Rejtélyek Középföldéről

Dín írta:
Éppen ez az érdekes: tulajdonképpen csak erőszakos halált halhatnak, és ide vehető, ha bánatukban megszakad a szívük (bár ilyenről még nem hallottam).


Esetleg Arwen halála. Tudom, hogy ő akkor már ember volt, de talán jutott neki annyi kegyelem.

Ezt írja a függelék: (közvetlenül Aragorn halála után vagyunk)
"De Arwen elhagyta a Házat, és szemében kihunyt a fény, a népe pedig úgy látta, hogy hűvös lett és szürke, mint a csillagtalan téli esték. ... Mikor aztán hullani kezdtek a mallornlevelek, de még nem jött el a tavasz, itt tért nyugovóra a Cerin Amrothon; és itt fog zöldelleni sírja is...."

Ezt talán lehet úgy értelmezni, hogy a bánat vitte el. Ami egyébként nem idegen az emberektől sem.

Dúedhel: ez inkább a Gondolatokba illik...

Üdv:

Lehet, hogy hülye vagyok, de én ezt az elöbbi történetet nem teljesen értem. Már azt, hogy mit akartál vele mondani.

OFF
olyan szó, hogy mellonilya, nem létezik
ON

Suilad Mellonilya!
Igazából nem tudom, hogy bárkit érdekel e, de gondoltam elmesélek errefelé egy régi történetet.Írhatnám talán másik fórumra is de Középfölde relytélyei közé tartozik ez is-leginkább.
Még réges-rég, amikor még foglalkoztam "egy kis okkultizmussal", és erösen érzékeny voltam még "bizonyos" dolgok megérzésére, volt egy ismerösöm.Nem igazán kedveltem, mert akárhányszor pár száz méteres körzetembe került, mindig tudtam hogy ott van valamerre, mert erös émelygés és rosszullét lett rajtam úrrá. Nem sokat tudtam róla, csak azt, hogy "erös" személyiség, ha értitek mire gondolok, és hogy vmilyen társaságnak a tagja, akik kb. 15 taggal léteznek az országban.E társaságról nem sok mindent mesélt, a fö érdekesség amit ki tudtam belöle szedni, hogy vmiféle "utazásokat" tesznek a haverjaival "vhova".Ez még ok is lett volna, csak:Nem tudom emlékeztek e még azokra a régi lapozgatós könyvekre, ahol mindig mi voltunk a királyok.A két kedvenc írómnak, Steve Jacksonnak és Ian Livingstonenak, akik sokszor dolgoztak együtt, volt egy nagy összefoglaló könyvük a regényeikhez, ahol mindenféle térképek, személyek leírásai, stb. voltak, segítségképp.A lényeg:az utolsó oldalon egy kis életrajzi leírás volt található, ami úgy nézett ki, hogy a betük egy pergamenen voltak.Elöttük guggolt a két szerzö, és a lapot egy tünde és egy ork tartotta.Namármost: amikor utoljára beszéltem evvel a sráccal, nem tudom már miröl, volt egy elszólása, amit az egyik ottlevö barátomhoz intézett:"Balázs! Emlékszel arra a könyvre, amelyik...(amit az elöbb említettem)? Emlékszel a végén a képre az orkkal meg a tündével? Na! Hát az már majdnem úgy néz ki, mint egy igazi tünde! -és EZ az A MONDAT, amelyik már akkoris megragadt bennem, és most így pár év után egyre inkább érdekel.
Persze mondhatjátok, hogy hülye és naív meg stb vagyok, de szerintem nem én vagyok az egyetlen, aki elolvasva a Szilmarilokat arra gondolt ,hogy "Mi van, ha?"Na mindegy.Gondoltam elmesélem.Elvégre mint tudjuk, minden mesének van vmi alapja.
A Valák kegye legyen veletek!
Meneg suilad:
Dúedhel

Kírdanról olyan feltételezést is hallottam, hogy az Elsőszülöttel egyike, a 144-ből; mivel születéséről semmit nem tudunk, akár ez is lehetséges

Sziasztok!

Ulmo írta:

Dínchamion írta: Círdan mennyire tünde? Jó, oké, teljesen, de mivel magyarázható az a szinte fanatikus kötelességtudat, amivel Szürkerévben dolgozik (lsd. "Én itt maradok, amíg az utolsó hajó is kibontja a vitorláit. Megvárlak." vagy vmi ilyesmi)?

Círdan átélte Brithombar és Eglarest kikötőinek pusztulását, látta, mire képes Morgoth és Szauron gonoszsága. Ez elég elszántságot adhatott neki, hogy a saját eszközeivel segítse a menekülőket, és a harcot a gonosz ellen.

Pontosan Ulmo!
De szerintem az is hozzájárulhatott a kötelesség tudatához, hogy teler. (Nem is akármilyen!) A vizek szeretete és Ulmo iránti hűsége könnyebbé tette neki a munkát, hisz szerette, amit csinál és büszkén tette azt.

Azt én sem hiszem, hogy Valinorban egy tünde belepusztuljon a világ terhébe, hiszen pont azért mennek oda, hogy megpihenjenek. Egyébként az a tízezer évszázad nem olyan hosszú, csak egymillió év. Annyit csak kibír Arda...

Dínchamion írta: Círdan mennyire tünde? Jó, oké, teljesen, de mivel magyarázható az a szinte fanatikus kötelességtudat, amivel Szürkerévben dolgozik (lsd. "Én itt maradok, amíg az utolsó hajó is kibontja a vitorláit. Megvárlak." vagy vmi ilyesmi)?

Círdan átélte Brithombar és Eglarest kikötőinek pusztulását, látta, mire képes Morgoth és Szauron gonoszsága. Ez elég elszántságot adhatott neki, hogy a saját eszközeivel segítse a menekülőket, és a harcot a gonosz ellen.

Dínchamion írta: Egy másik kérdés: Círdan mennyire tünde? Jó, oké, teljesen, de mivel magyarázható az a szinte fanatikus kötelességtudat, amivel Szürkerévben dolgozik (lsd. "Én itt maradok, amíg az utolsó hajó is kibontja a vitorláit. Megvárlak." vagy vmi ilyesmi)?

Szerinted az emberekben mivel magyarázható hasonló kötelességtudat? Na, szerintem a tündékben ugyanaz az oka.

Ulmo írta: A Szilben még szerepel egy olyan lehetőség is, hogy belefáradhatnak tízezer évszázad gyötrelmeibe, akkor is meghalhatnak. De még erre sem volt példa, sem elég idő.

Ez akkor is igaz, ha már elhajóztak Nyugatra? Nehezen tudom elképzelni, hogy bármelyik tünde tízezer évszázadot töltsön Középföldén... Amanban pedig ugye tökéletesen halhatlanokká válnak...

Egy másik kérdés: Círdan mennyire tünde? Jó, oké, teljesen, de mivel magyarázható az a szinte fanatikus kötelességtudat, amivel Szürkerévben dolgozik (lsd. "Én itt maradok, amíg az utolsó hajó is kibontja a vitorláit. Megvárlak." vagy vmi ilyesmi)?

Szméagol írta: Tudatában marad a Mandos csarnokában töltött idő? Azt az időt töltheti ugye gondolkodással. És vajon emlékszik az ott eszébe ötlő gondolatokra? Mert ugye ez változtathatja meg őt, de ha nem emlékszik rá...
Viszont én azt nem értem, hogy miért kell eltelnie valamennyi időnek (50 évnek), hogy egy tünde újjászülethessen? Mi lesz azzal az eltelt 50 évvel? Semmissé válik az adott tünde életében?
50. évében sitty-sutty emlékszik előző életére? 8O

A Mandos Csarnokaiban eltöltött idő szerintem nem konkrét emlékekkel marad meg az emlékezetében...

De a másik éppenhogy a nagy kérdés: melyik élete dominánsabb?

Üdv:

Dínchamion írta:

Szméagol írta: Igen, igazad van. Bár nem értem pontosan mire érted az "egy eleme"-t...

Arra értettem, hogy lehet, hogy "fura"-ként aposztrofáljuk a tündék újjászületésének körülményeit, atól még nem lesz törvényszerűen az egész mitológia fura...

Így már értem.

Dínchamion írta:

Szméagol írta: Semmiképpen sem kaphatja vissza pontosan ugyanazt az énjét. Mert eltelt idő és változott, tapasztalt. Máshogy érez...
Ha ez nem következne be, akkor feltételezhetnénk, hogy az "újjászületett" tünde nem érzékelt semmit az eltelt 50 évből...

Pontosan ez az! Itt van a bökkenő. Mert ugye ha azt feltételezzük, hogy visszakapja az emlékeit, tapasztalatait, az azt jelentené, hoy törvényszerűen vissza kell, hogy kapja az addigi "hozzáállását" a világhoz. Mivel ez logikailag a tapasztalatokból eredeztethető, logikailag ezt is vissza kell kapnia.

Tudatában marad a Mandos csarnokában töltött idő? Azt az időt töltheti ugye gondolkodással. És vajon emlékszik az ott eszébe ötlő gondolatokra? Mert ugye ez változtathatja meg őt, de ha nem emlékszik rá...
Viszont én azt nem értem, hogy miért kell eltelnie valamennyi időnek (50 évnek), hogy egy tünde újjászülethessen? Mi lesz azzal az eltelt 50 évvel? Semmissé válik az adott tünde életében?
50. évében sitty-sutty emlékszik előző életére? 8O

Ulmo írta: Míriel egyszerűen nem is akart újjászületni, a teste Lórien kertjében maradt, ahol romlatlanul megőrizték.

Erről talán Mírielt kellene megkérdezni. Míriel, nézed ezt a topicot?

Oisin

Míriel egyszerűen nem is akart újjászületni, a teste Lórien kertjében maradt, ahol romlatlanul megőrizték.

Dínchamion írta: Éppen ez az érdekes: tulajdonképpen csak erőszakos halált halhatnak, és ide vehető, ha bánatukban megszakad a szívük (bár ilyenről még nem hallottam).

A Szilben még szerepel egy olyan lehetőség is, hogy belefáradhatnak tízezer évszázad gyötrelmeibe, akkor is meghalhatnak. De még erre sem volt példa, sem elég idő.

Dínchamion írta: Éppen ez az érdekes: tulajdonképpen csak erőszakos halált halhatnak, és ide vehető, ha bánatukban megszakad a szívük (bár ilyenről még nem hallottam).

Határeset, de Míriel úgy halt meg, hogy a szülés kimerítette.

Vele vajon mi a helyzet ? Ő is újjá tud születni, miközben a régi teste még mindig ott fekszik Lórien kertjeiben ?

Cerebrum írta: És ha egy tünde azért halt meg, mert beleunt az életbe, az nem szívesen születne ismét újjá, nem? Vagy eldönthetik, hogy újjá akarnak-e születni, és ha igen, akkor a régi énjükkel avagy annélkül?

Itt félreértés esete forog fenn!

Ha egy tünde beleun a világba, akkor fogja magát, és elmegy Nyugatra... Tehát ebbe nem halnak bele.

Éppen ez az érdekes: tulajdonképpen csak erőszakos halált halhatnak, és ide vehető, ha bánatukban megszakad a szívük (bár ilyenről még nem hallottam).

Cerebrum írta: De ilyen szempontból nézve, ha egyszer úgyis újjászületnek a régi énjükkel, akkor a halál teljesen felesleges 'állomás' az életükben, vagy nem?

Tekintve, hogy rendes esetben csak erőszakkal vehetik el tőlük az életüket, a halál felesleges állomás. De ezt elmondhatjuk a többi fajról is...

A kérdés az, hogy amennyiben úgy halnak meg, hogy nem más keze által, hanem pl. a szerelmük elvesztése miatt, akkor milyen érzelmek fognak dominálni a következő életükben?

A másik kérdés, hogy indíthat-e bármi egy normális gondolkodású tündét arra, hogy önkezével vessen véget az életének? (Hirtelen felindulásból és őrültségből származtatható cselekedetek kizárva - és asszem Svin példája is ide tartozik).

Üdv:

De ilyen szempontból nézve, ha egyszer úgyis újjászületnek a régi énjükkel, akkor a halál teljesen felesleges 'állomás' az életükben, vagy nem?

És ha egy tünde azért halt meg, mert beleunt az életbe, az nem szívesen születne ismét újjá, nem? Vagy eldönthetik, hogy újjá akarnak-e születni, és ha igen, akkor a régi énjükkel avagy annélkül?

Szméagol írta: Értesz? :crap:

Értelek, hogyne értenélek! És örülök neki, hogy te is értesz engem, és úgy tűnik, egyetértünk.

Szméagol írta: Igen, igazad van. Bár nem értem pontosan mire érted az "egy eleme"-t...

Arra értettem, hogy lehet, hogy "fura"-ként aposztrofáljuk a tündék újjászületésének körülményeit, atól még nem lesz törvényszerűen az egész mitológia fura...

Szméagol írta: Semmiképpen sem kaphatja vissza pontosan ugyanazt az énjét. Mert eltelt idő és változott, tapasztalt. Máshogy érez...
Ha ez nem következne be, akkor feltételezhetnénk, hogy az "újjászületett" tünde nem érzékelt semmit az eltelt 50 évből...

Pontosan ez az! Itt van a bökkenő. Mert ugye ha azt feltételezzük, hogy visszakapja az emlékeit, tapasztalatait, az azt jelentené, hoy törvényszerűen vissza kell, hogy kapja az addigi "hozzáállását" a világhoz. Mivel ez logikailag a tapasztalatokból eredeztethető, logikailag ezt is vissza kell kapnia.

Ezt tartom érdekesnek. Jó lenne, ha valaki, aki már olvasta a HoME-ot és az egyebeket (én még csak most kezdtem el, és számítógépen kicsit lassan megy ), utánanézne, hogy Tolkien írt-e valamit ezzel kapcsolatban.

Mint mondtam, egyedül Glorfindelről tudjuk, hogy ténylegesen újjászületett. Másról nem tudunk, ez csak egy elképzelés.

Üdv:

Sziasztok!

Dínchamion írta:

Szméagol írta: Nem gondolod, hogy a mai világ szemével nézve az egész mitológia "fura"?

Nem vagyok biztos benne, hogy megfelelő analógia a mitológia egészét egy elemével egymás mellé állítani...

Igen, igazad van. Bár nem értem pontosan mire érted az "egy eleme"-t...

Semmiképpen sem kaphatja vissza pontosan ugyanazt az énjét. Mert eltelt idő és változott, tapasztalt. Máshogy érez...
Ha ez nem következne be, akkor feltételezhetnénk, hogy az "újjászületett" tünde nem érzékelt semmit az eltelt 50 évből...
Értesz? :crap:

Üdv.
"De gondolj bele: egy tünde meghal teszem azt 2000 évesen. Ha jól emlékszem, újjászületése után 50 évvel számít érettenek - namármost, melyik a dominánsabb: 2000 év tapasztalata/emlékei/érzései, vagy 50 évé? Hm? "

Szerintem akkor ez válasz, sőt tökéletes magyarázat arra, hogy hogy lehet, hogy már fiatalon(az újjászületésük után) is olyan bölcsek.
Amellett én nem is tudnék elképzelni ennél nagyobb ajándékot, minthogy visszanyerjék az érzéseiket!
Hisz akkor (szerintem), mint azt ahogy már leírtam a szomszéd topicban, akár visszakaphatják a régi szerelmüket,(nem részletezem, mert sietek) és sokkal tovább, "nemcsak egy életen keresztül szerethetik egymást."

Üdv. :arwen2:

Szméagol írta: Nem gondolod, hogy a mai világ szemével nézve az egész mitológia "fura"?

Nem vagyok biztos benne, hogy megfelelő analógia a mitológia egészét egy elemével egymás mellé állítani...

Logikus, mert: ha az emlékeit visszanyeri, akkor a tapasztalatok mellé szükségszerűen érzelmek társulnak.

Fura, mert tulajdonképpen mégsem ugyanaz a tünde áll előttünk.

Szméagol írta: Ha az emlékeiket visszanyerik, akkor az érzéseiket is. Bár előfordulhat, hogy ezek az érzések megváltoznak...

De gondolj bele: egy tünde meghal teszem azt 2000 évesen. Ha jól emlékszem, újjászületése után 50 évvel számít érettenek - namármost, melyik a dominánsabb: 2000 év tapasztalata/emlékei/érzései, vagy 50 évé? Hm?

Üdv:

Sziasztok!

Köszönöm Gandalf!

Dínchamion írta: De vajon az érzéseiket is visszanyerik? (Logikusnak tűnik, de valahogy fura.)

Nem gondolod, hogy a mai világ szemével nézve az egész mitológia "fura"?
Ha az emlékeiket visszanyerik, akkor az érzéseiket is. Bár előfordulhat, hogy ezek az érzések megváltoznak...

A Kérdések topicban felmerült egy rejtély, amivel kapcsolatban szívesen venném a tudorok véleményét:

Azt ugyebár tudjuk, hogy a tündék újjászületnek a haláluk után. Azt is tudjuk, hogy idővel visszanyerik az emlékeiket is.

De vajon az érzéseiket is visszanyerik? (Logikusnak tűnik, de valahogy fura.)

Üdv:

Gandalf írta: Tehát végül is nem tudni, mi lesz az emberek lelkével.

Igenigen, ill. csak Eru tudja.

Gandalf írta: Szméagol, amiről Te beszélsz, az egy korai koncepciója volt Tolkiennek, de tényleg az Elveszett mesékben van benne. Cristopher Tolkien szerint ez a változat párhuzamba vonható a pokol-purgatórium-menny elképzelésével.

Ez még nekem is új.

Üdv:

Sziasztok!

Dínchamion írta: A következő történik: ha meghalnak, az emberek és a tündék egyaránt Mandos Csarnokaiba kerülnek. De a tündék visszatérnek a világba, míg az emberek elhagyják a Világ Köreit (úúúúútálom a szóismétlést! ), és csak Eru tudja, hogy hová távoznak (és még a valáknak sem árulta el). Ez persze emberi szemszögből furcsának tűnhet, de igenis ajándék, ha meggondoljuk, hogy egy tünde mennyi szörnyűséget láthat, miután Melkor véglegesen megrontotta a földet...

Te jobban ismered Az Elveszett Meséket. Azt mondd meg nekem, hogy abban miért ír valami olyasmit, hogy az embereket hajóra pakolják és leteszik egy ködös, nyomasztó szigeten és ott kell "élniük" örökké (Melkor megrontása miatt, azt hiszem).
Vagy ez tényleg csak egy "elveszett mese"? Feltételezett gondolat?

Elryn írta: De az nem lehet, hogy inkább az emberek születnek újjá, mert csak ilyen kevés idejük van élni? Csak Tolkien elfelejtette kijavítani/elvetette azt a jegyzetét, ahol a tündék újjászületéséről ír? Mert a Szilmarilokban /ha jól emlékszem/ az áll, hogy a tündék haláluk után Mandosba kerülnek a Végső Csatáig, az emberek meg nem tudni hova?

Mert ha nem, akkor miért nőnek Mandos csarnokai az idővel együtt? Nem azért, hogy legyen hely az egyre több "tünde-szellemnek"?

Nem, ez teljesen hibás! :nono:

A tündék azért születnek újjá, mert Eru a Világ Végezetéig ide kötötte őket... Azért emlegetik az emberek halandó voltát ajándéknak, mert ők nincsenek örökre e világ köreihez kötve.

A következő történik: ha meghalnak, az emberek és a tündék egyaránt Mandos Csarnokaiba kerülnek. De a tündék visszatérnek a világba, míg az emberek elhagyják a Világ Köreit (úúúúútálom a szóismétlést! ), és csak Eru tudja, hogy hová távoznak (és még a valáknak sem árulta el). Ez persze emberi szemszögből furcsának tűnhet, de igenis ajándék, ha meggondoljuk, hogy egy tünde mennyi szörnyűséget láthat, miután Melkor véglegesen megrontotta a földet...


Engem inkább az érdekelne, hogy ha a tündék visszanyerik az emlékeiket, akkor logikailag törvényszerű lenne, hogy azonnal elmennének Nyugatra, hiszen éppen azért távoznak, mert túl sok szörnyűséget látnak... Nem? :hein:

Üdv:

Amennyire én tudom, egyetlen tündéről tudunk, aki ténylegesen "reinkarnálódott": Glorfindel. Ő ugye ott volt Gondolin ostromakor, ott halt meg, majd pedig feltűnik a Harmadkorban is (amikor Frodóékat segíti a gázlónál).

Én ugyan nem olvastam, de Ancalimon említette, hogy van egy tanulmány, amelyikben Tolkien leírja, hogy a tündék Fea-ja (lelke) Mandos Csarnokaiból való visszatérése után elfoglalja a testet, és a tünde éretté válása után megkapja az előző élete(i) emlékeit. De explicit módon csak Glorfindelről tudunk...

Ancalimon, szólja, ha valamit rosszul írtam!

Üdv:

Szméagol írta: De vajon a tündék nem keresték egymás reinkarnációját? Volt rá esélyük, hogy megleljék?

Szerintem vagy keresték és megtalálták, vagy nem emlékeztek, nem ismerték fel egymást.
Bár erről nem sok mindent hallottam...

De az nem lehet, hogy inkább az emberek születnek újjá, mert csak ilyen kevés idejük van élni? Csak Tolkien elfelejtette kijavítani/elvetette azt a jegyzetét, ahol a tündék újjászületéséről ír? Mert a Szilmarilokban /ha jól emlékszem/ az áll, hogy a tündék haláluk után Mandosba kerülnek a Végső Csatáig, az emberek meg nem tudni hova?
Mert ha nem, akkor miért nőnek Mandos csarnokai az idővel együtt? Nem azért, hogy legyen hely az egyre több "tünde-szellemnek"?

[size=9:1a921kta]Szóljatok rám, ha hülyeségeket beszélek... [/size]