cápa is védett egy ideje, ha jól tudom, meg véletlenül sem azért irtanak ki sokat, mert az ember haragudna rájuk, hanem mert egyesek megkajálják a cápa-uszonyt, és rengeteg ember él a cápa-uszonyból

ÁÁÁÁÁÁÁ,nem találom a kutyám oltási bizonyítványát............... 8O

hiába van szükség ilyen kísérletezgetésre, nagyon elszörnyedek rajta...
bár az is igaz, hogy jóval több állat végzi gyorséttermi nyersanyagként, mint kísérletek áldozataként...

... inkább beszéljünk valami vidámabbról!

Sziasztok!

Az állatkísérletekre szükség van, csak nem mindegy, hogy milyen körülmények között. Mert ugye lehet úgymond "humánosan" is elvégezni ezeket a kísérleteket, és nem csak úgy, ahogy a GreanPeace plakátjain rémísztgetik az embert. Mert ugye mindennek van határa.

Erda niire (Area) írta: hosszú idő után végre volt időm bekukkantani a topicba, és azonnal el is szörnyedtem... h: Megjegyezném, hogy ez egy ÁLLATBARÁT topic! Bocsi, de én undorodom a döglött állatoktól, hát még a félbevágott!!! :dead:

A delfines cucc megint felháborított. A cápák sokkal nagyobb veszélyben vannak, mégis szemrebbenés nélkül kivégzik őket, mert volt pár cápás horrorfilm... :rmad2:

Meg mert sérti az ember egoját, hogy nem ő a csúcsragadozó...

hosszú idő után végre volt időm bekukkantani a topicba, és azonnal el is szörnyedtem... h: Megjegyezném, hogy ez egy ÁLLATBARÁT topic! Bocsi, de én undorodom a döglött állatoktól, hát még a félbevágott!!! :dead:

A delfines cucc megint felháborított. A cápák sokkal nagyobb veszélyben vannak, mégis szemrebbenés nélkül kivégzik őket, mert volt pár cápás horrorfilm... :rmad2:

Vewy írta: Na, a "delfinvédős cuccot" ritka nyálasnak és felháborítónak találom! Arról van szó ugye, hogy a halászatnál figyelnek arra, hogy delfint ne fogjanak ki, ne pusztuljon el. Miért pont a delfin? Miért csak a delfin? Mert a delfin OLYAN CUKI!!!! Közben többezer más halfaj a halászat áldozatául esik, amire viszont nem figyelnek, mert csak a delfin CUKI. Az egész azért van, hogy az emberek, akik szimpátiát éreznek a CUKI delfinek iránt, megvegyék a terméket. Ha arra ügyelnének, hogy egy kifejezetten ronda halnak ne essék bántódása halászat közben, az nem hatná meg az embereket...

Teljesen egyetértek Veled,de én nem tartom 100%-osnak az emblémákat,papírokat..

Na, a "delfinvédős cuccot" ritka nyálasnak és felháborítónak találom! Arról van szó ugye, hogy a halászatnál figyelnek arra, hogy delfint ne fogjanak ki, ne pusztuljon el. Miért pont a delfin? Miért csak a delfin? Mert a delfin OLYAN CUKI!!!! Közben többezer más halfaj a halászat áldozatául esik, amire viszont nem figyelnek, mert csak a delfin CUKI. Az egész azért van, hogy az emberek, akik szimpátiát éreznek a CUKI delfinek iránt, megvegyék a terméket. Ha arra ügyelnének, hogy egy kifejezetten ronda halnak ne essék bántódása halászat közben, az nem hatná meg az embereket...

Manapság vannak olyan "cuccok", amikre rápingálják a kis emblémát,h nem végeztek állatokon kísérleteket a kifejlesztésénél,de sztem ez mind csak kamu.. Ugyanúgy,mint a halkonzerveken a delfinvédős cucc.. Miben lehet megbízni ilyen téren??? Az a kis jel vajon csak üres festék???? Sosem lehet tudni...

Az állatkíséreleteket én sem szeretem. (Na jó, nekem azért se öljenek meg állatot hogy megegyem.)
És nem csak azért vannak állatkísérletek, hogy embereket mentsenek meg. Kozmetikában is használnak, vagyis már inkább csak használtak állatokat kísérleti célra. (Bár ha szóba kerül, mindig felrémlik előttem egy szivárványszínű, rúzsozott szájú, illatos nyúl képe...)
Azt még csak elfogadom úgy-ahogy, hogy ha egy állat halála sok más élőlény (Akár ember.) életét mentheti meg. De hogy azért boncoljanak állatokat, hogy diákok tudják tanulmányozni őket... Na persze, biztos orvos lesz belőlük, vagy állatorvos... De akkor is.

Érthető, hogy az ember fontosabbnak tartja a saját fajának egészségét, mint más fajok megkímélését. Akkor viszont egy szavunk se lehetne, ha mondjuk jönne egy intelligensebb vagy erősebb földönkívüli faj, és kísérletekre használná az embert, hogy saját fajának orvostudományát fejlessze. Mégis, az összes ilyen filmben a földönkívüliek a "rossz arcok"...
Lehet egyébként vitatkozni arról, hogy az orvostudomány mennyire tesz jót az emberiségnek...

Az állatkísérletekkel kapcsolatos legtöbb ellenérzés szerintem onnan ered, hogy a morális megítélésére vonatkozó érvek és ellenérvek jó része teljesen eltorzulva (és ráadásul újabban átpolitizálva...) jön át azokon a csatornákon, amiknek elvileg a normális és elfogulatlan tájékoztatás kéne szolgálniuk. Én a magam részéről ebben a műfajban dolgozom, úgyhogy nap mind nap megdöbbenve (és eléggé elkeseredve...) látom, hogy mivé lesz az a rengeteg munka, amit a kísérletes biológia és orvostudomány próbál a társadalom javára tenni. Az emberek jelentős része számára az állatkísérletek nem többek egyfajta perverz, morbid és öncélú aktusoknál - pedig ahogy Artemisz is írta, egyetlen fájdalomcsillapító, egyetlen gyógyszer sem jöhetett volna létre igen hosszú (az alapkutatással együtt rendszerint több tíz éves időintervallumban mérhető) állatkísérletes, majd több évnyi klinikai tesztelés nélkül. Az állatkísérletek természetesen mindenképpen stresszfaktort (esetenként igen komoly stresszfaktort) jelentenek az állatok számára, de azt gondolom, hogy ez egyfajta elkerülhetetlen velejárója annak, hogy az ember éljen (és itt én sem elsősorban a kozmetikai célú kísérletekre gondolok, bár azért az is igaz, hogy a mai világban, ahol minden második ember komolyan allergiás valamire, elég merész dolog bedobni úgy - mondjuk - egy szappant a köznapi használatba, hogy esetleg potenciális allergéneket tartalmaz, valaki(k) anaphilaxias sokkot kap(nak) tőle, és esetleg belehal(nak). Más kérdés persze a teljesen szükségtelen parfümök, barnító golyócskák és egyebek tesztelése, amivel én sem tudok egyetérteni). Minden józan kísérleti design igyekszik a szükségeshez képest minimális fájdalom/szenvedés-szintet kiváltani az állatokból, de sajnos az is beletartozik a dologba, hogy egy leszakadt végtag műtéti fájdalomcsillapítására tevezett drogot nem lehet pl. a ma olyan gyakran ajánlgatott szövet/sejttenyészetek felhasználásával tesztelni. Ez egészen egyszerűen nem megy. Hasonló problémák vannak az oktatással kapcsolatban is: az orvostanhallgatóknak pl. muszáj állatot műteniük/boncolniuk már a másodéves élettan gyakorlatokon is, mert mielőtt konkrétan a betegen kezdenének el dolgozni, tapasztalatot kell szerezniük arról, hogy milyen az, ha megvágnak egy eret, vagy szétbontanak egy izmot. Ha ez nem történik meg, akkor a betegen fogják ezt kikísérletezni, mindannyiunk legnagyobb örömére Én a magam részéről azt gondolom, hogy állítkísérletek nélkül nincsen orvostudomány, nincsen biológiai alapkutatás, és így egészséges társadalom sem létezhet.

jajjjjajjjaaajjj... szegény állatok...

biztos(?) szükség van mindenféle gyógyászati és oktatási szempontból állatkísérletekre, miegyébre... de mégis elég kellemetlenül érint...
hát még ha elütött macsekról vagyon szó...
...van itt mifelénk a vasútállomáson egy tüneményes kis macska, jóideje barátkozom vele, és nagyon nem szeretném egyszer félbevágva látni...

amúgy kevés dolog tud feldühíteni, de az állatkínzás nagyon...

Hámmégiet, minden biológus beállitottságú egyén vonzódik a holt állatokhoz 8O

[size=9:23nlf4ds]Szivesen bemutatnálak titeket az én drága egyetlen ex biosztanáromnak akinek "ded enimöl" fotógyűjteménye van..., hja mindezeket a túráink során gyűjtötte be, tehát én láttam saját szeműleg is őket - most nyáron lapos egeret, félig megevett (talán) rigót, lábnélküli gyíkot (kettőt is)...[/size]

Lapos macsot meg sajna hetente egyet- kettőt kb mindig látni az utakon, figyelmetlen vezetők

[size=9:23nlf4ds]Aki meg kitömési v félbevágási szándékkal közelit a macskámhoz (vertikálisan v horizontálisan- TÖK MINDEGY), azt megcsapkodom!!! :agressziv:[/size]

Az állatkisérletekről nekem az jut eszembe, hogy amikor kicsi voltam és apu olyan helyen dolgoztt ahol gyógyszereket próbáltak ki fehéregereken, akkor ő néha hazahozott egyet- egyet, mert sajnálta őket.
Tudom tudom, hogy mindez szükséges, de attól még nem tecc..., mert önző dolog!

Phaedra írta: minden porcikájuk..

Minden porcicájuk...

Én is imádom a macskuszokat, de ha belegondolsz, hány ember életét mentették meg az állatkísérletek, nem lehet olyan rémes! És most nem a kozmetikus állatkísérletekre gondolok!

Abban egyetértek, hogy nem kell túlzásba vinni. És nm szabad kínozni az álllatot!

(élveboncolás SUX!!!! )

Alyr: amit kipreparálnak, is meghalt előtte. Legalábbis nagyon remélem....

Felagund írta:

Suhifarok írta: De, Felagund, szegény macsek!

Akárki akármit moond, egy mediansaggitalis (hosszában félbe) irányban kettévágott macska nemcsak tanulságos, de szép is!

[size=9:33mgcbfo]Perverz biológus[/size]

Hát Felagund... én jobban szeretem, ha cica egyben van, él és egsézséges.
Sajnso ezeket az állatokat megölték, nem pedig megvárták, míg egy szépen jobblétre szenderült cicát bevisznek.

Szerintem inkább legyen kevesebb preparátum, de ne okozzuk vele egy állat halálát sem.

Amúgy mániákus cicarajongó vagyok, és magam részéről nem is tudom, mit lehet rajtuk a legjobban csodálni, mert egy az egyben gyönyörűek- minden porcikájuk..

Felagund írta: Akárki akármit moond, egy mediansaggitalis (hosszában félbe) irányban kettévágott macska nemcsak tanulságos, de szép is!

[size=9:z9nquw7k]Perverz biológus[/size]

Dettó!!

Csatlakozom drága nekroMandosunkhoz! :tongue:

Állattan Praktikum RÚLZ!! Ugye?

Csatlakozom.
Én a magam részéről különösen a koponyát szeretem ebben az állapotban megszemlélni, bár onnan a harmic mikronos metszeteknek is megvan a maguk különös, fanyar szépsége

Suhifarok írta: De, Felagund, szegény macsek!

Akárki akármit mond, egy mediansaggitalis (hosszában félbe) irányban kettévágott macska nemcsak tanulságos, de szép is!

[size=9:1axuaj4j]Perverz biológus[/size]

Nap mint nap lehet elütött állatokal látni az utakon, ez elég szomorú látvány, láttam már kutyát-macskát-sünit-rókát-nyulat-egeret-verebet-nemtommégmit
és hát nem ketté voltak vágva, hanem...lpos

De, Felagund, szegény macsek!

A nagypapám kutyáját a vonat lefejezte. Vagy ezt már mondtam?

Sil írta: Szerinted a "mellső" és "hátsó" kifejezések használata melyik lehetőségre utal?

Bocs, nem figyeltem...