Haditudományok Középföldén

Alyr Arkhon írta: Minadzonáltal, ha számbavesszük, hogy Gondor serege akkora volt fénykorában, hogy csak az elővéd több volt az Aragornék által vezetett 7000 embernél, és tudjuk, hogy a gondori népesség töredéke volt a númenorinak, valamelyest képet kaphatunk a númenori hadseregről. ( A Hűségesek nem jelentettek reális veszélyt, a númenoriak döntő többsége Ar-Pharazón mellett állt és hitt benne.

ja Zsúfolt sziget lehetett

Mellesleg, ide menekültek Elros ivadékai, az emberek, akik, mint tudjuk, elég sokan voltak Beleriandan.

Felagund írta: Na jó, ez igaz, de a Hűségesek elleni atrocitások már korábban elkezdődtek...

Igen, de akkor még nem végezték ki őket emiatt. Númenor végromlása egyértelműen akkor kezdett nagy sebességre váltani, amikor Szauron már ott volt.

Gerthan Celebgil írta: Azért ne felejtsük el, hogy Ar-Pharazon serege még azelőtt indult el Szauront "lezúzni", mielőtt a Hűségeseket elkezdték volna áldozgatni...Az még a Fehér Fa (talán Nimloth a neve) elégetése után történt.

Na jó, ez igaz, de a Hűségesek elleni atrocitások már korábban elkezdődtek...

Felagund írta:

Argeleb írta: Ha jól tudom a númenóriak lassan szaporodtak ( A Szilmarilokban olvastam ha jól emlékszem).

Miért szaporodtak volna lassan? Még a királyi házban is (a Tar-Ar váltás után) hetven-nyolcvan éves koruk körül születtek a gyerekek, ráadásul többnyire több is, és nem nagyon volt erős halálozás, se járvány, se ellenség, se semmi (leszámítva a Hűségeseket, akiket néha feláldoztak...)

Azért ne felejtsük el, hogy Ar-Pharazon serege még azelőtt indult el Szauront "lezúzni", mielőtt a Hűségeseket elkezdték volna áldozgatni...Az még a Fehér Fa (talán Nimloth a neve) elégetése után történt.

Argeleb írta: Ha jól tudom a númenóriak lassan szaporodtak ( A Szilmarilokban olvastam ha jól emlékszem).

Miért szaporodtak volna lassan? Még a királyi házban is (a Tar-Ar váltás után) hetven-nyolcvan éves koruk körül születtek a gyerekek, ráadásul többnyire több is, és nem nagyon volt erős halálozás, se járvány, se ellenség, se semmi (leszámítva a Hűségeseket, akiket néha feláldoztak...)

Felagund írta: ...hogyha a dolog úgy volt meghirdetve, hogy "Gyertek srácok, lenyomjuk Sauront!"
Ezek után nem értem mi itt a kérdés?

Szerintem, ha csak így hirdetik meg akkor nem mentek volna olyan sokan, biztos elejtettek néhány szót "kelet" kincseiről is

Egyébként ha Középföldére ennyien mentek, akkor Amanba mennyien mehettek... Hiszen örök életet ígért az utóbbi hadjárat.

Ha jól tudom a númenóriak lassan szaporodtak ( A Szilmarilokban olvastam ha jól emlékszem).

Celebgil: Egyrészt a númenoriak igen szapora népség voltak, két-három gyerek egy családban teljesen átlagos volt. Ami viszont sokkal fontosabb, hogy ezelőtt az akció előtt mindösszesen egyetlen nagyobb csatában vettek részt (Tar-Minastir alatt), és ott sem szenvedtek nagyoobb veszteségeket, tehát "emberanyag" akadt bőven.
Ami meg a mozgósítást illeti: szerintem addigra Ar-Pharazôn elhintette már annyira a númenori dicsőséget fényrző propagandát, hogy valószínűleg csak úgy csődültek az önkéntesek (a nem kis számú "hivatásos" sereg mellé), hogyha a dolog úgy volt meghirdetve, hogy "Gyertek srácok, lenyomjuk Sauront!"
Ezek után nem értem mi itt a kérdés?

Alyr Arkhon írta: (Szvsz Ar-Pharazón Szauronijesztő nagy serege nagyobb volt mint a Nirnaeth Arnoediadban résztvevő teljes tünde-oldali hadsereg)

De honnan tudott annyi embert szerezni? Nem hiszem, hogy mindenki melléállt, hiszen az ország két pártra szakadt, a Hűségesek nyilván nem sokan mentek vele, a Király Emberei pedig otthon is hagytak valakit gondolom, nehogy az Ellenség (a Hűségesek) esetleg valahogy átvegye a hatalmat, amíg távol vannak. Szerintem max a férfiak egynegyede-harmada ment el keletre, de akkor nem tudom, hányan lehettek. Igaz persze, hogy sokáig éltek, így a hadra fogható férfiak életkora eléggé nagy intervallumban mozgott (30-150 év, gondolom), szerintem úgy százezren vagy még többen lehettek.

Felagund írta:

Anduin írta: Hát az orkok elvileg Melkor által megrontott tündék voltak.
Ők is Mendos csarnokaiba kerülnek, hosszúkás fülük van, ha alakjuk me gis változott. de a tünde harcművészet, csak kis mértékben maradt meg bennük, mint például a harcban való jellegzetességek.

Ez csak egy elmélet, amit ráadásul semmi nem támaszt alá. A tündék csak úgy hitték, hogy az orkok az elfogott tündékből lettek, de erre semmi egyéb nem mutat. A HoME XII. kötetében azonban (The Peoples Of Middle-Earth) olvasható egy kis esszé a Professzortól, aki viszonylag egyértelműen amellett teszi le a garast, hogy az orkok állati eredetűek... (Ez persze felvet néhány problémát, mint például azt, hogy akor hogyan tudtak beszélni...)

Az orkok tünde eredete mellett szól:
"Eressea bölcsei mégis úgy tartják, hogy azokat a quendeket, akik még Utumno eleste előtt Melkor kezébe kerültek, börtönbe vetették ott, lassú kegyetlenséggel megrontották és rabságbe törték; így tenyésztette ki Melkor... az orkok förtelmes fajtáját... az orkok ugyanúgy éltek és szaporodtak mint Illuvatar Gyermekei..."
/Szilmarilok/
A tündék harc stílusa csak a későbbi korokban alakult ki, az orkká lett tündék még egy harcolni nemkényszerűlt, és nem tanult népességből kerűltek ki.
Melkor mindig is fogyóeszköznek tekintette az orkokat, és vajmi kevés kiképzést tartott célszerűnek, jobbára csak a roham parancsot ismerték.
Sauron már szembesült a jólkiképzett emberekkel, és ű valamiféle kiképzés félét is tartott az orkjainak, főleg a harmadkorban. szvsz

Anduin írta: Hát az orkok elvileg Melkor által megrontott tündék voltak.
Ők is Mendos csarnokaiba kerülnek, hosszúkás fülük van, ha alakjuk me gis változott. de a tünde harcművészet, csak kis mértékben maradt meg bennük, mint például a harcban való jellegzetességek.

Ez csak egy elmélet, amit ráadásul semmi nem támaszt alá. A tündék csak úgy hitték, hogy az orkok az elfogott tündékből lettek, de erre semmi egyéb nem mutat. A HoME XII. kötetében azonban (The Peoples Of Middle-Earth) olvasható egy kis esszé a Professzortól, aki viszonylag egyértelműen amellett teszi le a garast, hogy az orkok állati eredetűek... (Ez persze felvet néhány problémát, mint például azt, hogy akor hogyan tudtak beszélni...)

Alyr Arkhon írta:

Anduin írta: Ja, az ork stílus, naggyából, a ugorj rá, és a foggal,körömmel stílus határán van. Ijászságuk gyatra, tünde örökség?

Miért lenne tünde örökség?

Hát az orkok elvileg Melkor által megrontott tündék voltak.
Ők is Mendos csarnokaiba kerülnek, hosszúkás fülük van, ha alakjuk me gis változott. de a tünde harcművészet, csak kis mértékben maradt meg bennük, mint például a harcban való jellegzetességek.

Azt nem tudom a tündék mejik ágának csoportját vonta igája alá Melkor, de talán az avárok közül valók, akik még Cuiviénen-nél váltak le. Bocs ha hülyeség.

Noredhel (Voronwë) írta:

Anduin írta: Ja, az ork stílus, naggyából, a ugorj rá, és a foggal,körömmel stílus határán van. Ijászságuk gyatra, tünde örökség?

Hát.. Lurtz pl. sajnos tudott célozni...

Lurtz nem létezett

Anduin írta: Ja, az ork stílus, naggyából, a ugorj rá, és a foggal,körömmel stílus határán van. Ijászságuk gyatra, tünde örökség?

Hát.. Lurtz pl. sajnos tudott célozni...

Ja, az ork stílus, naggyából, a ugorj rá, és a foggal,körömmel stílus határán van. Ijászságuk gyatra, tünde örökség?

Alyr Arkhon írta:

3.Aragorn írta: Na meg azt is nehéz elképzelni, ahogy az egyik ork a tünde stílusú kardvívásra okítja lelkes társait...

Na igen, bár lehet, hogy rosszul jártak, hogy nem tanulták. Szvsz a tündéknek elég ideje volt kifejleszteni a leghatékonyabb technikákat...

Ha egy ork tünde fegyvereket és stílust alkalmazna, színte biztos, hogy rosszabbul járna mint egyébként. Hiszen teljesen másmilyenek a fizikai adottságaik, így teljesen más stílust és fegyvert éri meg alkalmazniuk.

Alyr Arkhon írta:

3.Aragorn írta: Na meg azt is nehéz elképzelni, ahogy az egyik ork a tünde stílusú kardvívásra okítja lelkes társait...

Na igen, bár lehet, hogy rosszul jártak, hogy nem tanulták. Szvsz a tündéknek elég ideje volt kifejleszteni a leghatékonyabb technikákat...

Azért mégiscsak tanulhattak ezt-azt a hadakozásról, ha nem is a tündéktől. Élőhelyükhöz is alkalmazkodtak a hosszú évek alatt, és bizonyára egész jól elsajátították a helyre jellemző fogásokat, sőt, szerintem még arra is rájöttek többé-kevésbé, hogy milyen fegyvert gyártsanak, ami az adott körülményeknek megfelel. Pl. a móriai orkok elég otthonosan érezhették már megukat Khazad-dum-ban, így jobban is alkalmazkodtak a helyhez, és a körülményeknek megfelelően alakították ki harcmodorukat, fegyvereiket. És helyismeretük is elég fejlett lehetett.

Alyr Arkhon írta:

3.Aragorn írta: Na meg azt is nehéz elképzelni, ahogy az egyik ork a tünde stílusú kardvívásra okítja lelkes társait...

Na igen, bár lehet, hogy rosszul jártak, hogy nem tanulták. Szvsz a tündéknek elég ideje volt kifejleszteni a leghatékonyabb technikákat...

Igen. Volt idejük csiszolgatni. Egyes harcművészek 40-50 év alatt milyen színvonalra jutnak, el se tudjuk képzelni, hogy tünde barátaink milyen szintre juthattak. és akkor még nem is beszéltünk különleges adottságaikról. Morgoth okkal tartott tőlük.

Gandalf írta: speciális kiképzésben részesültek.

Eltudom képzelni azt a kiképzést.
sorakozó mocskos csürhe... sorakozó mert kibelezlek bennetek... hopp, már le is esett pár fej...

Na meg azt is nehéz elképzelni, ahogy az egyik ork a tünde stílusú kardvívásra okítja lelkes társait...

Ardeth írta: Jaj, de leült ez a topic. . .
Az orkokra mennyire hatot ellenségeik harc és hadművészete?
Jó,hogy utáltáka tündéket és a gondoriakat meg mindenkit.
De utálták annyira,hogy ne lessenek el pár dolgot?

Valószínűleg nem nagyon...

Gondolom ezt abból, hogy ha az orkok győztek, akkor ezt valószínűleg nem a precíz hadvezetésnek, hanem az óriási számbeli fölénynek köszönhették, tehát nagyon nem volt szükségük taktikára. Ha meg a tündék/emberek győztek, nem nagyon maradt ork, aki leszűrje a következtetéseket...

Komolyabbra fordítva a szót. Az orkok maguk nem nagyon törődtek stratégiával, vagy taktikával, ők pusztán harcoltak. A vezetőik azért valószínűleg igyekeztek ezt-azt ellesni a tündéktől, de mivel az orkok igen fegyelmezetlen harcosok voltak (különösen az Első Korban), és (szvsz) összesen a "roham!" parancsot tudták pontosan végrehajtani

Jaj, de leült ez a topic. . .
Az orkokra mennyire hatot ellenségeik harc és hadművészete?
Jó,hogy utáltáka tündéket és a gondoriakat meg mindenkit.
De utálták annyira,hogy ne lessenek el pár dolgot?

Alyr Arkhon írta: Gondorban szerintem nagyon minimális hivatásos katona volt, (a zsoldos szóról nekem mindig a bárhova elszegődő illető jut eszembe) északon valószínűleg Orthanc/Kürtvár központtal, bár ennek nem sok nyoma maradt mivel a Fekete Vész meg a hasonló kedves dolgok során szinte teljesen kihalt az a tartomány, így ez csak feltételezés. Viszont szvsz alig több párszáz embernél.
Ezenkívül Dol Amroth környékén is kellett lennie valaminek, hiszen Umbar miatt ott sosem volt nyugalom, valamint a Fellegvár őrsége (gondolom korábban másként oszlott meg Osgiliath valamint Minas Ithil és Anor között) ami szvsz királyi testőrség, állandó várőrség meg hasonló volt. Ennek a létszáma volt a legnagyobb.

Persze lehet, hogy tévedek, elvégre a númenori-gondori harcászat sokkal nagyobb képzettséget és fegyelmet igényelt, mint a rohani, vagy főként a mordori. Ezt vagy soéves sorkatonasággal vagy hivatásos katonákkal lehet elérni.

Rohanban, én úgy tudom a király testőrein kívül nem volt hivatásos katonaság.

Mivel Gondor és Arnor rengeteget háborúzott, szinte bizonyos, hogy volt egy viszonylag kicsi (max 5-10 ezer fős), de fokozott készenlétben levő hivatásos serege. Hiszen az ellenséges szomszédok miatt gyakran jelentős betörésekre kerülhetett sor (nem feltétlenül kellett nagyobb hadjáratba fogni ellenük), amit a helyi szinten gyorsan toborzottak nem tarthattak fel. Tehát szükség volt állandó egységekre, amiket szinte azonnal be lehetet vetni (ez nem várőrség, hanem offenzívan fellépő kisebb sereg). A nagyobb hadjáratokban pedig ez képezhette a had magját.

Rohanban pedig a nemesek/előkelők szolgálatában is voltak fegyveresek. Itt még nem volt jellemző az, hogy eltunyulnának, mint a középkorban. Tehát ők lényegiben hivatásos katonák voltak.

Ardeth írta:

Ulmo írta: A pelennori csata előtt kb 3 napba tellett, amíg a 6000 fős rohír sereg összegyűlt... Ez nem túl gyorsan mozgósítható haderő.

Lehetne ...

Attól függ.Rohan más vidékein is voltak harcok.
Egyébként nem hinném,hogy Gondor ennél gyorsabb lett volna.

Természetesen nagyon is gyors volt ez a mozgósítás, ugyanis a mai kommunikációs rendszerekkel is, a leggyorsabban mozgósítható haderő 3-óra alatt kellett beérnie a laktanyába, a teljes mozgósított haderőnek 5 nap volt a határidő.
Pedig itt van telefon és tömegközlekedés...

Ulmo írta: A pelennori csata előtt kb 3 napba tellett, amíg a 6000 fős rohír sereg összegyűlt... Ez nem túl gyorsan mozgósítható haderő.

Lehetne ...

Attól függ.Rohan más vidékein is voltak harcok.
Egyébként nem hinném,hogy Gondor ennél gyorsabb lett volna.