Rejtélyek Középföldéről
Vajon Gandalf testi értelemben felért Glorfindel és Ecthelion tünde urak erejével? Mert ha igen, akkor elvileg meg volt az esélye a győzelemre fizikai harcban is - hisz ők is legyőztek egy-egy balrogot, még ha Ganadlfhoz hasonlóan testük belehalt az összecsapásba.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Jól elagyalunk itt néhány részleten, de az alap probléma akkor is fennáll: hogyan győzte le a testileg korlátozott Gandalf a teljes hatalmú balrogot?
Ötletek?
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta: Másfelől pedig az érvelésemre visszatérve azt sem értem, miért pont Círdan kapta a Naryát... Ugyebár mindenkinek ami fexik...
Emlékeim szerint Narya és Vilya eredetileg Gil-galad birtokában volt. Mielőtt elindult Mordorba, az egyiket Círdanra, a másikat Elrondra bízta. A Három Gyűrű a három középföldi tündebirodalmat védte: Lórient, Völgyzugolyt és Lindont. Mivel Gil-galad után Círdan lett Lindon ura, ezért lehetett nála a Narya.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dez írta: Dín: a Naryát csak azért kapta Gandalf, mert Círdan odaadta neki, nem különleges tulajdonságai miarr.
"Vedd ezt a Gyűrűt - mondta -, mert súlyos munkák és gondok várnak rád, de ez segíteni fog, s megoltalmaz a kimerüléstől. Mert ez a Tűz Gyűrűje, s vele talán fölizzíhatod a régi vitézség tüzét ebben a hűvösödő világban."
Ezzel azért vitatkoznék. "Csak"?? Egy Hatalomgyűrűt nem szokás csak odaadni... Másfelől pedig az érvelésemre visszatérve azt sem értem, miért pont Círdan kapta a Naryát... Ugyebár mindenkinek ami fexik...
Peredhil írta: A Szilmarilokat és egyéb más könyveket is Göncz Árpád fordította?
Nem. A Szilmarilokat Gálvölgyi Judit, a többit pedig nem tudom... Egyébként már többször felmerült a Tolkien-korpusz azonos standard szerinti fordítása...
Peredhil írta: Nos ezzel a kérdéssel megfoghattál volna. De még sem.
Ha elolvasod az angol és a magyar könyvet, a két történet (ami ugyanaz csak néhol mások a kifejezések) összekapcsolásából meg találod hogy mi az igaz. Bár az tény hogy én még soha nem fogtam kezet egy balroggal, szóval konkrtétan nem tudom meg mondani hogy meg fogható-e?!
No igen. Bár varda és amani mester meggyőztek többé-kevésbé, azért érdekes kérdésnek találom, hogy mit tekintünk fizikai testnek. Mert hogy a balrognak nincs fizikai teste olyan értelemben, mint ahogy egy tündének/törpnek/et cetera, az majdnem tuti!
varda írta: Ezért kérte Yavanna Manwe-n keresztül Ilúvatart, hogy alkosson valamit, ami megvédi a fákat a törpök és egyéb veszélyek ellen. Ezek lettek aztán az entek, a fák pásztorai.
Akkor még egy kérdés: miért a tündéknek kellett felébreszteni az enteket? Addig - ha ugye nem voltak aktív élőlények - ki védte meg a fákat?
Peredhil írta: De ilyenkor felmerül a kérdés; vajon miért adta oda neki?
Mert Gandalfnak benne van a jövőjében az ami a fönt lévő idézetben található.
Hogy mi értelme volt annak hogy én ezt elmondtam? Nem tudom!
Ez az! Círdan belelátott a jövőbe? Mert az ajándék súlya kizárja - szerintem - a pusztán lehetőségre hivatkozást! Ezt alátámasztja ugye a tündék névadási szokása is... De mi szól ellene?
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta: Aiya,
nekem is lenne néhány kellemes kis rejtélyem:
Tudnak-e a balrogok énekelni?
Na jó, akkor kicsit komolyabban. A Mitológia topicot olvasgatva vetődött fel bennem a kérdés:
Gandalf tűzszellemnek tekinthető?
Pro: ő a tűzzel "dolgozik", ennek vicces formája a tüzijáték-motívum a hobbitoknál, de később végig tüzet idéz/varázsol/stb.
Kontra: a Szilmarilok leírása szerint az ő "szakterülete" az álmok, gondolatok.
Hm?:
A Balrogos dologhoz:
Nem vagyok biztos benne, hogy az istarok hatalma olyan nagy mértékben csökkent volna, hogy egymás között ne tudták volna elintézni a dolgot. Másrészt pedig Tolkien sehol sem írja le explicit módon, hogy a balrognak fizikai, megfogható teste van. Ez csak egy képzet, ami annak nyomán alakult ki az olvasókban, hogy Gandalf ledobja a hegyről. De arról egy szó sincs, hogy a balrog összetörte volna magát... Árnyék és láng... Hm, ez nem egy klasszikus testfelépítés...
Üdv:
Nos ezzel a kérdéssel megfoghattál volna. De még sem.
Ha elolvasod az angol és a magyar könyvet, a két történet (ami ugyanaz csak néhol mások a kifejezések) összekapcsolásából meg találod hogy mi az igaz. Bár az tény hogy én még soha nem fogtam kezet egy balroggal, szóval konkrtétan nem tudom meg mondani hogy meg fogható-e?!
De ha engem kérdezel, azt mondom (határozottan) igen!
A Szilmarilokat és egyéb más könyveket is Göncz Árpád fordította?
Mert nem lett volna jó, ha a Középföldés történetekből is ugyan azok történtek volna mint a Harry Potter sorozattal. Mert hogy abban elég sok az átalakítás. De nem akarom reklámozni, szóval nem mondok róla többet.
Üdvözlettel:
Peredhil
"Próbálom kitalálni, vajon a kamikaze pilóták, miért hordtak sisakot?"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dez írta: Dín: a Naryát csak azért kapta Gandalf, mert Círdan odaadta neki, nem különleges tulajdonságai miarr.
"Vedd ezt a Gyűrűt - mondta -, mert súlyos munkák és gondok várnak rád, de ez segíteni fog, s megoltalmaz a kimerüléstől. Mert ez a Tűz Gyűrűje, s vele talán fölizzíhatod a régi vitézség tüzét ebben a hűvösödő világban."
Gandalfnak vannak különleges tulajdonságai, de abban igazad lehet hogy csak azért van meg neki a Gyűrű mert Círdan oda dta neki.
De ilyenkor felmerül a kérdés; vajon miért adta oda neki?
Mert Gandalfnak benne van a jövőjében az ami a fönt lévő idézetben található.
Hogy mi értelme volt annak hogy én ezt elmondtam? Nem tudom!
"Próbálom kitalálni, vajon a kamikaze pilóták, miért hordtak sisakot?"
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Elrond írta: Az Olvar és a Kelvar mit jelent.
Kelvar: tünde kifejezés, ami Yavanna és Manwë beszélgetésében fordul elő: állatok, élő, mozgó élőlények.
Olvar: ez a tünde-szó Yavanna és Manwë beszélgetésében kerül elő, a jelentése 'növekvő dolgok, amik a földben gyökereznek'
(Szilmarillion, névjegyzék)
Dínchamion írta: Gandalf tűzszellemnek tekinthető?
Pro : ő a tűzzel "dolgozik", ennek vicces formája a tüzijáték-motívum a hobbitoknál, de később végig tüzet idéz/varázsol/stb.
Kontra : a Szilmarilok leírása szerint az ő "szakterülete" az álmok, gondolatok.
Hm
Gandalf volt a Narya őrzője, ami a Tűz Gyűrűje. Ezért "dolgozhat" sokat a tűzzel. De ettől még nem lesz tűzszellem.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
nekem is lenne néhány kellemes kis rejtélyem:
Tudnak-e a balrogok énekelni?
Na jó, akkor kicsit komolyabban. A Mitológia topicot olvasgatva vetődött fel bennem a kérdés:
Gandalf tűzszellemnek tekinthető?
Pro: ő a tűzzel "dolgozik", ennek vicces formája a tüzijáték-motívum a hobbitoknál, de később végig tüzet idéz/varázsol/stb.
Kontra: a Szilmarilok leírása szerint az ő "szakterülete" az álmok, gondolatok.
Hm?
:A Balrogos dologhoz:
Nem vagyok biztos benne, hogy az istarok hatalma olyan nagy mértékben csökkent volna, hogy egymás között ne tudták volna elintézni a dolgot. Másrészt pedig Tolkien sehol sem írja le explicit módon, hogy a balrognak fizikai, megfogható teste van. Ez csak egy képzet, ami annak nyomán alakult ki az olvasókban, hogy Gandalf ledobja a hegyről. De arról egy szó sincs, hogy a balrog összetörte volna magát... Árnyék és láng... Hm, ez nem egy klasszikus testfelépítés...
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Ancalimon írta: OK, a modern rendszertani felosztásokat ismerjük. Azonban az Olvar/Kelvar eltérés nem feltétlenül esik egybe a Növény/Állat rendszertani felosztással...
Az Olvar és a Kelvar mit jelent?
The echo of a distant time
Comes willowing across the sand
And everything is green and submarine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Hogyan volt képes Gandalf legyőzni a Balrogot, amikor őt kötötte az, hogy emberi testet öltött, és viselnie kell annak korlátait, míg a Balrog elvileg többé-kevésbé teljes maia hatalmával együtt száll harcba?
Tudjuk, hogy a Balrognak az első kor végi bukás, és a husszú bujkálás után is roppant hatalma maradt, hiszen sikerült legyőznie és kiirtania a leghatalmasabb, legnagyobb létszámú törp birodalmat, Khazad-Dúmot. Azt is tudjuk, hogy pusztán a méretei, és testének sajátosságai messze a többi középföldi lény fölé helyezi fizikai értelemben. Az is bizonyos, hogy az Istarok nem rendelkeztek ilyen fajta "testi", a fizikai harcban is bevethető "erővel", hiszen azt biztosan használták volna (legalábbis Szarumán egészen bizonyosan.)
Vajon a harc nem fizikai értelemben vett küzdelem volt (ellentétben azzal, ahogy a film mutatja)?
Vagy Gandalfnak, amikor egy a korra jellemző középföldi viszonyokat messez meghaladóan hatalmas isteni lénnyel kerül szembe, mégis felfedheti erejének rejtett, fizikai tartalékait is?
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Remélem ezzel nem szeretnél vitát indítani arról, hogy a gombák a Kelvar vagy Olvar közé sorolódnak-e. Mert akkor esetleg fel lehetne vetni a szivacsok problémáját is...
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Szerintem is Dínchamion felvetése a legfontosabb. Az Entek "aludtak", amíg a tündék fel nem ébresztették őket. Nem is volt szükség rájuk korábban, hiszen a törpök is csak a tündék után "ébredtek fel". Márpedig az Entek Yavanna válaszát jelentik Aule törpjeire. Emiatt nem borul fel az elmélet a beszélő népek és "lelkes" lények azonosságáról.
Általában Ilúvatar gyermekei nem a Kelvar és Olvar között vannak, hanem (ha mindenképpen térben kell elhelyezni őket), akkor fölöttük. Ez vonatkozik az Entekre is.
Arwen halandó lett, sorsa is az embereké. Az Aragorntól való búcsúzása talán azért tűnik véglegesnek, mert a tündékkel ellentétben ők nem tudják hova mennek. És hiába azonos a sorsuk, nem tudhatják, hogy ez a sors lehetővé teszi-e az újabb találkozást.
Az igazság a kis álom, amelyben az én elgondolja a világot.
A valóság a nagy álom, amelyben Isten gondolja önmagát.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta: Arwen-kérdés: ha jól emlékszem, a Gyűrűk Ura függeléke erre pontos választ ad (nekem is úgy rémlik, hogy Lúthien sorsára jut, és emberhalált hal)... Tessék utánanézni!
Üdv:
Aragorn után egy év múlva meghal.
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
megvan! az entek gombák!!
love is the shadow that ripens the wine
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Dínchamion írta:
Oisin írta: Nekem van egy privát elméletem, de nem tudom, hogy van-e olyan anyag, ami explicit megcáfolja: szerintem lehetséges, hogy az entek a saját ent nyelvüket már a tündékkel való találkozás előtt is használták, csak ez a nyelv annyira különbözik bármi mástól, annyira része olvar lényüknek, hogy más nyelvek megismerése után ők maguk úgy döntöttek, hogy a "nyelv" és "beszéd" szavak alatt csak a más népek kommunikációs módszereit lehet érteni, a sajátjuk nem tartozik oda. Így, egyfelől az "entish" az ő eredeti "nyelvük", másfelől meg az az állítás is igaz marad, hogy "beszédre", mint olyanra, a tündék tanították meg őket.
Megpróbállak megcáfolni... (Nem kötekedésképpen, ne értsd félre!
Kösz, de ezt nem én irtam.
Oisin
If I saw my son Osgar and God hand to hand on the Hill of the Fiana, my son put down, I'd say that God is a strong Man!
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
Imrahil Fejedelme írta: Barazkibil hoé olvastad hogy az enteket a tündék tanították meg beszélni?Meg azt hogy az enteknek van Kelvar részük ilyet mintha nem írtak volna.
Szilszakáll maga mondja, és a Szilmarilok is megemlíti, hogy a tündék - többek között - azért voltak különlegeseke, mert mindennek nevet adtak, és és mindennel beszélni próbáltak...
Oisin írta: Nekem van egy privát elméletem, de nem tudom, hogy van-e olyan anyag, ami explicit megcáfolja: szerintem lehetséges, hogy az entek a saját ent nyelvüket már a tündékkel való találkozás előtt is használták, csak ez a nyelv annyira különbözik bármi mástól, annyira része olvar lényüknek, hogy más nyelvek megismerése után ők maguk úgy döntöttek, hogy a "nyelv" és "beszéd" szavak alatt csak a más népek kommunikációs módszereit lehet érteni, a sajátjuk nem tartozik oda. Így, egyfelől az "entish" az ő eredeti "nyelvük", másfelől meg az az állítás is igaz marad, hogy "beszédre", mint olyanra, a tündék tanították meg őket.
Megpróbállak megcáfolni... (Nem kötekedésképpen, ne értsd félre!
) És egy kicsit kapcsolódom a Fejedelem hozzászólásához.Szilszakáll, amikor Trufáéknak beszél az entekről, és az ent nyelvről, megemlíti, hogy "jöttek a tündék, akik mindennel beszélni akartak, és ők ébresztettek fel bennünket álmunkból", ez persze nem szó szerinti idézet... Tehát a tündék érkezése előtt az entek NEM járkáltak az erdőben (ők maguk voltak az erdő), NEM kommunikáltak egymással... Olyanok lehettek, mint azok, akiket Szilszakáll úgy jellemez, hogy "olyan álmosak, hogy már szinte fák"... És még valami: a tündéket egyértelműen, mint a "szavak mesterei"-t jellemzi Szilszakáll, erre konkrétan emlékszem. Hogy a nyelvre is a tündék tanították-e meg őket, nem tudom, de hajlok arra, hogy az alapok tőlük származnak, és az évezredek alatt vált olyanná az entish, amilyen... Ugyebár a nyelv alkalmazkodása az igényekhez c. fejezet...
A nyelvükhöz még annyit, hogy bár csupán egyetlen mondat maradt fenn az ent nyelvbúl, ezt muszáj nyelvként tekinteni, mert a forrásokból egyértelmúen kiderül, hogy saját szókincse és nyelvtana van... Még ha rettenetesen furcsa is (bár ugyanezt a Fekete Beszédről is el lehet mondani)... Az a feltételezés pedig, hogy csupán a mások kommunikációját neveznék nyelvnek, abszolút helytelen: saját nyelvüket is "nyelv"-nek nevezik, és mivel minden népről van néhány soruk abban a bizonyos versben...
Arwen-kérdés: ha jól emlékszem, a Gyűrűk Ura függeléke erre pontos választ ad (nekem is úgy rémlik, hogy Lúthien sorsára jut, és emberhalált hal)... Tessék utánanézni!
Üdv:
Dín
- You are under arrest, Chancellor!
- Are you threatening me, Master Jedi?
Kérjük, hogy Bejelentkezés vagy vagy Fiók létrehozása, hogy csatlakozhass a beszélgetéshez!
