Rejtélyek Középföldéről

amanibhavam írta: na igen, de a törpnőkről is csak annyit tudunk, hogy voltak, és hogy annyira hasonlítottak a férfiakra, hogy normál halandó nem tudta őket megkülönböztetni...

Aranyos jelenet a Két Torony filmben, amikor ezt szó szerint elmondja Gimli, és hozzáteszi, hogy ennek valószínűleg a szakáll az oka...

Giltintur írta: Üdvözlet!
A 3-ai ünnep kapcsán merült fe bennem a kérdés:
-Ugyebár a tündéknek, ainuknak, törpöknek, embereknek, hobbitoknak, a rendkívüli lényeknek(óriás sasok, entek) és ezek eltorzított fajtáinak van lelkük.
-Ugyebár a a lélek(fea) megmutatója az a képesség, hogy beszélni tudnak.
: Akkor hogy lehet az, hogy Radagast beszélgetett az állatokkal. Ezekszerint az állatoknak is van feá-ja?
Giltintur

Hát ez egy roppant fogós kérdés.
Namarie: Tolkien mester világosan elkülönítette az állatokat, mint "lélekkel" nem rendelkezőket, Illuvatar gyermekeitől.

Talán az lehet a megoldás, hogy a megkülönböztetés a tagolt, fogalmakkal operáló "valódi" beszéd volt. Míg Radagast az állatokat a saját szintjükön volt képes megérteni, illetve megértetni magát velük.

Ezzel persze némiképp ellentmond a Hobbitban szereplő Rigó és Holló (különösen az utóbbi), akik érezhetően "értelmes" módon kommunikáltak...

Van valakinek valami értelmes magyarázata?

Alteriesse írta: még itt az orkokra reagálva, a szilmarilok azt írja, hogy az orkok úgy szaporodnak, mint a tündék, tehát valószínűleg van nőstény meg hím, viszont melkor nem tenyészthette ki őket, mert azt mondták, ő sose volt képes új élőlényt teremteni, tehát a szépet csonkította, vagy méginkább talán megmérgezte. és igen, talán úgymond genetikailag is módosultak, márha tolkien gondolt ilyen eshetőségre.

Csak egy kis pontosítás: Melkor elméletileg tudott új élőlényeket alkotni (alkotott is: sárkányok, trollok, stb...), igaz alkotóerejét inkább a meglévők torzítására használta. Az orkokkal az a baj, hogy "értelmes" ("lelkes") lényeket nem tudott alkotni, hiszen erre egyetlen Vala sem képes, csak Illuvatar, aki birtokolja az Olthatatlan Lángot. Ezért kellett már létező értelmes lényeket testileg eltorzítani, és lelkileg megrontani.

Rabyn írta: Sztem az orkok valahogy ugy lehettek egyszerre olyan sokan, hogy gyosrabban nőttek fel mint egy "átlagos" lény...
Mint az egerek-)))

Legjobb tudomásom szerint ennek semmi nyoma sincs a szövegekben. Mind Szauron, mind Szarumán hosszú évekig "tenyésztgette" az ork populációt. És a Ködhegység orkok általi benépeđítése is arra utal, hogy a normál biológiai populációk dinamikájával nő a létszámuk. Ettől függetlenül valószínűleg nem kellett nekik 50 év a felnőtt kor eléréséhez, mint pl. a tündéknek...

Sorel írta: Kedves Ancalimon (és Többiek)!

Elsősorban Hozzád intézném a kérdést, mivel az előadásod nagyon szinvonalas és élvézetes volt, utólag is köszönjük. Azonban már akkor sem voltál hajlandó belemenni a kérdésem nyomán abba a témába, hogy hogyan szaporodnak az orkok. Természetesen nem a szexuális életük részletei érdekelnek - amivel engem te többszáz ember elött "meggyanusitottál" - hanem az hogy, hogy vajon mit takar a tündék megcsonkitása kifejezés. Genetikai módositást is? Azaz a torzulás örökölhető? Vannak him és nőstény orkok? Tehát klasszikus módon szaporodnak?
Esetleg Szauronnak van egy laboratóriuma, ahol tucatszám gyártja őket? Avagy minden egyes orkot külön, egy-egy tünde elrablásával és eltorzitásával kell létrehozni?

(Előre elnézést kérek, ha ez a kérdés már valahol részletesen ki lett tárgyalva - ebben az esetben legyetek szivesek elárulni, hogy hol, illetve, hogy mi volt a konklúzió.)

Abszolut egyetértek Amanival mindkét aspektusból. Minden bizonnyal az eltorzított orkok teljesen hagyományos módon, a tündékkel és az emberekkel azonos elvek alapján szaporodnak. Azzal is egyetértek, hogy a Tolkieni koncepcióban csak nagyon nehezen lehet belekeverni az olyan modern kategóriákat, mint a genetika - hiszen a mitológia alapjául szolgáló test/lélek szétválasztás és a genetikai meghatározottság nehezen összeegyeztethető (persze nem lehetetlen). De az biztos, hogy ez a módosítás teljes egészében öröklődik (az orkoknak nem tünde gyerekeik lesznek, akiket ismét csonkítani kell...) -valószínűleg az áll közel a mai fogalmainkhoz, hogy Morgoth "a tündék genetikai anyagát felhasználva mutációk létrehozásával alakította ki az ork fajt" - de ez merő spekuláció.

Az is abszolut igaz, hogy az orkok eredetéről csak a tündék elbeszéléseiből tudunk, és ugye abban nagyjából közmegegyezés van, hogy a törpök szaporodásáról szóló elképzelésük enyhén szólva is hamis (maguk a törpök legalábbis ezt állítják).

u.i.:
A nyíltszíni gyanusítgatásért bocs. Ezt én mindenképpen érdekes, megbeszélésre alkalmas témának gondoltam, csak arra akartam utalni, hogy az az előadás a szűkös időkeret miatt erre nem volt alkalmas.

Gandalf írta: A Robert Foster-félében olvastam.

Egyébként egy 1992-es dokumentumfilmben Christopher Tolkien épp arról beszélt, hogy Tolkien utolsó éveiben a tündék halhatatlanságával-halálával foglalkozott, másra nem is igen szánt időt (ez az egyik oka A Szil. késésének), amiből arra lehet következtetni, még az ő fejében sem lehetett végleges variáció.
A személyes véleményem az, hogy az újjászületés csak egy a sok variáció közül. Ami számomra kétségessé teszi a visszatérésüket Középföldére, az az, hogy a történetekben nem köszönnek vissza ugyanazok a szereplők.

Nos valóban a legutolsó írásai egyikében tisztázta Glorfindel kérdését (HoME XII. kötet, Last Writings fejezet - 377. oldal) ahol teljesen egyértelműen arra a koncepcióra épít, hogy a tündék halhatatlanságának egyik aspektusa, hogy haláluk után, a Mandos csarnokaiban töltött időt követően ujjászületnek. De ezt a koncepciót általánosan a HoME korábbi köteteiben fejti ki. A lényeg:
Halála után minden tünde Mandos csarnokaiban várakozik. Bizonyos idő után vágyakozás ébred benne és újra születhet. Általában azon a területen, azok között a tündék között születik újjá, ahol eredetileg élt. Az újjászületett tündék eleinte nem emlékeznek előző életükre, de mire felnőnek, lassan visszatérnek az emlékeik. A tolkieni leírás szerint az újjászületett tündék, erősebbek, bölcsebbek nagyobb hatalmuak, mint az először született társaik.

A történetekben két ok miatt nem találkozunk gyakran újjászületett tündékkel: a legtöbb ismert tünde szereplő az első korban, Beleriandban hal meg. Márpedig Beleriand elpusztult, ezért az ott élt tündék nem eredeti lakóhelyükön, hanem Valinorban születnek újjá. Másrészt a lázadó Noldáktól, Fëanor követőitől Mandos átka alapján megtagadták az újjászületést. Ők az egyetlen tündék, akiktől ez a jog megtagadtatott, bármennyire is vágyakozzanak a testi élet után, csak az idők végeztével, a világ újjászületésekor ébredhetnek újra testi valójukban.


Egyébként pont az a probléma, hogy hogyan kerül Glorfindel vissza Középföldére, mivel a történet szerint Valinorban születik ujjá, és az "Egyenes út" elvileg csak egyirányba járható...

Glorfindel - ez egy. De vajon Glorfindel esetében egyértelmű-e, hogy ugyanaz a Glorfindel?

Nornorë írta: Mitologia és vallás Középföldén előadás után én sem tudtam valamit megkérdezni .szoval megtenném itt. Mandos második joslatáról ,a végső csatáról hol olvashatunk? Én nem emlékszem hogy bármely magyarul megjelent könyv tett volna róla emlitést -Szilmarilok, A gyűrű keresése-

History of the Middle-Earth sorozat 4. kötet (The Shaping of Middle-Earth). 165. oldal.

A szöveg:
Thus spake the prophecy of Mandos, which he declared in Valmar at the judgement of the Gods, and the rumour of it was whispered among all the Elves of the West: when the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth shall come back through the Door out of the Timeless Night; and he shall destroy the Sun and the Moon, but Earendel shall come upon him as a white flame and drive him from the airs. Then shall the last battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Melko, and on his right shall stand Fionwe and on his left Turin Turambar, son of Hurin, Conqueror of Fate, and it shall be the black sword of Turin that deals unto Melko his death and final end; and so shall the children of Hurin and all Men be avanged.
Thereafter shall the Silmarils' be recovered out of sea and earth and air; for Earendel shall descend and yield up that flame that he hath had in keeping. Then Feanor shall bear the Three and yield them unto Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth; and the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the light goes out all over the world. In that light the Gods will again grow young, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy speaks not, save of Turin only, and him it names among the Gods.

Ulmo, már nagyon várjuk a fordítást...

A Robert Foster-félében olvastam.

Egyébként egy 1992-es dokumentumfilmben Christopher Tolkien épp arról beszélt, hogy Tolkien utolsó éveiben a tündék halhatatlanságával-halálával foglalkozott, másra nem is igen szánt időt (ez az egyik oka A Szil. késésének), amiből arra lehet következtetni, még az ő fejében sem lehetett végleges variáció.
A személyes véleményem az, hogy az újjászületés csak egy a sok variáció közül. Ami számomra kétségessé teszi a visszatérésüket Középföldére, az az, hogy a történetekben nem köszönnek vissza ugyanazok a szereplők.

Gandalf írta: A Tolkien Enciklopédiában az áll, hogy a tündék nem születnek újjá, hanem egy idő után kiengedik őket Valinorba...

Melyik enciklopédiában?

Ez ugyanis csacsiság. A tündék halhatlanságának egyik legfontosabb aspektusa a reinkarnáció (ami persze teljesen más, mint az indiai eredetű vallásokban található koncepció).

Bill F. írta: Legalább két különböző tűz van. Gandalf azt mondja a balrognak:
Én a Titkos Tűz szolgája vagyok, én táplálom Anor lángját. Nem tudsz átjönni. A Fekete Tűz nem segit neked, Udun lángja.
3 eset lehetséges: Gandalf blöffölt,
Gandalf, akinek már z oviban is a tűz volt a jele, a Titkos tűzzel akarta legyőzni a Fekete tüzet
Gandalf nem párbajozni akart a tűzzel.
A megoldás, amit választott, a harmadik felvetést támsztja alá, ennek ellenére érdemes lenne végiggondolni azt, amit G. sugallni akar. Melyik tűz az erősebb? Gandalf meg sem próbálja elpusztitani a Gyűrűt a Titkos Tűzzel. Lehet, hogy a két tűz nem kompatibilis, tehát amit az egyik eléget azt a másik nem égeti el? Össze lehet-e hasonlitani őket, el tudják-e egymást pusztitani? A Végzet hegyének tüze mennyiségileg, minőségileg vgy mindkét szempontból különbözik egyéb tüzektől?(pl. más-e, mint a móriai tűz, vagy csak nagyobb?)
Nem vagyok biztos benne, hogy egy (tűzokádó) sárkány és egy balrog cstájában a tűz hatékony fegyver lenne. Szerintem egyiknek sem árt. A varázserejüket használnák. Glaurung legyőzné a moriai balrogot, Szmóg nem, de el tudna repülni. (Vagy a balrogok is tudnak repülni? )

Udűn Sindarin nyelven Utumnot jelenti, vagyis Morgothnak azt az ősi erődítményét ahol a Balrogok is tanyáztak az óidőkben. Anor pedig a Napot jelenti sindául, amelytől pedig köztudottan irtózott Morgoth minden szolgája, hiszen a Nap tüze nem más mint a Laurelin utolsó virágának szent fénye, a Valák egyesített hatalmának legnagyszerűbb alkotása.

A Titkos tűz talán a legrejtélyesebb ebben a szituációban. Azonban Szilmarilokban világosan szerepel, hogy ez nem más mint az "Olthatatlan Láng", Illuvatar teremtő hatalmának eszköze és jelképe, amit mindhiába keresgélt Melkor (amelynek híján nem tud értelmes lényeket teremteni), és amely a teremtés óta a világ szívében ég.

Szerintem itt Gandalf egyszerűen megpróbál hivatkozni mindazokra tűztermészetű erőkre a melyek a világban munkálnak, és amelyeket ő, a valinori Ainuk megbízottja szembe tud állítani a Valaraukák alaptermészeteként létező gonosz, fekete tűzzel, végső soron Morgoth hatalmával.

Vannak akik azt mondják, hogy Gandalf rejtélyes hivatkozásai esetleg utalhatnak az általa birtokolt Nagy Gyűrűre, a Naryára, a Tűz gyűrűjére, amelynek hatalma szintén őt támogatta, és amely Tűz nyilvánvalóan a Szent tüzek hatalmát tükrözte vissza.

Sauron írta: ezen szerintem ne vitatkozzunk hogy tud-e repulni vagy sem. egy internetes oldalnak csak ez a temaja, kepernyokon keresztul vitakoztak rajta es tenyleg eleg ellentmodasos. amugy csak a kerdest vettem fel azt nem allitottam hogy a valosagban harcolhatnak. (de esetleg egy hidegsarkannyal, ami olyan hideg hogy jeget fuj??? )

Azért ha gondolod, olvasd végig ennek a topic-nak is a legelső bejegyzéseit. Ott mi is elég részletesen megvitattuk a kérdést, és nem igazán jutottunk dűlőre. Noha van két olyan érv, amit ezidáig senki sem tudott igazán cáfolni, és amelyek arra utalnak, hogy a Balrog nem tud repülni:
A Quenta Silmarillion Conclusionjében (Lost Road, 363. oldal, 17. paragr.) szerepel ez a mondat:
"...and out of the pits of Angband there issued the winged dragons, that had not before been seen; for until that day no creatures of his cruel thought had yet assailed the air." Vagyis Morgoth szolgálatában a repülő sárkányok előtt nem volt repülni képes teremtmény...
A másik érv:
Amikor a balrogok legyőzik Fingon királyt, egy sas (Manwe repülő szolgája, akik repülési képességét mindig is irigyelte Morgoth) kiragadja a kezükből a testet, és a balrogok nem kapnak szárnyra, hogy utána repüljenek, pedig ha tehették volna biztos, hogy megteszik...

Ettől függetlenül szerintem nem igazán lehet kétséges, hogy egy nagy hatalmú gonosz maia hatalma messze-messze felülmúlja egy sárkány erejét, függetlenül annak repülési képességeitől...

A hideg-sárkányok viszont ha jól tudom korai, a Hobbit előtti koncepció részei voltak (a szerint a hidegsárkányok könnyűek voltak és tudtak repülni, a tűzokádó, nagy testű, nehéz társaik viszont nem. Ezt a koncepciót később elvetette. Maradtak a korai szárnyatlan, és az első kor végi nagy csatában bevetett szárnyas verziók, mindkettő tüzes típus...