Kérdések

hát épp erről van szó nem?
vagy igen?
mit is akartam még kérdezni?

Az utóbbi egy oldalhoz képest finoman szólva sem...

Azt tudtátok, hogy a Japán szigetén lakó bennszülötteket ajnuknak hívták?

Talán azért, mert túlmentünk rajta és elkezdtünk Tolkien világán kívülről is érveket beráncigálni. Valamikor, ha esetleg összefutunk, beszélgethetünk még ezekről a dolgokról, de most azt javaslom, engedjük át a topicot másoknak, mert eléggé kicsúsztunk a témájából. Ez a vita inkább a filozófia topicba lett volna való, csak hát itt alakult ki, és menet közben nem váltottunk.

Üdv,
Oisin

Lehet hogy általában van közös pont, de a mi esetünkben Tolkien műve sem tudott az lenni.

Finwe írta: Ez a Szilmarilokból van, kíváncsi vagyok ezt vajon mennyire fordította félre Gálvölgyi Judit. Itt azért egyértelműen látszik, hogy tévedsz, ugye nem gondolod, hogy az egész világot maga az Olthatatlan Láng élteti és a valákban, a világ teremtő erőiben holmi csekélyebb tűz lobog, amit igazából egy jött ment törp eltüsszent?.

A látszat csal. Valójában ez is az én álláspontomat erősíti, hiszen, lám, az anyagi világ dolgai is az Olthatatlan Lángtól nyerik a létezésüket, mégis elpusztíthatóak. Akkor a nem anyagi dolgok (pl. ainuk) miért ne lehetnének azok? Persze ha abból a feltevésből indulunk ki, amit Schopenhauer tételezett, hogy az anyag az egyedüli principium individuationis, akkor könnyen juthatunk erre a következtetésre. Csakhogy véleményem szerint Schopenhauer (bár nagyon kedvelem egyébként az írásait) ebben tévedett, és az utóbbi egy évszázad filozófiai gondolkodása és kutatási eredményei (pl. Jung kutatásai a tudattalan tartalmaival kapcsolatban) bebizonyították,. hogy nem kizárólag az anyag a principium individuationis. Lehetséges méásfajta egyediség is.

Finwe írta: Azt azért nem lenne ildomos elfelejteni, hogy az Ainulindale töményen metafizikus történet és valami olyan tapasztalatot oszt meg, amiről elvileg nem lehet beszélni.

Nem, az Ainulindale mítikus történet, ami nem a racionális tudatunkhoz szól elsősorban. Az viszont igaz, hogy ha elkezdjük felboncolni, és "logikus" kijelentésekre redukálni, akkor metafizikus kijelentésekre jutunk, amikről viszont nem érdemes vitatkozni. Beszélni igen, de vitatkozni nem. Ez az, amire fel akartam hívni a figyelmedet.

Finwe írta: Közös pont pedig semmilyen vitában nem létezik, azt a beszélgető felek fedezik fel és teremtik meg egy kommunikáció folyamán.

Ó, dehogynem! Ha a világról mondunk valamit (pl. fizika), akkor mindig ott vannak a háttérben a bárki számára hozzáférhető, közös tapasztalatok, amikre hivatkozni lehet. Ha a saját gondolkodásunk szabályairól (pl. matematika), akkor pedig ott az intuitív belátás. Viszont ha a "tapasztalaton túli világról" beszélünk (metafizika), na akkor aztán tényleg nincs semmi közös pontunk, csak kinek-kinek a saját egyéni hite meg a vágyai. Ezek (az előbbi sorrendben) a Kanti a posteriori szintetikus, a priori analitikus, és a priori szintetikus ítéletek. Utóbbiakról pedig már Nietzsche is megmondta, hogy azok "az élethez szükséges HAMIS ítéletek".

Finwe írta: Ha kollektív létélményről beszélsz, nyilván ellentmondás azt állítani, hogy valamiről nem lehet beszélni (vagyis hát szerintem Te inkább a vitára gondoltál, meg a tudományos igényű kijelentésekre).

Persze, hogy az. Csakhogy én nem is állítottam ilyesmit - illetve először ezt írtam, igen, de aztán megmagyaráztam, hogy mit is értek alatta. Pontosan azt, amit írsz, hogy vitatkozni nem lehet - illetve nem érdemes - ezekről a dolgokról. Kérlek, olvasd el még egyszer az előző hozzászólásomat.

Üdv,
Oisin

Más:

Van egy mondat a Szilmarilokban, amit kicsit nehéz értelmezni számomra: Melian maia volt a "valák fajából"
Gondolom ez valami speciális tolkien féle megfogalmazás lehet, arra utalhat, hogy közel egyenrangúak voltak. Gondolom én. Hogy hangzik ez eredetiben? Valaki tudja?

Oisin írta: Finwe írta:
És szerinted az egyéni kis láng nem ugyanaz?

Szerintem nem, legalábbis nem minden szempontból. Végső soron minden ítéletünk attól függ, milyen perspektívából nézzük a dolgokat. Tudjuk őket úgy nézni, hogy bizonyos különbségeket lényegtelennek lássunk, akkor ugyanazok. És tudjuk őket úgy nézni, hogy lényegesnek lássuk ezeket, akkor nem ugyanazok. És igen, én úgy gondolom, ebben a konkrét esetben tudjuk őket úgy nézni, hogy ne legyenek ugyanazok - tehát a probléma, amit felvetettél, nem feltétlenül probléma. Nézhetjük úgy is, hogy az legyen, meg úgy is, hogy ne. Én nem akarom magam elkötelezni egyik nézőpont mellett sem, de azt fenntartom, hogy mindkét lehetőség értelmes.

Idézet következik:

Tolkien írta: Ea! Legyen! Elküldöm hát a Semmibe az Olthatatlan Lángot, hogy legyen a világ szíve, s hogy a világ legyen;

Ez a Szilmarilokból van, kíváncsi vagyok ezt vajon mennyire fordította félre Gálvölgyi Judit. Itt azért egyértelműen látszik, hogy tévedsz, ugye nem gondolod, hogy az egész világot maga az Olthatatlan Láng élteti és a valákban, a világ teremtő erőiben holmi csekélyebb tűz lobog, amit igazából egy jött ment törp eltüsszent?
Viccet félretéve, itt szerintem egyértelműen a világ összetartó erő, vagyis a szeretet metafórájáról, tudományos szemszögből pedig az energiamegmaradás elvéről van szó. Ez például egy közös pont a világos, tiszta és megosztható tapasztalatokon alapuló tudományos szemlélet és a misztikus beavatásokon nyugvó vallásos szemlélet között...

Oisin írta: Olyan, puszta spekuláción alapuló kijelentést, amit tapasztalati úton sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudunk, mert olyan jelenségre vonatkozik, amivel kapcsolatban nincsenek világos, megosztható, nem-exkluzív tapasztalataink. Következésképpen vitatkozni sem nagyon érdemes róla, mert nincs olyan közös pont, ami mindkét fél számára elfogadható, döntő érvvel szolgálhatna, sőt, még az is lehetséges, hogy nincs is olyan jelenség, amiről beszélünk. Ez persze nem jelenti azt, hogy valaki ne fejthetné ki a dologgal kapcsolatban az elképzeléseit, vagy hogy ennek ne lenne értelme, csak azt, hogy nem tarthat igényt (joggal) arra, hogy azt mások igaznak fogadják el.

Azt azért nem lenne ildomos elfelejteni, hogy az Ainulindale töményen metafizikus történet és valami olyan tapasztalatot oszt meg, amiről elvileg nem lehet beszélni. És mégis:) Mindenről lehet beszélgetni, nyilván ez olyan téma amiről valóban nem érdemes akadémikus vitát folytatni, de beszélgetni igen... Közös pont pedig semmilyen vitában nem létezik, azt a beszélgető felek fedezik fel és teremtik meg egy kommunikáció folyamán.

Oisin írta: Igen, szerintem is, bár én nem nevezném ezt a létélményt egyéninek. Szerintem ez az emberiség, vagy legalábbis a kultúránk kollektív létélménye, amit persze mindenki egyénileg (is) él át, de nem az egyén szintjéről, hanem annál mélyebbről (Jung kifejezésével élve a kollektív tudattalanból) származik.

Ha kollektív létélményről beszélsz, nyilván ellentmondás azt állítani, hogy valamiről nem lehet beszélni (vagyis hát szerintem Te inkább a vitára gondoltál, meg a tudományos igényű kijelentésekre). De lehet, csak másképp. Ez esetben a közös pont a nyitottság. Nyilván nem lehet egy misztikus élményt egy bizonyítható képletbe foglalni, vagy mint egy információt készen átadni, de ha már eleve olyan történetről beszélünk, amely tele van ilyen tapasztalati leírásokkal, akkor ha valóban a műről akarunk beszélgetni, ezt figyelembe kell venni, különben csak a saját belemagyarázott hitünkről ejtünk szót.
Ez pedig úgy lehetséges hogy alapélményeinkre vezetjük vissza az olvasottakat, és azokról már lehet beszélni, hogy ki mit élt át akár olvasás közben. Én nem racionalizáltam, csupán hasonló dolgot csináltam mint Tolkien, aki egy látszólag racionális tér és időbeli világba helyezi a Nagy Muzsikát, ld Melkor távoli helyeken jár ott, ahol elvileg nincs is tér. De valamilyen tér még is csak van és ezt mi olvasás közben megtapasztaljuk, átéljük, mert valami megszületik bennünk ilyenkor. És erről már lehet mesélni. Én is csak mesélni szeretnék, nem bizonytani.

Az pedig nem feltétlen baj, ha ellentmondásokra jutunk, amennyiben az abból ered, hogy olyan élményükről beszélünk, amit eleve nem lehet ellentmondásmentesen megfogalmazni, de az ellentmondást a szavak, fogalmak, a rögzített nevek megléte, a gondolkodás teremti... ugyanakkor intuitív módon mégis visszavezethet a valóság sokrétű befogadásának szépségéhez. Persze konkrétabban is tudok erről szólni, de most elsőre ennyi elég:)

Válaszolok pár napon belül mert ez érdekes, csak kicsit összeszedem a gondolataimat, meg más dolgom is van...

Finwe írta: És szerinted az egyéni kis láng nem ugyanaz?

Szerintem nem, legalábbis nem minden szempontból. Végső soron minden ítéletünk attól függ, milyen perspektívából nézzük a dolgokat. Tudjuk őket úgy nézni, hogy bizonyos különbségeket lényegtelennek lássunk, akkor ugyanazok. És tudjuk őket úgy nézni, hogy lényegesnek lássuk ezeket, akkor nem ugyanazok. És igen, én úgy gondolom, ebben a konkrét esetben tudjuk őket úgy nézni, hogy ne legyenek ugyanazok - tehát a probléma, amit felvetettél, nem feltétlenül probléma. Nézhetjük úgy is, hogy az legyen, meg úgy is, hogy ne. Én nem akarom magam elkötelezni egyik nézőpont mellett sem, de azt fenntartom, hogy mindkét lehetőség értelmes.

Finwe írta: Mit jelent az Neked, hogy metafizikus...?

Olyan, puszta spekuláción alapuló kijelentést, amit tapasztalati úton sem megerősíteni, sem megcáfolni nem tudunk, mert olyan jelenségre vonatkozik, amivel kapcsolatban nincsenek világos, megosztható, nem-exkluzív tapasztalataink. Következésképpen vitatkozni sem nagyon érdemes róla, mert nincs olyan közös pont, ami mindkét fél számára elfogadható, döntő érvvel szolgálhatna, sőt, még az is lehetséges, hogy nincs is olyan jelenség, amiről beszélünk. Ez persze nem jelenti azt, hogy valaki ne fejthetné ki a dologgal kapcsolatban az elképzeléseit, vagy hogy ennek ne lenne értelme, csak azt, hogy nem tarthat igényt (joggal) arra, hogy azt mások igaznak fogadják el.

Finwe írta: Miért értjük meg ezt a művet, miért hat ránk az ilyen elvont filozófia?

Az Ainulindale szerintem nem elvont filozófia, hanem mitológia, ami egészen más módon, szimbolikus eszközökkel próbál valamit érzékeltetni, általában valami olyasmit, amit nem tudunk pontosan megnevezni, ill. nyíltan kimondani. Éppen ezért nem lehet az általuk közvetített értelmet teljességgel racionalizálni, mert ha megpróbáljuk, akkor a) elillan belőlük a lényeg, b) önellentmondásokra jutunk. Pontosan ez történt a korábbi vitában is, szerintem. Hogy miért értjük és miért hat? Azért, mert mindannyian emberek vagyunk, és az emberi létezés alapélményeiből fejez ki szimbolikusan valamit.

Finwe írta: Valahol egyéni létélményük tükröződik vissza benne, nem?

Igen, szerintem is, bár én nem nevezném ezt a létélményt egyéninek. Szerintem ez az emberiség, vagy legalábbis a kultúránk kollektív létélménye, amit persze mindenki egyénileg (is) él át, de nem az egyén szintjéről, hanem annál mélyebbről (Jung kifejezésével élve a kollektív tudattalanból) származik.

Üdv,
Oisin

Finwe írta: És szerinted az egyéni kis láng nem ugyanaz? Mármint a lényege ugyanaz...mi történik a meggyújtás folyamán amitől ez már nem ugyanaz? Hisz abból született. Szerinted?

Az Olthatatlan Láng mint az erdő. Az erdő fákból áll, ha kiveszünk egy-két attól még erdő lesz. Nem változik tulajdonképpen semmi ha kivesszük a fát csak az hogy a fa nem a nagy egység, hanem az egység egy része.

de mindenről lehet beszélget: nem modelt alkotni hanem beszelgetni:

billentyuzetemnek annyi szal bocs

És szerinted az egyéni kis láng nem ugyanaz? Mármint a lényege ugyanaz...mi történik a meggyújtás folyamán amitől ez már nem ugyanaz? Hisz abból született. Szerinted?

Nekem ez az egész túlságosan metafizikus, és túlságosan homályos. Én nem tudom pontosan, miféle elkülönülés lehetséges a téren és időn kívüli létben, ha van ilyen, mert nem abban élek - legalábbis a személyiségemnek az a része, ami képes fogalmakban gondolkodni és írni, nem - de azt azért nem merném kijelenteni, hogy semmilyen.

De itt egy irodalmi műről van szó, ami nem üres fikció, hanem valahol az életet képezi le, tehát egy valamilyen módon létező valóságról van szó, hiszen hat ránk ez a leképezés.

Mit jelent az Neked, hogy metafizikus...?

kicsit továbblépve, érdekel mit gondolsz erről, ha van kedved, időd rá, a témáról beszélhetünk, alapjában Tolkiennél maradva, de akár kicsit elszakadva tőle. Miért értjük meg ezt a művet, miért hat ránk az ilyen elvont filozófia, ami az ainulindalében kifejtésre kerül, és mennyire ragadható meg ennek a megértésnek a folyamata. És most nem intellektuális hanem beleérző megértésről beszélek.
Valahol egyéni létélményük tükröződik vissza benne, nem?

Finwe írta: Na, hogy tetszik?

Nos,

Nekem ez az egész túlságosan metafizikus, és túlságosan homályos. Én nem tudom pontosan, miféle elkülönülés lehetséges a téren és időn kívüli létben, ha van ilyen, mert nem abban élek - legalábbis a személyiségemnek az a része, ami képes fogalmakban gondolkodni és írni, nem - de azt azért nem merném kijelenteni, hogy semmilyen. Szerintem igenis elképzelhető az elkülönülés, ill. a több különböző láng, pl. azon az alapon, hogy melyik esetben milyen más minőségekkel alkot szerves egységet. Persze ez is csak egy hasonlat, mert arról az állapotról, amiről beszélünk, igazából nem lehet beszélni... Mindenesetre ha ilyesféle elkülönülés nem lenne lehetséges, akkor hogyan lenne lehetséges pl. Ilúvatar egyes gondolatainak az elkülönülése és megszemélyesülése? (Ainuk)

Üdv,
Oisin

Az idő csiráját magában rejti az Olthatatlan Láng, ami az ő létük táplálója és legbelső lényege is. De az alkotószellemük nincsen úgy alárendelve neki, mint akik eleve az idő világában születtek (ld. Iluvatar gyermekei), mondhatni: úgy tudják formálni az idő világát, hogy maguk kívül vannak rajta, de az énekükkel, enyhe képzavarral élve, lerakják az idő oszlopait...És az építményt a tündék és a törpök után a legapróbb részletekig az emberek teljesítik ki.

De ha már itt vagyunk, megpróbálok valamit definiálni:

Valami olyan helyen vagyunk az Időtlenség Csarnokában, ahol a változatlanság nem a térbeli és időbeli világ megfagyásához hasonlítható, hanem valami olyan örök értékrend birodalmában, amely a formák sokféleségében való megnyilvánulatlanságában is létező valóság.
És ennek a birodalomnak Iluvatar a feje és az Olthatatlan Láng a szíve.

Na, hogy tetszik?
(De ezzel talán át is fáradhatunk a Mitológia topikba, mert ez már odatartozik)

Vagy tényleg időtlen, csak tudta hogy Eru elveheti tőle ezt és azt is tudta hogy nem pendül egy húron Eruval, ergo félt.

Szerintem egyébként maguk az ainuk sem voltak időtlenek, csak körülvette őket az időtlenség, de az Olthatatlan Láng éltette őket. A nagy muzsika az idő kibontakozása lehet az Időtlenség Csarnokában.
Melkor is azért kutatta a Lángot, mert félt...Aki valóban az időtlenség állapotában van, az nem fél.

Ebben igazad van, ez a legvalószínűbb megoldás.

Azt ne felejtsd el, hogy az Olthatatlan Láng az alapja a fizikai világnak, azon belül is minden térbeli, időbeli elkülönülésnek. Hogyan tudnánk értelmezni olyat, hogy külön láng? Vesd össze a csillagokkal, sok kis csillag ragyog, de a fényük egy és ugyanaz. Az hogy külön ragyognak, egy mese, egy csoda (nem éreztél még ilyet?). Ilyen a szilmarilok története is.

Persze, de az, hogy ugyanaz a tűz, nem jelenti azt, hogy ugyanúgy olthatatlan. Hasonlatképpen: ha pld. egy ún. örökmécsesről meggyújtasz egy fáklyát, attól még a fáklya nem fog örökké égni, hanem úgyanúgy kialszik, mint a gyufával meggyújtott fáklya.

Üdv,
Oisin

Oisin írta: Így még ha maga az Olthatatlan Láng nem is oltható ki, a belőle származó, de immár tőle elválasztott kisebb lángok attól még kiolthatók lehetnek.

Inkább arról lehet itt szó szerintem, ami egyébként alapjaiban összevág a keleti filozófiákkal, hogy a kis láng beleolvadhat a nagyba. Így értrelmezhető a halál, mert amit Te mondasz szerintem nem igaz, a kis láng ugyan az a láng, ugyanaz a lényege. Ha belegondolsz ez a tűz alaptermészete, loboghatnak külön kis lángocskák de ha éghető anyag kerül a közelükbe-pl Melkor:)- (márpedig minden éghető) akkor rögtön tűztenger lesz, nem külön elhaló kis lángok. Nem véletlen hogy épp ezt a metaforát választotta Tolkien.

Finwe írta: De akkor meg ott az Olthatatlan Lánggal ütközik, ami ugye nevében is őrzi, hogy nem kioltható...

Ebből is látszik, hogy ha Melkor ott (kint a nagy sötétben) összeütközik vele, ő húzza a rövidebbet, és nem a láng fog kialudni, hanem Melkor fog elpusztulni...

Kicsit komolyabban, ez szerintem egy fordítási pontatlanságból eredő félreértés. Ami a magyar fordításban így hangzik: "Fellobbantottam bennetek az Olthatatlan Lángot", az az angol eredetiben: "I have kindled you with the Flame Imperishable" - ami szerintem inkább valami olyasmit jelent, hogy az Olthatatlan Lángról gyújtotta meg az ő saját önálló életük lángját - ami nem maga az Olthatatlan Láng, csak abból származik. Így még ha maga az Olthatatlan Láng nem is oltható ki, a belőle származó, de immár tőle elválasztott kisebb lángok attól még kiolthatók lehetnek.

Üdv,
Oisin

Oisin írta: De akár az is elképzelhető, hogy ha az időben való manifesztációja elpusztul, akkor az időtlen lényege is "törlődik"

De akkor meg ott az Olthatatlan Lánggal ütközik, ami ugye nevében is őrzi, hogy nem kioltható...

Finwe írta: Én azt mondtam, hogy "mint ainu" elvileg nem halhatna meg, csak a fizikai világban vala mivoltában.

Én is valahogy így gondolom. Ahhoz, hogy visszatérjen Ardára, Melkornak újra valamiféle testet kell öltenie, és ebben a formában (tehát valaként) esetleg el lehet őt pusztítani. A kérdés csak az, hogy az ilyen fizikai formában való megsemmisítés milyen módon hat az ő időtlen lényegére. Mivel ez tudtommal nincs sehol részletesen kifejtve, csak találgathatunk. Lehet, hogy - ahogy írod - sehogyan, de ennek ellentmond az Arda Melkor nélküli újjáalkotására vonatkozó prófécia. Az is lehet viszont, hogy ha az időben való megjelenését (avatárját) teljesen elveszíti, akkor nem tud önállóan - Ilúvatar segítsége/engedélye nélkül - újat alkotni, és így soha többé nem tud belépni az időiség világába. De akár az is elképzelhető, hogy ha az időben való manifesztációja elpusztul, akkor az időtlen lényege is "törlődik", hiszen nem tudjuk, pontosan milyen jellegű (szinkron?) kapcsolat van a dolgok időbeli és időtlen aspektusa között. Ez emberi elmével talán nem is teljes mértékben felfogható, de legalábbis emberi nyelven nem egyértelműen kimondható. Legfeljebb szimbólumokon, műalkotásokon, mítikus történeteken keresztül sejtethető. Ezért nem is racionalizálhatók (magyarázhatóak meg) a mítoszok, mert mihelyt megmagyarázod őket, elillannak belőlük a legfontosabb értelmek.

Üdv,
Oisin

gandalf írta: De Túrin ekkor már nem ember, az ainuk közé soroltatik és úgy tér vissza Morgothot megölni.

És ez probléma?
De úgy van megfogalmazva, hogy azon a napon az istenek közé sorolja, tehát lehet hogy azután lett csak az,...
mintegy Melkor helyébe lépett.

Én azt mondtam, hogy "mint ainu" elvileg nem halhatna meg, csak a fizikai világban vala mivoltában (nem véletlen e két külön elnevezés). Az 'alávetettség' az idők végezetéig tart (sőt szerintem az 'maga az idő'). De "azután" az ainuk a Szilmarilok szerint is visszatérnek a Második Muzsikára.
Az időtlenség csarnokában történtek csak a tér és idő világából tűnnek úgy mintha a múlt eseményei lennének. A Nagy Muzsika tulajdonképpen egy "örök tett":
A fizikai világban tapasztalják meg csak a valák a visszacsinálhatatlanságot. Csak ebben a dimenzióban van értelme bárminek a végleges elmúlásáról beszélni, erről szóltam.
De nemsokára kifejtem részletesebben is kicsit a hétköznapi tapasztalatainkra lefordítva, mert izgalmas...