Haditudományok Középföldén

Ardeth írta: Ebből a szempontból tekintve Rohanban egy állandó,gyorsan mozgosítható haderővel lehetne számolni...

A pelennori csata előtt kb 3 napba tellett, amíg a 6000 fős rohír sereg összegyűlt... Ez nem túl gyorsan mozgósítható haderő.

Alyr Arkhon írta: Rohanban, én úgy tudom a király testőrein kívül nem volt hivatásos katonaság.

Azt azért számold hozzá,hogy a lovas-nomád harcmodor más.
De ez is nagy képzetséget igényel.
Pl.: A honfoglaló magyarság egy harmada, napi nyolc órát volt lovon kb.
Ez első sorban azért kellett,hogy összekovácsolódjon a lóval.
Ez a napi nyolc óra a Rohir lovasoknak szerintem meg volt.
Ebből a szempontból tekintve Rohanban egy állandó,gyorsan mozgosítható haderővel lehetne számolni...

Lehettt valóban egy állandó zsoldos mag, vagy egy remekül kiképzett állandó tiszti kar, de mellé még elképzelhetőnek tartom, hogy be volt vezetve a "sorkatonaság", amikor is a gondori fiatalok bevonultak, és megkapták a remek kiképzést, majd leszerelésük után folytatták civil életüket, csak esetleg évente kellett egy-egy gyakorlatra ujra bevonulni.

Mivel Gondor rengeteget háborúzott, de mellette gazdasági hatalom is volt, szvsz csak így volt megoldható...

Ulmo írta:
Nem tudom, erre a következtetésre hogyan jutottál. Bevallom, nem emlékszem mindenre a tolkieni szövegekből, de én sehol nem találkoztam olyannal, hogy Gondornak zsoldosserege lett volna. Az Északi és Déli sereg csak annyit jelent, hogy fénykorában Gondor két nagy sereget is fel tudott állítani, egy-egy főparancsnokkal az élükön (ebből az egyik általában maga a király/helytartó). A Déli sereg általában Harad, Umbar és Khand felé járt, az Északi pedig Mordor környékén, a balchotok, a keletlakók, az ekhósok és egyéb népek ellen harcolt.

Igen ez csak egy következtetés volt, bár elég alaposan végiggondoltam.

1. A világunk ókori történelme alapján kitűnik, hogy ha egy birodalom gyakran háborúzik, akkor egy idő után zsoldosseregre vált. (a népfelkelő seregek rongálják a társadalmi és gazdasági állapotokat) (a római, görög seregek zsoldos seregekké váltak, a többi birodalomban pedig a seregek magja zsoldosokból állt, ezt egészítették ki sorozással)

2. Gondor kezdetektől fogva sokat háborúzott (A függelék 4. Gondor-Anárion utódai), így megérte a zsoldossereg felállítása.

3. Rohanban is volt a seregnek állandó része, bár nem feltétlenül zsoldos. (az urak szolgálatába szegődött lovasokra gondolok)

4. Azt nem állítottam, hogy Gondornak csak zsoldos seregei lettek volna. Azon a véleményen vagyok, hogy azok a nagy seregeknek melyeket Gondor hajdanán kiállított kb. 30%-a volt zsoldos.

5. A "sereg" nekem azt súgja, hogy állandóan jelen volt. (lehet, hogy békeidőben a nagy részét leszerelték) Ha nem lenne állandó, akkor én inkább hadnak nevezném... Szerintem a tisztek és katonák egy része mindig aktív volt (az a 30% amit 4-ben említettem), így békében alacsony költségekkel el lehetett tartani, háborúban viszont gyorsan mozgosítani lehetett, és ütőképessége is jó volt.

Valóban, a római hadsereg szervezettségével ekkortájt kevesen vehették fel a versenyt, ám dicsőségük fő letétményese szerintem a hadevezér személye volt, jelen esetünkben Caesar. Azt azért ne felejtsük el, hogy Róma sem előtte, sem pedig utána nem ért el akkora területi gyarapotást, mint Julius Caesar idejében, és ez a tény azt hiszem magáért beszél.

Tinfang Gelion írta: A felkelés összeszedésén kívül neki se sikerült semmi, még egy jelentősebb győzelmet se tudott kiküszködni, bár az ellenfele Caesar volt, aki viszont értette a dolgát...

A római légiók,haderő ereje nem csak a felszerelésben,szerveztségeben,kiképzésben,profizmusában... stb. rejlett.
Erejét,annak is köszönhette,hogy a légiók tagjai büszkék voltak arra,hogy ők rómaiak és Róma seregében szolgálnak.
Ez hatalmas erőt adott minden téren nekik.
Ilyen erős összetartó szellem kevés népben volt meg.
Pl.: A gallokból ez hiányzott.

Argeleb írta:
Egyébként a "Gondor déli serege" (északi is volt) elnevezés arra utal, hogy Gondornak volt állandó(=zsoldos) serege (ha nem is olyan nagy), amit szerintem háború esetén feltöltöttek. Azaz így egy érdekes felállás jöhetett létre, amiben megvolt az elit és a megfelelő létszám is.

Nem tudom, erre a következtetésre hogyan jutottál. Bevallom, nem emlékszem mindenre a tolkieni szövegekből, de én sehol nem találkoztam olyannal, hogy Gondornak zsoldosserege lett volna. Az Északi és Déli sereg csak annyit jelent, hogy fénykorában Gondor két nagy sereget is fel tudott állítani, egy-egy főparancsnokkal az élükön (ebből az egyik általában maga a király/helytartó). A Déli sereg általában Harad, Umbar és Khand felé járt, az Északi pedig Mordor környékén, a balchotok, a keletlakók, az ekhósok és egyéb népek ellen harcolt.

Alyr Arkhon írta: De a gallok között volt Vercingetorix.

A felkelés összeszedésén kívül neki se sikerült semmi, még egy jelentősebb győzelmet se tudott kiküszködni, bár az ellenfele Caesar volt, aki viszont értette a dolgát...

Argeleb írta:

olorin.papa írta: Természetesen nem akarom leszólni a római légiók erejét, de az is hozzá tartozik, hogy a légiók ereje a jólszervezettségben rejlik, mint ahogy minden hadseregé, és a felszerelésben, de a róma szerencséjére, kisebb népeket kellett leigáznia, ahol már nagyobb ellenállással találkozott (lásd germán törzsek ill. a hunok) már nem volt olyan dicsőséges.

Azért ilyet ne állíts! A rómaiak akár 3-szoros túlerő ellen is győztek. Pl.: Boudicca kr.u. 60 legalább 3-szoros túlerő, Strassbourg kr.u. 357 13000 római legyőzte a 35000 fős Alemannokat.

Hozzá kell tenni, hogy Boudicca serege egy átlagos futballhuligán-gárda szervezettségével rendelkezett és felszerelésben vagy kiképzésben se volt egy nagy szám sé az Alemannok között se volt sok Wellington...

olorin.papa írta: Természetesen nem akarom leszólni a római légiók erejét, de az is hozzá tartozik, hogy a légiók ereje a jólszervezettségben rejlik, mint ahogy minden hadseregé, és a felszerelésben, de a róma szerencséjére, kisebb népeket kellett leigáznia, ahol már nagyobb ellenállással találkozott (lásd germán törzsek ill. a hunok) már nem volt olyan dicsőséges.
Cesar bevallása szerint, több mint 400 gall törzset győzött le. Mi lett volna, ha a gallok összefognak...

Aztán miért nem lehettek századosok a numenori seregekben?

A századosos megjegyzést csak átvitt értelemben kell érteni: azaz a hasonlóság nem teljes, inkább csak szervezettség és harcmodor terén jelentkezik, a fegyverzetben és a tisztségekben a hasonlóság nehezen(nem) igazolható.

Azért ilyet ne állíts! A rómaiak akár 3-szoros túlerő ellen is győztek. Pl.: Boudicca kr.u. 60 legalább 3-szoros túlerő, Strassbourg kr.u. 357 13000 római legyőzte a 35000 fős Alemannokat.

A rómaiak hadai a legrugalmasabbak és a legtöbbféleképpen alkalmazhatók voltak az ókorban. Szervezettségük felette állt bármely más népnek, még a macedónnak is. Itt érdemes megemlíteni, hogy a két harcmodor 280-279-ben többször összecsapott, és végül a rómaiak kerültek ki győztesen.

Egyébként a "Gondor déli serege" (északi is volt) elnevezés arra utal, hogy Gondornak volt állandó(=zsoldos) serege (ha nem is olyan nagy), amit szerintem háború esetén feltöltöttek. Azaz így egy érdekes felállás jöhetett létre, amiben megvolt az elit és a megfelelő létszám is.

Természetesen nem akarom leszólni a római légiók erejét, de az is hozzá tartozik, hogy a légiók ereje a jólszervezettségben rejlik, mint ahogy minden hadseregé, és a felszerelésben, de a róma szerencséjére, kisebb népeket kellett leigáznia, ahol már nagyobb ellenállással találkozott (lásd germán törzsek ill. a hunok) már nem volt olyan dicsőséges.
Cesar bevallása szerint, több mint 400 gall törzset győzött le. Mi lett volna, ha a gallok összefognak...

Aztán miért nem lehettek századosok a numenori seregekben?

Alyr Arkhon írta: Ehhem. Kissé nagyon el teccettünk kanyarodni a témától. hamarosan törölgetés lesz.

Jogos! Elnézést!

Eléggé eltértünk a témától...
Szerintem a gondori és arnori seregekben a HK elejétől megjelent a lovasság is. A fornosti csatában már a király és kísérete lovon küzd, a GYU-ban pedig DA lovagjain kívül már voltak más lovasok is.
Ezek szerintem arra utalnak, hogy a numenoriak középföldére érkezése, ill. Arnor és Gondor megalapítása után, külső hatásokra elindult egy lassú folyamat: a lovasság kialakulása.
Mivel a gyalogos harcmodor mindvégog dominál a HK-ban, ezért a lovasság valamiféle elit alakulat lehetett. A király, vagy egyes előkelők kísérete állhatott lovasokból, ami szükség esetén a kritikus ponton gyorsan megjelenhetett, és fizikai támogatás mellett a harcikedvet is növelhette.
Így nyilvánvaló, hogy forrásainkban miért oly kevés a lovasságra vonatkozó utalás, és a szárnyakon miért nem lovasság állt. Ez az összetétel kísértetiesen hasonlít a római hadsereg összetételére. Talán ez nem is hülyeség: Középfölde legütőképesebb emberi hadserege a dicső római hadsereg mintáját követte. (Persze ne keressünk centuriokat a numenori seregbe)
Egyébként erről szeretnék egy rövid esszét írni, ami azon megállapításra épül, hogy közel azonos körülmények között közel azonos felépítésű hadseregek alakulnak ki.

olorin.papa írta:

TharThalion írta: Valamint a körülöttünk lévő országokból telepített embereket.

Ez itt off:
A magyar nemzet ereje főként abból ered, hogy nem elpusztítani és leigázni akarta a más nemzetiségüeket, hanem befogadta, és beépítette őket a nemzet együttesbe...

És aztán ezt a nemzetiségek olyan szívélyesen meghálálták, hogy amint alkalmuk nyílt rá, hátba támadták az anyaországot! Lásd pl. 1848-49-et! A szerbek, horvátok, románok folyamatos megmozdulásai nem hiszem hogy a nemzet erejét növelték volna.
Aztán ez a folyamat szépen betetőzött Trianonnál!
No persze akikkel sikerült valóban összefogni (kunok, jászok), azok tényleg a nemzet javára voltak. Az más kérdés, hogy a településneveken kívűl, ezeknek a népcsoportoknak már nem sok nyoma van Mo-n.
ON

TharThalion írta: Valamint a körülöttünk lévő országokból telepített embereket.

Ez itt off:
A magyar nemzet ereje főként abból ered, hogy nem elpusztítani és leigázni akarta a más nemzetiségüeket, hanem befogadta, és beépítette őket a nemzet együttesbe...

Ben Kenobi írta:

Bögyös Fredegár írta: Igen ám, csak a tatárok nem tudtak (eleinte) mit kezdeni a kővárakkal...

Nálunk akkoriban alig voltak kővárak. Ezért tudták feldúlni az országot. Amikor elmentek, utána kezdte meg IV. Béla a kővárak építését, ezért is nevezzük "második honalapító"-nak.

Valamint a körülöttünk lévő országokból telepített embereket.

Bögyös Fredegár írta: Igen ám, csak a tatárok nem tudtak (eleinte) mit kezdeni a kővárakkal...

Nálunk akkoriban alig voltak kővárak. Ezért tudták feldúlni az országot. Amikor elmentek, utána kezdte meg IV. Béla a kővárak építését, ezért is nevezzük "második honalapító"-nak.

Bögyös Fredegár írta: Igen ám, csak a tatárok nem tudtak (eleinte) mit kezdeni a kővárakkal...
És szvsz a banderiális hadsereg pozitívuma talán pont a különböző kis csapattestekben van, mivel minden "szakasznak" megvan a maga jelölése, a maga zászlaja, így könnyebb is különbséget tenni a csapatok közt.

Ez így igaz, de a sok kis csapattest nem képviselt olyan sok fegyvernemet, csak szvsz 4 félét. ( bocs, de nem néztem utánna) az irányításuk viszont nagyon nehéz volt, mert egyes csapatok csak saját földesuruknak engedelmeskedett.
De tény, hogy a mongol hadviselés magasabb fokon állt mint a magyar.

A kővárak még sokáig problémát okoztak a támadó csapatoknak. (az angolok sokáig ostromolták Orleanst, de nem tudták elfoglalni)

Igen ám, csak a tatárok nem tudtak (eleinte) mit kezdeni a kővárakkal...
És szvsz a banderiális hadsereg pozitívuma talán pont a különböző kis csapattestekben van, mivel minden "szakasznak" megvan a maga jelölése, a maga zászlaja, így könnyebb is különbséget tenni a csapatok közt.

Ben Kenobi írta: Szerintem úgy érti, hogy a megfutamodás, majd hátranyilazokazellenségre-taktika későbbiekben már kiment a divatból, a németek is könnyen megvertek minket Augsburgnál és Merseburgnál (ha jól tudom ). Viszont a tatárok még mindig le tudtak igázni minket...
[size=9:3su8mdni]Talán nem lenne jobb visszatérni Középföldéhez? [/size]

A tatárok már megint más taktikát alkalmaztak, kissé megelőzték a korukat, ugyanis egy nagyon jól szervezett, és begyakorolt hadsereg volt, amit nem volt nehéz egységesen irányítani, bármekkora is volt.
Ellenben a magyar haderő banderiális jellegű volt, ami (mint tudott) sok kis csapattestből állt, amit a csata hevében már nem volt egyszerő irányítani, főleg nem nagy tömegben. Még hozzá jön az is, hogy a magyar hadvezetés nem állt a helyzete magaslatán... Akkoriban nem csak a magyarokat győzték le a tatárok, hanem még a nagy kínát is

Ennyiben, még a méltán híres Numenori gyalogos hadsereg is idejét multá vált, és csak a korszerűnek számító Rohani lovas hadviselés segítségével tudott nyerni.
De igazán ütőképes hadsereget csak a kétféle harcmodor ötvözésével lehetett elérni, ahol mind a két fegyverzet nem képviselve van, és tudják egymást támogatni.

Szerintem úgy érti, hogy a megfutamodás, majd hátranyilazokazellenségre-taktika későbbiekben már kiment a divatból, a németek is könnyen megvertek minket Augsburgnál és Merseburgnál (ha jól tudom ). Viszont a tatárok még mindig le tudtak igázni minket...
[size=9:3hatnztl]Talán nem lenne jobb visszatérni Középföldéhez? [/size]

olorin.papa: Hogy érted? Mert őseink taktikájban a Honfoglalás ideje előtt, sőt, még utána is sokáig helye volt a könnyűlovas-íjásznak, ami (ahogy azt a történelem is bizonyítja) sikeresen vette fel a küzdelmet a fejlett nyugati haditechnológiával (lásd kalandozások). De ezek szerint Te úgy érted, hogy ezt a taktikát mi már a fejlettebb, "nyugatiasabb" eszközökkel győztük le a kunok esetében. Így viszont a dolog kétoldalú: a nomád lovas-íjász (magyar) hatékonyabb, mint a fejlett nyugati (német) harcmodor, de ugyanekkor ez a taktika (kun) már alulmarad az immáron ugyanúgy fejlett (szintén magyar) taktikával szemben...
Akkor most a nomád lovas-íjász győzött, vagy vesztett?

Bögyös Fredegár írta: Bár kétségtelen, hogy igenis jó módszer, és ezt mi sem bizonyítja jobban, mint nomád őseink taktikája.

[/quote]

De mint más addig korszerűnek számító technikák felett, e felett is eljárt az idő.
Ezt jobban más nem bizonyítja, hogy eleink könnyedén megverték a nomád lovas kunokat... :fight:

Silima írta: Bögyös Fredegár: csatlakoznék Idhren véleményéhez. Ha a lovasíjászat nem lenne jól alkalmazható harcászati mód, akkor eleink meg a hunok nem ezt követték volna. (Persze sokkal nehezebb egy vágtató ló hátáról célba találni, mint a földről...)

Ha a korábbi bővebb okfejtésemet figyelmesen elolvasod, akkor rájössz, hogy én erre már ott kitértem, méghozzá szinte ugyan a lényege, mint a Te hozzászólásodnak...

Bögyös Fredegár írta: Bár kétségtelen, hogy igenis jó módszer, és ezt mi sem bizonyítja jobban, mint nomád őseink taktikája.

Numenor sziget volt, amit támadni maximum hajóról lehetett volna, és a Numenoriak is csak hajóva tudtak elmenni középföldére, így a lovak szállítása eleve nehézkes volt.
Szvsz ez lehetett az oka, a numenoriak a gyalogos harcmodort alkalmazták.